FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
14.12.2018 klo 20:14:28 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Vuoden Foorumisti 2018, Joulupata 2018, FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org
Sivuja: 1 ... 221 [222] 223
 
Kirjoittaja Aihe: Sääntökysymys  (Luettu 412745 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
John Matrix

Poissa Poissa


Vastaus #5525 : 29.11.2018 klo 11:58:47

Tuo tarkoituksellisuus/tahallisuus ei ole niin mustavalkoista, kuin annat ymmärtää: miten muuten selität nykypakkien tavan laittaa käsi selän taakse rangaistusalueella?
Toisaalta: oletetaan osin teoreettinen tilanne, että maaliviivalla seisova, huonosti keskittynyt puolustaja näyttää maaliviivalla käsiään pyörittäen omalle vaihtopenkille, että haluaa vaihtoon. Juuri silloin pallo tulee hänen kohdalleen, ja hän tulee torjuneeksi maalin kyynerpäällään. Tästäkö ei vihelletä pilkkua, koska torjunta ei ollut tarkoituksellinen?
Tai joku "romaneremenko" levittelee käsiään keskikentällä, omalle vaihtopenkille/kanssapelaajalle huutaen, edellisen tilanteen jälkeen, ja joku potkaisee pallon levitettyyn käteen. Tästäkö ei vihelletä vaparia, koska osuma ei ollut tarkoituksellinen?

Johtopäätös: pallon tahatonkin pelaaminen kädellä voi olla sääntöjen vastaista.

Esimerkkisi ei kyllä mitenkään verrannollisia tilanteisiin jossa pallo selkeästi pelataan käteen, kun pelaajan kädet ovat normaalissa peliasennossa (esim juuri tuo Chile-Italia video ylempänä). Tahaton pelaaminen voi olla käsivirhe, mutta kyllä se vaatii jotain kuvailemaasi normaalista poikkeavaa käyttäytymistä käsillä.
Pääjehu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Фк Зенит Санкт-Петербург, i Lupi


Vastaus #5526 : 29.11.2018 klo 13:21:34


Se on tismalleen niin mustavalkoista, sillä tuo kirjoittamani perustuu vain ja ainoastaan sääntökirjan tekstiin sekä sen esittämiin tulkintaohjeisiin. Mihin sinä tuon tulkintasi näistä tilanteista pohjaat? Sääntökirja nimenomaan painottaa, että pallon tarkoituksellinen pelaaminen kädellä on rangaistavaa. Tapauksissa joissa pelaaja ei ole pelannut palloa tarkoituksellisesti käsin virhettä ei synny. Luonnollinen peliasento jne. ovat edelleenkin vain tähän tarkoituksellisuuteen liittyviä tulkintaohjeita. Lukekaa sitä sääntökirjaa ja sen tekstiä. Miettikää lukemaanne ja pohtikaa vastauksia näihin hypoteettisiin kysymyksiinne.

Pelaajien tavasta pelata on aivan turhaa pohtia sääntötulkintoja - pelaajat kun tekevät kentällä monenlaisia asioita, joilla ei ole sääntöjen kanssa mitään tekemistä. Nämä jossittelut ovat muutenkin turhimpia ikinä: näyttäkää tilanne, jossa tuo tapahtuu. Sitten voidaan keskustella oikeasta ratkaisusta.
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #5527 : 29.11.2018 klo 16:45:53

Itselleni on opetettu asia näin, että jos joku pelaaja pelaa koko pelin kädet suorassa pään päällä ja tämän jälkeen menee seisomaan muuriin kädet edelleen pään päällä pystyyn nostettuna ja pallo osuu niihin, niin ei mitään ongelmaa, koska se on pelaajan luonnollinen peliasento

Ja tosiaan jos levittelet käsiä etkä katso peliä ja joku (oma tai vastustaja) siihen pallon monottaa, niin se ei ole käsivirhe. Maaliviivalla seistessäsi tuomari vaan ei usko, että levittelet käsiäsi muutenvain, etkä etua itsellesi hakien.
ex_FDR

Poissa Poissa


Vastaus #5528 : 30.11.2018 klo 00:10:32

Se on tismalleen niin mustavalkoista, sillä tuo kirjoittamani perustuu vain ja ainoastaan sääntökirjan tekstiin sekä sen esittämiin tulkintaohjeisiin. Mihin sinä tuon tulkintasi näistä tilanteista pohjaat? Sääntökirja nimenomaan painottaa, että pallon tarkoituksellinen pelaaminen kädellä on rangaistavaa. Tapauksissa joissa pelaaja ei ole pelannut palloa tarkoituksellisesti käsin virhettä ei synny. Luonnollinen peliasento jne. ovat edelleenkin vain tähän tarkoituksellisuuteen liittyviä tulkintaohjeita. Lukekaa sitä sääntökirjaa ja sen tekstiä. Miettikää lukemaanne ja pohtikaa vastauksia näihin hypoteettisiin kysymyksiinne.

Pelaajien tavasta pelata on aivan turhaa pohtia sääntötulkintoja - pelaajat kun tekevät kentällä monenlaisia asioita, joilla ei ole sääntöjen kanssa mitään tekemistä. Nämä jossittelut ovat muutenkin turhimpia ikinä: näyttäkää tilanne, jossa tuo tapahtuu. Sitten voidaan keskustella oikeasta ratkaisusta.

Olet väärässä. Ja kuten huomaat, myös eri mieltä John Matrixin kanssa.
Yksikään maailman huipputuomari ei jättäisi viheltämättä käsivirhettä mainitsemissani tilanteissa. Olet siis sitä mieltä, että he tekisivät ne kuitenkin viheltäessään virheen? Tiedän mitä säännöissä sanotaan, mutta niiden tulkinta on käytännössä vakiintunut tiettyyn suuntaan, joka ylittää arkikielen merkityksen tahallaan pelaamisesta.

Elät omassa umpiteoreettisessa maailmassa, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuudessa kentällä pelattavan jalkapallon kanssa. Myös normaalielämän säännöissä eli laeissa on paljon erilaisia "kuolleita kirjaimia", joissa tosiasiassa sääntöjä sovelletaan eri tavalla kuin ne on joskus kirjaimellisesti kirjoitettu.
« Viimeksi muokattu: 30.11.2018 klo 00:13:03 kirjoittanut ex_FDR »
Ben

Poissa Poissa


Vastaus #5529 : 30.11.2018 klo 08:51:55

Aika harva nyt niin tyhmä on, että rankkarialueella tarkoituksella palloa kädellä pelaa, kun siitä tulee rankkari ja lähes aina paljon parempi maalipaikka kuin muuten.

Silti käsivirheistä rankkareita vihelletään melko usein. Miksi?
Pääjehu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Фк Зенит Санкт-Петербург, i Lupi


Vastaus #5530 : 30.11.2018 klo 08:55:41

Olet väärässä. Ja kuten huomaat, myös eri mieltä John Matrixin kanssa.
Yksikään maailman huipputuomari ei jättäisi viheltämättä käsivirhettä mainitsemissani tilanteissa. Olet siis sitä mieltä, että he tekisivät ne kuitenkin viheltäessään virheen? Tiedän mitä säännöissä sanotaan, mutta niiden tulkinta on käytännössä vakiintunut tiettyyn suuntaan, joka ylittää arkikielen merkityksen tahallaan pelaamisesta.

Elät omassa umpiteoreettisessa maailmassa, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuudessa kentällä pelattavan jalkapallon kanssa. Myös normaalielämän säännöissä eli laeissa on paljon erilaisia "kuolleita kirjaimia", joissa tosiasiassa sääntöjä sovelletaan eri tavalla kuin ne on joskus kirjaimellisesti kirjoitettu.

Kertoisitko minulle vielä, mihin sinä tulkintasi pohjaat. Täten pystyn ehkä ymmärtämään sitä, miksi niin ajattelet ja miksi sitä oikeana pidät. Arkikieli on nimenomaan erotettu jalkapallosäännöistä jo ihan sillä, että siellä määritellään käytettävien sanojen merkitykset. Katso esimerkiksi paitsiosääntöä ja sen käsittämää "peliin vaikuttamista". Se on määritelty erikseen ja määritelmä on kaukana arkikielestä. Tämä "umpiteoreettinen maailma" on sääntöjen maailma. Tietenkään kaikki tilanteet kentällä eivät ole niin yksioikoisia, mutta loppupeleissä säännöt ovat. Esimerkiksi pallon pelaaminen kädellä tarkoituksellisesti on kiellettyä, mutta miten tarkoituksellisuuden voi tietää ilman, että menee pelaajan ajatteluun pään sisälle. Sitä kun emme voi tehdä, joten sitä varten on nämä tulkintaohjeet.
« Viimeksi muokattu: 30.11.2018 klo 08:57:52 kirjoittanut Pääjehu »
John Matrix

Poissa Poissa


Vastaus #5531 : 30.11.2018 klo 10:11:48

Silti käsivirheistä rankkareita vihelletään melko usein. Miksi?

Väittäisin että nykypäivänä pallo osuu käteen rangaistusalueella huomattavan usein, ilman että siitä vihelletään rangaistuspotkua.
ex_FDR

Poissa Poissa


Vastaus #5532 : 30.11.2018 klo 12:06:34

Edellinen viestini, jossa esittelin tämän linkin viikon takaa, poistettu:
http://www.espn.com/soccer/english-premier-league/story/3705969/ifab-asks-for-handball-clarificationrule-on-substituted-players-wasting-time

Lainaus
Football's rule-making body IFAB has agreed that the rules of the game have to be clearer in defining what constitutes accidental handball.

IFAB said the subject was discussed at length at a meeting on Thursday "with an agreement being reached on the necessity for a more precise and detailed wording for the different types of handball offences."

"The most significant clarifications relate to 'non-deliberate' handball situations, where there is an unfair 'outcome/benefit' due to the ball making contact with a player's hand/arm," it said.

There is a constant debate over what is considered deliberate handball with penalties often awarded when the ball hits a defender's hand at point-blank range.

Kuvaa siis konkreettisesti, miten ei-mustavalkoinen se tilanne on.
Pääjehu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Фк Зенит Санкт-Петербург, i Lupi


Vastaus #5533 : 30.11.2018 klo 12:21:48

Mitä tuo teksti sinun mielestäsi tarkoittaa?

Mielestäni tuossa sanotaan, että pelaajalle hyödyllisistä tahattomista kädellä pelaamisista tulisi rangaista. Se ei siis sano, että nykyisellään olisi "tahattomia käsivirheitä". Sitä paitsi tuo on pelkkää keskustelua sääntöjen tulevaisuudesta.

Siitä olen täysin samaa mieltä, että tarkoituksellisuutta tulisi tähdentää tarkemmin. Nykyisellään - vaikka tulkintaohje on tarkka - ei tuo ole helppoa varsinkaan sääntöjä tietämättömän katsojan tai pelaajienkaan puolelta. Yleisön ja pelaajien takia ne säännöt siellä ovat.
ex_FDR

Poissa Poissa


Vastaus #5534 : 30.11.2018 klo 23:48:52

Mitä tuo teksti sinun mielestäsi tarkoittaa?

Mielestäni tuossa sanotaan, että pelaajalle hyödyllisistä tahattomista kädellä pelaamisista tulisi rangaista. Se ei siis sano, että nykyisellään olisi "tahattomia käsivirheitä". Sitä paitsi tuo on pelkkää keskustelua sääntöjen tulevaisuudesta.

Siitä olen täysin samaa mieltä, että tarkoituksellisuutta tulisi tähdentää tarkemmin. Nykyisellään - vaikka tulkintaohje on tarkka - ei tuo ole helppoa varsinkaan sääntöjä tietämättömän katsojan tai pelaajienkaan puolelta. Yleisön ja pelaajien takia ne säännöt siellä ovat.

Minusta tuossa sanotaan, että "rules of the game have to be clearer", eli de facto tilanne koskien sitä, milloin käsi vihelletään, on niin voimakkaasti ei-mustavalkoinen kuin mahdollista.

Jos on epäselvää, mikä on sallittu eli "accidental handball", se tarkoittaa, että on vastaavasti epäselvää mikä on "deliberate handball" joka säämtöjen perusteella kiellettyä. Eli säännöissä tilanne on tällä erää toki mustavalkoinen, mutta käytännön soveltamistilanteissa, jossa tuomarin on tehtävä päätös, kaikkea muuta. En tajua, miten kukaan jalkapalloa viime vuosina seurannut voi olla tästä eri mieltä.
« Viimeksi muokattu: 30.11.2018 klo 23:56:25 kirjoittanut ex_FDR »
Norppa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC TPS


Vastaus #5535 : 06.12.2018 klo 00:02:45

Milloinkas säännöt on niin muuttuneet, ettei palloa saa puskea pois maalivahdin käsistä?
Mendes

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Rakastan kaikkia.


Vastaus #5536 : 06.12.2018 klo 00:04:20

Milloinkas säännöt on niin muuttuneet, ettei palloa saa puskea pois maalivahdin käsistä?

On se jo vuosia ainakin ollut. Pallo on pelissä vasta kun maalivahti tiputtaa sen maahan, potkaisee käsistä tai heittää.
Monska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Avram Grant


Vastaus #5537 : 06.12.2018 klo 10:51:02

Milloinkas säännöt on niin muuttuneet, ettei palloa saa puskea pois maalivahdin käsistä?
Ei ainakaan viitentoista vuoteen ole saanut veskan käsistä puskea palloa pois. Jos yksikin sormi koskee palloa, on pallo maalivahdin käsissä, eikä sitä saa pelata.
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #5538 : 06.12.2018 klo 12:02:58

Milloinkas säännöt on niin muuttuneet, ettei palloa saa puskea pois maalivahdin käsistä?
Ei tällaista sääntöä kyllä joskus 30v sittenkään ole ollut kun fudista olen alkanut pelaamaan.

Enemmän tuo säännön muuttuminen on tainnut koskea kuinka paljon ja minkälaista kontaktia veskaan saa ottaa esim keskityspalloissa.
Mendes

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Rakastan kaikkia.


Vastaus #5539 : 06.12.2018 klo 12:05:47

Ei tällaista sääntöä kyllä joskus 30v sittenkään ole ollut kun fudista olen alkanut pelaamaan.

Enemmän tuo säännön muuttuminen on tainnut koskea kuinka paljon ja minkälaista kontaktia veskaan saa ottaa esim keskityspalloissa.

Eikös aikoinaan ollut sääntö, että jos maalivahti pitää palloa "avoimena" yhdessä kädessä, niin sitä sai vielä pelata? Vopite olla että oli vain hallihuhu.
testi2

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Pentinkulman päivät


Vastaus #5540 : 06.12.2018 klo 12:26:29

Hiuksista repiminen: Varoitus vai kentältäpoisto?

https://www.iltalehti.fi/valioliiga/a/765023c5-c5c0-4ead-b1a1-c3fbdc1d48d8

Minusta tässä tilanteessa olisi oikea tuomio ollut kentältäpoisto.
BlueSky

Poissa Poissa


Vastaus #5541 : 06.12.2018 klo 14:10:19

Eikös aikoinaan ollut sääntö, että jos maalivahti pitää palloa "avoimena" yhdessä kädessä, niin sitä sai vielä pelata? Vopite olla että oli vain hallihuhu.

https://youtu.be/3y_IOU6Lb2g

Tämähän on se legendaarisin esimerkki 90-luvun alusta, tuolloinhan säännössä kai puhuttiin kahdesta kädestä tai pallon pitämistä käden tai muun osan välissä?
Vikkelä vaihtomies

Poissa Poissa


Vastaus #5542 : 06.12.2018 klo 15:07:47

https://youtu.be/3y_IOU6Lb2g

Tämähän on se legendaarisin esimerkki 90-luvun alusta, tuolloinhan säännössä kai puhuttiin kahdesta kädestä tai pallon pitämistä käden tai muun osan välissä?

Säännöt olivat silloin samat, tulkinta oli eri.

Eli nykyään kun maalivahti on ottanut pallon haltuunsa*, niin pallo on pelissä vasta kun maalivahti vapauttaa sen peliin heittämällä tai potkaisemalla, ts. tuossa tilanteessa nykytulkinnalla pallo on maalivahdilla hallussa.

*Maalivahdit pallon hallussa pitämisellä tarkoitetaan tilannetta kun pallo on maalivahdin käden ja toisen käden, käden ja muun ruumiinosan, käden ja tolpan, käden ja maan, käden ja tuomarin tai käden ja toisen pelaajan välissä.
Lisäksi pallo on ainakin käytännössä hallussa jalkojen välissä, sylissä sekä vartalon ja maan välissä, koska vastustaja ei voi näistä paikoissa palloa potkaista ilman vaaralliseen pelitapaan syyllistymistä.
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #5543 : 06.12.2018 klo 16:57:18

https://youtu.be/3y_IOU6Lb2g

Tämähän on se legendaarisin esimerkki 90-luvun alusta, tuolloinhan säännössä kai puhuttiin kahdesta kädestä tai pallon pitämistä käden tai muun osan välissä?
Ja kyllä mä aika vahvasti väittäisi, että tuollaisetkin tilanteet yleensä vihellettiin pois jopa tuolloin. Tuon yhden maalin tarinaa en osaa sanoa miksi hyväksyttiin.
Norppa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC TPS


Vastaus #5544 : 06.12.2018 klo 17:10:55

Mä sitten taas muistan erittäin vahvasti nähneeni kansainvälisillä futiskentillä parikin em. kaltaista maalia ja siksi olin eilisiltaan asti ollut 100% siinä uskossa että on täysin sallittua ja siksi esitin alkuperäisen kysymyksen.
Velmu

Poissa Poissa


Vastaus #5545 : 06.12.2018 klo 17:17:21

Mä sitten taas muistan erittäin vahvasti nähneeni kansainvälisillä futiskentillä parikin em. kaltaista maalia ja siksi olin eilisiltaan asti ollut 100% siinä uskossa että on täysin sallittua ja siksi esitin alkuperäisen kysymyksen.
Itse veskarina aloitin pelaamaan jostain 92 vuodesta ja en kyllä tuollaisesta koskaan puhuttu, vaan kyllä se hallussa oli jos se käsissä oli. Oli sitten 1 tai  2 kättä.

Ei toki samalla tavalla tulkittu kuin nykyään, eli yhdellä sormella pallon koskettaminen maata vasten on = pallo hallussa veskalla. Eli paljon on tulkinta muuttunut veskaa suosivaksi noista ajoista.
Chuck

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: kuriositeetit


Vastaus #5546 : 06.12.2018 klo 18:37:51

Itse veskarina aloitin pelaamaan jostain 92 vuodesta ja en kyllä tuollaisesta koskaan puhuttu, vaan kyllä se hallussa oli jos se käsissä oli. Oli sitten 1 tai  2 kättä.

Ei toki samalla tavalla tulkittu kuin nykyään, eli yhdellä sormella pallon koskettaminen maata vasten on = pallo hallussa veskalla. Eli paljon on tulkinta muuttunut veskaa suosivaksi noista ajoista.

Mutta saako pallon runnoa maaliin, jos se on maalivahdin kropan ja maan välissä? Mielestäni se on sääntökirjan mukaan ok, jos ei täytä vaarallisen pelin kriteerejä.
Kolmeseiska

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Marko Arnautovic


Vastaus #5547 : 06.12.2018 klo 19:11:08

Lähtökohtasesti voisi kuvitella, että palloa on suht hankala runnoa maaliin kassarin alta niin ettei se olisi vaarallista peliä.
D mies

Poissa Poissa


Vastaus #5548 : 06.12.2018 klo 20:22:41

Eikös pallon katsota olevan maalivahdin hallussa silloinkin, kun se vaan pompauttelee sitä maan kautta?
John Matrix

Poissa Poissa


Vastaus #5549 : 06.12.2018 klo 20:23:12

Eikös pallon katsota olevan maalivahdin hallussa silloinkin, kun se vaan pompauttelee sitä maan kautta?

Kyllä. Samoin kun heittää pallon ilmaan potkaistakseen sitä.

 
Sivuja: 1 ... 221 [222] 223
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines