Henri Myntti-missä pelaa??

[Callit]

Onhan se aika surullista, että Veikkausliigan maalikuninkaan pitää antaa näyttöjä Saksan kolmanneksi korkeimmalla sarjatasolla.

Saksan dritteliga on kovatsoisempi sarja kuin veikkausliiga, joten sikäli kyse on eteenpäin menosta eikä "näyttöjen antamisesta".

Ja ennen kuin joku pillastuu ja rupeaa huutamaan tuota väitettäni vastaan, niin kerron perusteet, miksi pidän 3. ligaa veikkausliigaa parempi tasoisena.
- 78 pelaajalla on bundesligakokemusta. Monellako veikkausligapelaajalla on kokemusta vastaavalta tasolta?
- 3. ligasta lähtee tänäkin vuonna huomattavasti useampi pelaaja ylimmälle ja kakkostasolle kuin veikkausliigasta.
- 3. liigan(aiemmin regionalin) jengit ovat vuosi toisensa jälkeen pahoja vastustajia bundesliigalaisille Saksan cupissa. Suomalaiset jengit ovat yleensä suupaloja kaikille Euroopan kärkimaiden ykköstason jengeille.

[Pyhäinhäväistys]

Aukottomille perusteluille 

[Mamadou]

Häikäisevän loogisille perusteluille

[betluck]

Saksan dritteliga on kovatsoisempi sarja kuin veikkausliiga, joten sikäli kyse on eteenpäin menosta eikä "näyttöjen antamisesta".

Alkuperäinen kysymys taisi olla siitä, että Myntti on parhaillaan antamassa näyttöjä päästäkseen tuonne, ei kai pelkkä testijakso nyt sentään eteenpäinmenoa ole?

Joka tapauksessa vaikka Saksan kolmosdivari Veikkausliigaa parempi olisikin, niin eron ei uskoisi kuitenkaan niin suuri olevan, etteikö maalikuningas (jonka noin oletusarvoisesti luulisi kuuluvan liigan eliittiin) siellä menestyisi. Tässä Myntin tapauksessa on kuitenkin paha mennä sanomaan.

[Callit]

Alkuperäinen kysymys taisi olla siitä, että Myntti on parhaillaan antamassa näyttöjä päästäkseen tuonne, ei kai pelkkä testijakso nyt sentään eteenpäinmenoa ole?

No, eteenpäin pyrkimistä sitten?

[betluck]

No, eteenpäin pyrkimistä sitten?

Riippuu mihin vertaa, syksyllä kuitenkin "pelasi" kahta sarjatasoa ylempänä.

[Nice10]

Joo vähän oli Viinioksamaisuutta. Onhan Saksan neljänneksi ja viidenneksikin korkein sarjataso Veikkausliigaa parempi kun siellä on taatusti enemmän bundes-kokemusta kuin Suomessa. Sieltä myös varmaan tulee enemmän esimerkiksi nuoria pelaajia johonkin ykkösbundes-tasolle.

Toki joskus haastavat myös cupissa isompiaan ja sehän on aina ihan sama asia kuin Europelit.

Siinä mielessä Suomen ykkönen ja kakkonen on taas kovempi kuin moni Euroopan pikkusarjoista, joiden parhaat eivät pärjää suomalaisseuroille europeleissä. Ykkösen ja kakkosen porukat taas usein haastavat cupissa liigajoukkueita.

En siis sano, etteikö tuo sarja ja ainakin osa sen joukkueista olisi vertailukelpoinen Veikkausliigaan, mutta logiikka hieman ontuu.

Yksittäisistä pelaajista on turha tehdä näitä iänikuisia johtopäätöksiä. Vaikka joku Vuorinen, Lehtinen, Myntti jne ovat liigassa sopivassa roolissa ja joukkueissa tehneet ison kasan tehoja, niin harva näitä kavereita pitää edes Veikkausliigan parhaina hyökkääjinä. Ei ole takeita, että nämä onnistuisivat edes muissa V-liigan jengeissäkään saati ulkomailla. Aina samalla tavalla voisi sanoa, että onpa Bundes kehno huippusarja, kun joku V-liigan keskivertohyökkääjä Sadik teki sinne sopimuksen ja pääsi pelaamaankin.

[Callit]

Häikäisevän loogisille perusteluille

En tiedä onko mitään häikäisevää, mutta noilla kriteereillä kai niitä liigoja on keskenään verrattava, kun kohtaamisia ei juurikaan tule. Viimeksi on taidettu pelata merkityksellinen peli, kun regionalin yhden lohkon voittanut 1. FC Union Berlin kohtasi pokalfinalisti statuksellaan veikkausliigan voittaneen Hakan. Ottelut päättyivät 1-1 ja 3-0. Unionin nettisivuilla epäiltiin, että Veikkausliigan voittaja oli arvottu, koska jengi oli niin surkea. Mutta en siis arvioisi liigojen tasoa yksittäisten pelien perusteella...

[Callit]

Joo vähän oli Viinioksamaisuutta.

Sano nyt ihan suoraan, että pidätkö väitettäni virheellisenä, ja jos pidät, niin millä perusteella. Missä se  "logiikka ontui"? Vai kenkuttaako tuollainen "ikävä asia" ja sen toteaminen muuten vain?

[Rikkiviisas]

Sano nyt ihan suoraan, että pidätkö väitettäni virheellisenä, ja jos pidät, niin millä perusteella. Missä se  "logiikka ontui"? Vai kenkuttaako tuollainen "ikävä asia" ja sen toteaminen muuten vain?

Lähinnä noi perutelut olivat naurettavia.

[betluck]

- 3. ligasta lähtee tänäkin vuonna huomattavasti useampi pelaaja ylimmälle ja kakkostasolle kuin veikkausliigasta.

Kaikkein eniten tämä kohta. Mistäköhän mahtaa johtua :

[Nice10]

No yksittäisten joukkueidenkin osalta arvio on aina vaikeaa. Veikkausliigan parasta peliä esittävät joukkueet kuten vaikkapa tällä hetkellä Klubi, Honka, TPS jne varmaan pärjäisivät kohtalaisesti monen ison maan kolmannella sarjatasolla, kun taas heikolla tasolla pelaavat Ropsit ja JJK:t voisivat olla ihan yhtä kusessa vaikka Saksalaisten amatööriporukoiden kanssa, ovathan nämä usein kusessa Suomen divarijengienkin kanssa.

Sama häiritsee aina näissä Europeli-asetelmissa. Moldovan mestari Sheriff varmasti olisi kova tekijä V-liigassa ja heikolla tasolla pelaava Inter oli heppoinen vastus. Silti väitän Moldovan sarjan olevan heikompi kuin V-liiga. Sama Allsvenskaninkin kanssa. Suomen paras jengi on varmasti huonompi kuin Ruotsin paras. Se ei silti tarkoita, ettäkö kaikki Allsvenskanin jengit olisivat parempia kuin kaikki Suomen jengit. Jos Allsvenskan ja Veikkausliiga yhdistettäisiin pelaamalla, niin arvioisin 14 joukkueen sarjassa olevan 4-5 suomijengiä ja 9-10 Ruotsi-jengiä jne jne ...


Myntin tapaisten pelaajien kohdalla kyse on lähinnä siitä, että kuka tarvitsee tuollaista roolipelaajaa joka voi olla käyttökelpoinen oikein sovitettuna vaikka Bundeksessa tai täysin hyödytön pelaaja toisessa systeemissä vaikka Saksan amatöörisarjoissa.

[Nice10]

Sano nyt ihan suoraan, että pidätkö väitettäni virheellisenä, ja jos pidät, niin millä perusteella. Missä se  "logiikka ontui"? Vai kenkuttaako tuollainen "ikävä asia" ja sen toteaminen muuten vain?

No lähinnä puhuin siitä, että kuulosti ihan Viinioksalta selittämässä englannin alapimppien ylivertaisuutta. Tottakai kaikkien maiden alasarjat ovat täynnä ylempää kokemusta saaneita jne, oman maalaisia pelaajiahan suositaan joka maassa. En sano etteikö varmasti Saksan kolmannella tasolla olisi paljon suht isoja seuroja, parempia kuin suomalaiset, mutta ei se aina tarkoita eteenpäinmenoa pelillisesti tai edes taloudellisesti. Kun mennään isoissa maissa alasarjoihin, niin erot sarjojen sisälläkin ovat isot.

Onko Saksan kolmanneksi ylin taso muuten kuinka paljon kovempi kuin muut Pohjoismaiden sarjat, kun luonnollisesti samat argumentit pätevät näihinkin.

[Callit]

Kaikkein eniten tämä kohta. Mistäköhän mahtaa johtua :

Siitä yksinkeratisesta syystä, että drittessä on paljon pelaajia, joitten taso riittää ykköseen. Vastaavasti veikkausliigasta lähtee harvemmin kuin kerran vuodessa pelaajia, joiden taso riittää ns. ykköstasolla. Toki omasta maasta on helppo hakea pelaajia, mutta ei siellä katsella tasoltaan riittämättömiä passin tai paikallisuuden takia.

Tuntuu muuten olevan vähä herkkä asia. Miksiköhän?

[vehmanni]

Ihan järkeviä perusteluja Callitilta. Ainakin nuo ovat selkeitä mittareita mitä mies tarjoaa.

[interfax]

En tiedä onko mitään häikäisevää, mutta noilla kriteereillä kai niitä liigoja on keskenään verrattava, kun kohtaamisia ei juurikaan tule.

Ei kai liigoja yleisellä tasolla voi vertailla sen perusteella, kuinka monella pelaajalla on Bundesligakokemusta ja kuinka moni siirtyy ykkös- tai kakkosbundekseen?

[Nice10]

Ihan järkeviä perusteluja Callitilta. Ainakin nuo ovat selkeitä mittareita mitä mies tarjoaa.

Toki, mutta voidaanko aina sarjatasoja saati yksittäisiä seuroja verrata esimerkiksi kotimaisten pelaajien sarjatason vaihtamisilla kun joka ikisessä maassa se kierto ja pelaajien skouttaaminen/jäähdyttelemään alas siirtyminen jne kotimaisuusaste on laajaa.

Kuten mainitsin, nuo kaikki argumentit sopivat ihan yhtä hyvin esimerkiksi muiden P-maiden sarjojen ja Saksan kolmosen vertailuun. Vai sopiiko?

[betluck]

Siitä yksinkeratisesta syystä, että drittessä on paljon pelaajia, joitten taso riittää ykköseen. Vastaavasti veikkausliigasta lähtee harvemmin kuin kerran vuodessa pelaajia, joiden taso riittää ns. ykköstasolla. Toki omasta maasta on helppo hakea pelaajia, mutta ei siellä katsella tasoltaan riittämättömiä passin tai paikallisuuden takia.

Tuntuu muuten olevan vähä herkkä asia. Miksiköhän?

Itselleni ei ole yhtään vaikea asia tunnustaa tosiasioita, enkä minä tiedä, vaikka Saksan nelostasokin olisi Veikkausliigaa parempi. Mutta perustelusi on kestämätön. Totta helvetissä oman maan alasarjoista nousee pelaajia ylemmille tasoille, ihan jo puhtaasti siksikin, että vuosittain kolmostasolta noustaan kakkostasolle jne. Myös näitä sarjoja skoutataan tarkemmin ja näistä poimitaan nuoret saksalaiset lahjakkuudet kuleksimasta. Suomesta haetaan pelaajia vasta kun kotimaasta ei löydy ja näiden oletetaan (ainakin lähtökohtaisesti) olevan edes jonkun sortin vahvistuksia.

[Nice10]

Ja pitää ymmärtää tosiaan ero ulkomaalaisvahvistusten ja paikallisten pelaajien välillä. Aika moni suomalainen pelaaja olisi englantilaisena tai saksalaisena pelaajana kolmanneksi korkeimman sarjatason oman maan pelaaja, mutta se ei tarkoita että he täyttäisivät ulkomaalaisvahvistuksen kriteerit. Ihan samalla tavalla Suomessakin käy kuukausittain näytillä ulkomaalaispelaajia, jotka täyttävät helposti Veikkausliigatason pelaajan kriteerit (puhumattakaan backup tasosta), silti heille näytetään ovea, koska he eivät täytä Veikkausliigan ulkomaalaisvahvistuksen vaatimia kriteerejä.

[Callit]

No lähinnä puhuin siitä, että kuulosti ihan Viinioksalta selittämässä englannin alapimppien ylivertaisuutta. Tottakai kaikkien maiden alasarjat ovat täynnä ylempää kokemusta saaneita jne, oman maalaisia pelaajiahan suositaan joka maassa.

Ei siellä kukaan passinsa takia pelaa. Kyllä ykkösessä pelannut kaveri nostaa liigan tasoa. Nure tuli bliigasta ja nosti taatusti veikkausliigan tasoa. Saman teki Janne Saarinen.

En sano etteikö varmasti Saksan kolmannella tasolla olisi paljon suht isoja seuroja, parempia kuin suomalaiset, mutta ei se aina tarkoita eteenpäinmenoa pelillisesti tai edes taloudellisesti.

Em. perusteella uskon Osnabrückin ja 3. liigan olevan eeooämmää Tamuun verrattuna.

Kun mennään isoissa maissa alasarjoihin, niin erot sarjojen sisälläkin ovat isot.

Dritte on varsin tasainen.

Onko Saksan kolmanneksi ylin taso muuten kuinka paljon kovempi kuin muut Pohjoismaiden sarjat, kun luonnollisesti samat argumentit pätevät näihinkin.

En osaa sanoa, ja mahtaako edes päteä? Ruotsalaiset jengit pystyy haastamaan Euroopan ykköstason jengit eurocupeissa ihan kohtalaisesti, ja kyllähän sieltä lähtee kavereita ihan koviinkin jengeihin. Määristä en osaa tähän hätään sanoa.

Mutta jos tuon väitteen nieleminen on noin kova pala, niin kerro sitten miltä osin Veikkausliiga pesee 3. ligan. Jotain perusteitahan sillekin pitäisi olla. Litmasen panos?

[Rikkiviisas]

Eiköhän tää jankkaaminen ole syytä lopettaa kun perille menoa noiden argumenttien tyhmyyden todistelussa on tosiaan samaa luokkaa kuin jos väittelisi Viinioksan kanssa...

Ei jästipäiden kanssa kannata kinastella.

[betluck]

Ja pitää ymmärtää tosiaan ero ulkomaalaisvahvistusten ja paikallisten pelaajien välillä. Aika moni suomalainen pelaaja olisi englantilaisena tai saksalaisena pelaajana kolmanneksi korkeimman sarjatason oman maan pelaaja, mutta se ei tarkoita että he täyttäisivät ulkomaalaisvahvistuksen kriteerit. Ihan samalla tavalla Suomessakin käy kuukausittain näytillä ulkomaalaispelaajia, jotka täyttävät helposti Veikkausliigatason pelaajan kriteerit (puhumattakaan backup tasosta), silti heille näytetään ovea, koska he eivät täytä Veikkausliigan ulkomaalaisvahvistuksen vaatimia kriteerejä.

Tämä oli juuri se pointti jota yritin itse hakea. Ottamatta lainkaan kantaa Saksan divareiden ja Veikkausliigan välisille tasoeroille, Callitin perusteluilla asiaa ei voi todistaa.

[Callit]

Ei kai liigoja yleisellä tasolla voi vertailla sen perusteella, kuinka monella pelaajalla on Bundesligakokemusta ja kuinka moni siirtyy ykkös- tai kakkosbundekseen?

Jos ja kun liigoja verrataan keskenään, niin nuo ovat niitä kriteerejä, joilla niitä on pakko verrata.

[interfax]

Jos ja kun liigoja verrataan keskenään, niin nuo ovat niitä kriteerejä, joilla niitä on pakko verrata.

Liigoja eri puolilla maailmaa on pakko verrata Bundesliigaperusteilla?

[Callit]

Eiköhän tää jankkaaminen ole syytä lopettaa kun perille menoa noiden argumenttien tyhmyyden todistelussa on tosiaan samaa luokkaa kuin jos väittelisi Viinioksan kanssa...

Ei jästipäiden kanssa kannata kinastella.

Eli kenkuttaa niin hitosti, mutta omia argumentteja ei löydy. Minähän nimenomaan kaipasin vasta-argumentteja.