FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
24.11.2024 klo 21:47:08 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: [1]
 
Kirjoittaja Aihe: MLS: San Jose-Toronto 11.7.2009  (Luettu 1172 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Axo

Poissa Poissa


: 20.07.2009 klo 23:21:05

Ilmaannun jälleen foorumille matkaraportin muodossa. Tällä kertaa tuli käytyä vähän "eksoottisemmassa" kohteessa eli
seuraamassa MLS-jalkapalloa San Josessa. Henkilökohtaisesti kohde ei minulle ollut aivan vieras sillä vuosituhanteen
vaihteen tienoilla asuin seudulla muutaman vuoden ja ehdin silloin jonkun verran näitä pelejä katselemaan. Osa alempana
olevista vaikutelmista ja mielipiteistä saattaa perustua enemmän liki vuosikymmenen takaisiin havaintoihin kuin tämänkesäisiin.

Matkani ei ollut varsinaisesti jalkapallomatka joten aloitan raporttini jalkapallo-osuuden alusta. USA:han ja Kaliforniaan
hankkiutumisesta löytyy kiinnostuneille tietoa muualtakin. Jätin siis jalkapallosta mitään ymmärtämättömän matkaseurueeni
Palo Altolaiseen hotelliin ja ohjasin vuokra-Infinitini (erinomainen peli, sääli ettei moiseen ole Suomessa varaa) El Camino
Realille. Otteluun siirtyminen, kuten muutkin siirtymiset lähes kaikkialla USAssa, tehdään toki autolla. MLS-ottelu
ei todellakaan ole mikään suurtapahtuma eikä sitä todellakaan voinut autosta käsin havaita katselemalla tien vierustoja,
muita autoja tai niiden matkustajia. Palo Altosta Santa Claraan ajellessa muu autokanta muuttui hieman vanhemmaksi ja
huokeammaksi ja niiden matkustajat keskimäärin enemmän aasialais-euroopalaisesesta meksikolaistaustaiseksi. Ero vauraaseen
Palo Altoon oli selkeä. Todettakoon kuitenkin ettei Santa Clara ole mitään pelottavaa rähjäamerikkaa vaan varsin siistiä
ja keskiluokkaista aluetta jossa voi (halutessaan) liikkua jalkaisin pimeälläkin.

Kotijoukkue San Jose Earthquakes oli alueelta Suomeen muuttoni jälkeen käynyt läpi joukon mullistuksia. Amerikkalaiseen
tapaan joukkue muutti Houstoniin, Texasiin kaudeksi 2006 ja jatkaa toimintaansa nimellä Houston Dynamo. Uusi Earthquakes
perustettiin kaudelle 2008. Uudet omistajat toivat mukanaan joukon muutoksia: kotikenttä siirtyi Santa Clara Universityn
Buck Shaw-stadiumille ja kapasiteetti pieneni 10300:aan aiemman Earthquakesin Spartan Stadiumin reilusta 30000:sta.
Spartan ei ollut tainnut aikanaan tulla koskaan täyteen jalkapallopeleissä (sen pääkäyttö oli luonnollisesti yliopiston
amerikkalaisen jalkapallon ottelut) mutta Buck Shawlla yleisömäärät olivat mlsnet.comin mukaan olleet lähellä loppuunmyytyä.

Luottavaisesti olin kuitenkin liikkeellä ilman etukäteen ostettua lippua, osittain koska en ollut ollut aivan varma peliin
ehtimisestä ennen ottelupäivää. Netistä olisi mahdollisesti voinut ostaa suoraan, vaikka aika usein amerikkalaisiin urheilu-
tapahtumiin lippua ostaessa vaaditaan luottokortti, jolla on amerikkalainen laskutusosoite. Noita voi toki koettaa kiertää
soittamalla. Minulle on myös karttunut hyviä kokemuksia amerikkalaisista lipuntrokausfirmoista. Esim. viime vuonna www.razorgator.com
hommasi minulle lipun katsomaan David Beckhamia Los Angeles Galaxyssä. Se peli oli siis loppuunmyyty ja trokaus tarpeellista.
Razorgator oli kaikenkaikkiaan paljon jämäkämmän oloinen yritys kuin mikään niistä lontoolaisista joiden nettisivuilta
olen pelästyneenä häipynyt pois.



Kuva: MLS-ottelu ei tuki El Camino Realia. Lauantaisin ei ole muutakaan ruuhkaa. Jalkapallo ei toki näy katukuvassa
millään lailla.


Ensimmäiset merkit ottelusta tulivat vastaan siinä missä odotinkin, eli suunnilleen Stadionin kohdalla jossa alkoi olla
opastuksia eri parkkialueille. Olin sen verran hyvissä ajoin liikkeellä että lähimmällä parkkialueella näytti olevan
hyvin tilaa. Alueelle ajettaessa paljastui kuitenkin että se oli vain pysäköinnin etukäteen lunastaneille, joten tein
U-käännöksen ja palasin päätielle jonka toiselta puolen löytyi uusi parkkipaikka. Pysäköinnin maksullisuuteen olin varautunut
mutta 15 dollarin hinta oli jonkun verran korkeampi kuin odotin, muistaakseni edellisen kerran olin selvinnyt $7:llä.
Mainittakoon että lähikaduille, yritysten parkkipaikoille ja yliopiston parkkipaikoille oli maksuton pysäköinti estetty.
Kauemmas en viitsinyt lähteä, mutta uskoisin että ilmaisen pysäköinnin olisi saanut maksaa 10 minuutin kävelyllä. Amerikassa
kun ollaan niin maksoin dollareilla.

Buck Shaw Stadium siis sijaitsee Santa Claran yliopiston Campuksella palmujen, viimeisen päälle hoidettujen nurmikenttien
ja matalien yliopistorakennusten keskellä. Kampusmiljöö oli kaiken kaikkiaan hyvinkin viihtyisän oloinen, tosin
ei ehkä omiaan asennoitumiseen jalkapallon seuraamiseen. Mistään suurstadionista ei tosiaankaan ole kysymys, vaan
tuosta 10300:n kapasiteetista liki puolet sijaitsee väliaikaisessa telineputkikatsomoissa, joka kattaa ehkä kolme
neljäsosaa toisesta sivusta. Parinkymmenen rivin kiinteää maavallikatsomoa riittää toiselle sivulle, nurkkaan ja
puoleen toisesta päädystä. Avoimeksi jää siis puolitoista päätyä, yksi nurkka ja hieman sivukatsomoakin. Joissakin
piireissä tämä paikka ei siis ilmeisesti kelpaisi stadioniksi. USAsta löytyy kuitenkin sen verran takaa avoimia Baseball-
stadioneita ettei tuo avoimuus liene mikään ongelma. Mikään katsomoista ei ole katettu, mutta eipä katoille tuolla ole
juuri tarvettakaan. Tuntia ennen ottelua paikalla oli jo jonkun verran väkeä mutta lippuluukuilla ei toki ollut
minkäänlaista jonoa. Pyysin parasta lippua mitä jäljellä on ja minulle myytiin paikka suht' läheltä keskiviivaa
riviltä 9 hintaan $60. Nurkkiin olisi varmaan päässyt parilla kympillä.



Kuva: Tänä kesänä tuli tilaisuus kokea Tapiolan lisäksi muitakin telineputkikatsomoja. Tässä oli 25 riviä eikä pressukattoja.
Earthquakesilla on toki stadionsuunnitelmansa niinkuin nykyään Hongallakin. Saa nähdä saako kumpikaan mitään aikaiseksi.


Kiertelin stadionia ja katselin alkulämmittelyjä. Yleisöä alkoi hiljalleen tulla paikalle siten että ehtivät hyvin
katsomoon ennen alkuvihellystä. Mitään suurempaa tunnelmannostatusta ei ollut yleisön puolelta eikä (onneksi)
kuuluttajankaan. Stadion tuli lähes täyteen, virallinen yleisölukema oli 9679. Joitakin vapaita paikkoja oli varsin lähellä
joten luultavasti ihan viime minuutillakin tulemalla olisi päässyt hyvälle paikalle.

Minusta MLS:ssä pelataan aika hyvää jalkapalloa. Toki Media on esim. David Beckhamin Englannin maajoukkueeseen
kelpaaamisspekulaatioissa huomannut MLS-joukkueiden olevan Real Madridia tai AC Milania huonompia. Nokkela huomio. Monet ovat.
Hihasta voisin heittää tason jonnekin eurooppalaisliigojen keskitason paikkeille (Sveitsi? Kreikka?). Lisämausteena aina välillä
noissa peleissä sattuu todellinen (entinen) huippupelaaja näyttämään väläyksiä siitä mitä huippujalkapallo voi olla. Aikanaan näin
San Josessa sekä Carlos Valderraman että Hristo Stoichkovin livenä. Molemmilla oli vielä aika paljon annettavaa vaikka liike olikin
hiipunut.



Kuva: Yksi Toronton kulmapotkuista ottelun alkuvaiheessa. Kuten näkyy niin lähes täyteen tuli. Toinen äänenpitoporukoista maalin
takana. The Casbah-juliste viittaa Earthquakesin aiempaaan nimeen. Minäkin ehdin käydä muutamassa San Jose Clashin pelissä.
Samannimisen brittipunkyhteen kappaleita soitettiin peleissä silloin.


Tämänkertaiseen peliin ei nykyisiä tai entisiä maailmantähtiä mahtunut. Siitä huolimatta peli oli vauhdikasta, ajoittain
taitavaa ja tilanteisiin mentiin selkeästi suomalaista sarjapalloilua kovemmalla intensiteetillä, ainakin katsomosta katsottuna.
Maalinteon kanssa oli toki kärkipelaajilla täälläkin vaikeuksia. Maaleja toki nähtiin ihan mukavasti, San Jose tasoitti Toronton
aikaisen 0-1 johdon ennen taukoa. Toronto teki sitten toisella jaksolla kaksi maalia lisää ja ottelu päättyi vieraiden 1-3
voittoon. Aika oikeutetut luvut mielestäni.



Kuva:Tällaiselle paikalle pääsi 60 taalalla. Hieman turhan loivat olivat katsomon alarivit täälläkin. Oikeassa reunassa toinen
faniporukka. Näillä oli siis jonkin verran lippuja ja äänikin kantoi kentän yli. Toronton kannatus taisi näkyä yksittäisenä
Kanadan lippuna (ei kuvassa), jonka kantajan uskon muuttaneen pois Kanadasta.


Aki Riihilahden mahdollista siirtoa San Joseen spekuloitiin muistaakseni jossakin vaiheessa talvella. Täyskuntoisena hän
olisi varmasti mahtunut kentälle mutta tuskin ollut mikään supertähti tässä sarjassa. Tässä nimenomaisessa pelissä vaikutti
siltä että San Josen keskikenttä oli vaikeuksissa Toronton vastavaa vastaan ja vahvistuksella olisi voinut ollakin käyttoä.

Pelistä siis voi katsella enemmän detaljeja tuolta:

http://web.mlsnet.com/news/mls_news.jsp?ymd=20090712&content_id=5835200&vkey=news_mls&fext=.jsp

Highlightit maaleineen näkyvät täällä:

http://www.mlsnet.com/media/video.jsp?content_id=5547233

Amerikkalaisten urheilutapahtumien tunnelma on joskus ollut mieliaiheitani. Aikanaan olen jollakin foorumilla englanniksi
nyreähkösti kommentoinut erään pohjoisamerikassa suositun jääpelin tunnelmia paikallisessa sarjassa. Yllättäen voimakkaimman
kritiikin sain itselleni tuntemattomilta suomalaisilta. Noh, makunsa kullakin. Yleisesti ottaen (NHL, MLB, NBA, NFL, kaikkia
olen livenä nähnyt) amerikkalaisissa ottelutapahtumissa on paljon väkeä, kova meteli kuuluttajan tai videotaulun pyytäessä,
täydellinen vieraskannattajien puute sekä yleisö jota pelitapahtumat kiinnostavat vain marginaalisesti. Kaikki eivät siis
edes katso kentälle pelin ollessa käynnissä. MLS-jalkapallo ainakin San Josessa poikkeaa tästä kaikessa muussa paitsi
vierasfanien puuttessa. Yleisöä on vähänlaisesti, ääliömäisiä kuuluttajavetoisia huudatuksia ei ole kun ei ole mainoskatkojakaan
ja koska kyseessä on marginaalilaji paikalle etsiytyy vain lajista oikeasti kiinnostuneita. Nämäkään eivät toki kovin suurin
joukoin lähde tuhansien kilometrien vieraspelimatkoille. Aikanani tapasin näillä seuduin asuessani toistella ihmisille että
Earthquakesin pelit ovat Bay Arean parasta urheiluviihdettä. Enpä tainnut koskaan saada ketään mukaani, joten en tainnut olla
kovin uskottava.



Kuva: Kaliforniassa kun ollaan niin täytyy nyt yksi kuva palmuista ja auringonlaskusta saada mukaan matkakertomukseen.
Ilmastoltaan Piilaakso on minun makuuni niin lähellä ihanteellista kuin voi olla. Ei varmaan olisi ollut hullumpi asuinpaikka
Riihilahdellekaan.


Äänekkäistä faniporukoista, tifoista, koreografioista ja yhteishoilaamisesta kiinnostuneille MLS-pelit eivät ihan hirveästi
anna. San Josella oli kaksi erillistä porukkaa, kumpikin noin satakunta henkeä jotka saivat kokoonsa nähden ihan hyvät esitykset
aikaiseksi. Kuvissa (ja tuossa linkin clipissä) löytyvät toisen maalin takaa ja maavallikatsomon kamerasta (sekä minun että clipin)
katsottuna oikeasta reunasta.

Amerikassa kun ollaan niin mitään jalkapallohenkistä oluennauttimispaikkaa Stadionin nurkilla ei tietenkään ole enkä sellaista
odottanutkaan. Kävelin komean auringonlaskun jälkeen pimentyneelle parkkipaikalle, hyppäsin Infinitiini ja ajoin pois.



Kuva: Viimeiset sekunnit käynnissä. Aurinko on laskenut, ilta pimentynyt ja loppuluvut 1-3 hädintuskin erottuvat tulostaululta.

Itse olin tottakai tähänkiin peliin matkakohteena tyytyväinen, kuten liki aina. Tiesin mitä odottaa eivätkä pikkuerot
tunnelmassa verrattuna eurooppalaisiin peleihin tai kohtuullisen korkeat kustannukset tulleet yllätyksenä. Uskoisin
että vastakin USAn matkoilla tulen MLS-peleissä käymään mikäli tilaisuuksia tulee. Todettakoon vielä että jos oikein
haluaa niin pääsee tuonne peliin halutessaaan aika vähälläkin rahalla. Tässä tapauksessa olisi parkkeerauksen (ja Infinitin
vuokran) voinut korvata Caltrain-junalla parin sadan metrin päähän. Keskiviivan paikan sijaan olisi voinut mennä nurkkaan
aika paljon halvemmalla. Jos Caltrainissä olisi ollut odotettavissa eurooppalaistyylinen laulava fanijoukko olisin saattanutkin
harkita junaakin.

Jalkapallomatkailukohteena Kalifornia ja USA yleisestikin on kuitenkin aika vaatimaton. Riippuen siitä mitä odottaa
yksittäiset pelit voivat toki olla ihan hyviä. Selvästikin minulle ne ovat kun niihin tämän tästä eksyn. Pitkien
välimatkojen ja vähäisen joukkuemäärän vuoksi useamman pelin reissut ovat lähestulkoon mahdottomia. Muuten
vaan USAan eksyville jalkapallomielisille MLS-pelit sen sijaan ovat ihan hauskoja kohteita.
rossoneri

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK, Dawda


Vastaus #1 : 21.07.2009 klo 08:52:15

Loistava ja mielenkiintoinen rapo! Ylos
Mitä tulee matsien tunnelmaan MLS-sarjassa, niin kyllä sieltä joiltakin paikkakunnilta löytyy ihan eurooppalaiset mittapuut täyttävää fiilistä. Tämä siis mitä olen matseja tv:n, streamien ja highlightsien perusteella tsiigannut.

Tuosta tunnelmasta muuten, jota tuossa ruodit tuli mieleen yksi mielenkiintoinen tapaus. Frendi oli Kaliforniassa (muistaakseni Oaklandin lähellä) vaihdossa ja skulasi siellä silloin tällöin skolensa jengissä, niin puoliajan päättyessä peleissä soi aina jääkiekko(?)tyyppinen summeri eikä lisäaikoja yms tunnettu lainkaan.
blackhawk

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, Suomi, Everton


Vastaus #2 : 21.07.2009 klo 11:10:07

Frendi oli Kaliforniassa (muistaakseni Oaklandin lähellä) vaihdossa ja skulasi siellä silloin tällöin skolensa jengissä, niin puoliajan päättyessä peleissä soi aina jääkiekko(?)tyyppinen summeri eikä lisäaikoja yms tunnettu lainkaan.

Myös MLS käytti alkuvuosinaan 45 minuutista alaspäin käyvää pelikelloa ja puoliaika päättyi tuomarin vihellyksen sijasta loppusummeriin peliajan päättyessä. Silloin MLS hoiti lisäajan niin, että tuomari pysäytti kellon aina kun sattui jokin lisäaikaa vaativa tapahtuma. Kansainväliseen käytäntöön MLS siirtyi 90-luvun lopussa.
Pellikka

Poissa Poissa


Vastaus #3 : 21.07.2009 klo 11:29:45

Hieno rapo!!
rossoneri

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK, Dawda


Vastaus #4 : 21.07.2009 klo 11:32:02

Myös MLS käytti alkuvuosinaan 45 minuutista alaspäin käyvää pelikelloa ja puoliaika päättyi tuomarin vihellyksen sijasta loppusummeriin peliajan päättyessä. Silloin MLS hoiti lisäajan niin, että tuomari pysäytti kellon aina kun sattui jokin lisäaikaa vaativa tapahtuma. Kansainväliseen käytäntöön MLS siirtyi 90-luvun lopussa.

Ok, en tiennytkään, muttei tuo tieto kyllä yllättänytkään :) Ja tuo mikälie yliopistosarja -juttu, johon viittasin oli viime vuodelta.
blackhawk

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, Suomi, Everton


Vastaus #5 : 21.07.2009 klo 11:56:26

Ok, en tiennytkään, muttei tuo tieto kyllä yllättänytkään :) Ja tuo mikälie yliopistosarja -juttu, johon viittasin oli viime vuodelta.

Joo, yliopistosarjoissa ja koulusarjoissa tuota alaspäin käyvää kelloa loppusummereineen käytetään käsittääkseni edelleen. Niistä myös MLS oli idean kopioinut, mutta MLS:lle tuli ilmeisesti fanien suunnasta paineita siirtyä kansainväliseen käytäntöön.
rossoneri

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK, Dawda


Vastaus #6 : 21.07.2009 klo 12:29:33

Hyvä jos faneilta tullut painetta siihen, on nimittäin aivan naurettava tuo summeri.
Axo

Poissa Poissa


Vastaus #7 : 21.07.2009 klo 12:34:27

Joo, yliopistosarjoissa ja koulusarjoissa tuota alaspäin käyvää kelloa loppusummereineen käytetään käsittääkseni edelleen. Niistä myös MLS oli idean kopioinut, mutta MLS:lle tuli ilmeisesti fanien suunnasta paineita siirtyä kansainväliseen käytäntöön.

Noita sarjasysteemin kummallisuuksia en tullutkaan maininneeksi.

MLS siis pelaa muiden amerikkalaisten lajien tapaan runkosarjan ja playoffsit. Aivan vääjäämättä runkosarjaottelun merkitys
pienenee ja se vaikuttaa myös tunnelmaan latistavasti. Vastaavasti playoff-ottelut ovat toki sitten tunnelmaltaan parempia.
Siitä huolimatta playoffit eivät tähän lajiin kuulu. Fanien painostuksesta annetaan myös runkosarjassa eniten pisteitä keränneelle
palkinto.

Ilmeisesti kauteen 99 asti MLS käytti runkosarjoissaan varsin vaikeaselkoista pistelaskusysteemiä. Katsokaa kiinnostuneet
taulukkoja vaikka Wikipediasta ja koettakaa järkeillä miten pisteet laskettiin. En löytänyt sitä tähän hätään dokumentoituna
mistään. Annetaan alkuarvaukseksi hutera muistikuva, joka saattaa pettää : tasapelejä ei tunnettu vaan jonkinlainen jatkoaika
pelattiin ja rankkarit ammuttiin jos oli tarpeen. Voitosta varsinaisella peliajalla sai 3 pistettä ja mahdollisesti rankkarivoitosta
vain yhden. Rankkarien häviäjille ei pisteitä. Tähän päälle oli muistaakseni joku vaikeaselkoinen bonuspistesysteemi jos teki
oikein paljon maaleja jossakin ottelussa. Äkkiseltään Wikipedian -99 eikä -98 taulukoista osunut silmiin että joku
olisi bonuspisteille päässyt. Ehkä joku muistaa paremmin tai tietää linkin missä asia kerrotaan. Ilmeisesti tässäkin fanien
painostus sai liigan vuodesta 2000 eteenpäin laskemaan pisteensä samalla tavalla kuin muutkin.
OzzMozz

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Klubi


Vastaus #8 : 21.07.2009 klo 12:49:53

Mielenkiintoinen rapo, kiitos siitä Ylos
blackhawk

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, Suomi, Everton


Vastaus #9 : 21.07.2009 klo 13:26:12

Ilmeisesti kauteen 99 asti MLS käytti runkosarjoissaan varsin vaikeaselkoista pistelaskusysteemiä.

Kausilla 1996-1999 MLS:n ottelut ratkaistiin tasatilanteessa rankkarikisalla. Varsinaisen peliajan voitosta sai kolme pinnaa ja rankkarikisavoitosta yhden. Noissa Wikipedian taulukoissa voittosarake sisältää kaikki voitot ja seuraavassa sarakkeessa on sulkeissa rankkarikisavoitot. Mitään muita bonuspisteitä ei käsittääkseni ollut. Kaudesta 2000 lähtien on käytetty samaa pistelaskua kuin muuallakin.

MLS:n rankkarikisassa ei ammuttu normaaleja rankkareita, vaan pelaaja sai lähteä kuljettamaan palloa 35 jaardin (32 metrin) päästä kohti maalia ja maalintekoon oli aikaa viisi sekuntia. Idealtaan rankkarikisa muistutti siis pikemminkin jääkiekon rankkareita.

Kausilla 1968-84 pelattu NASL (North American Soccer League) käytti vielä oudompaa pistelaskua. Varsinaisen peliajan tai jatkoajan voitosta sai kuusi pistettä, rankkarikisavoitosta yhden. Jatkoaika taisi kestää vartin ja pelattiin maalista poikki -periaatteella. Rankkarikisa käytiin edellisessä kappaleessa mainitulla tavalla. Myös jokaisesta tehdystä maalista sai bonuspisteen kolmeen maaliin asti.
« Viimeksi muokattu: 21.07.2009 klo 13:27:44 kirjoittanut blackhawk »
Veslagas

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Honka


Vastaus #10 : 21.07.2009 klo 13:29:13

MLS:n rankkarikisassa ei ammuttu normaaleja rankkareita, vaan pelaaja sai lähteä kuljettamaan palloa 35 jaardin (32 metrin) päästä kohti maalia ja maalintekoon oli aikaa viisi sekuntia. Idealtaan rankkarikisa muistutti siis pikemminkin jääkiekon rankkareita.
Videomateriaalia tästä?
blackhawk

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, Suomi, Everton


Vastaus #11 : 21.07.2009 klo 14:02:10

Videomateriaalia tästä?

Heikosti tuntuu löytyvän 90-luvun MLS-materiaalia, mutta yhden clipin löysin:
http://www.youtube.com/watch?v=J_JpXVZwxYA

Nykyään MLS käyttää tältäkin osin kansainvälisiä sääntöjä.

 
Sivuja: [1]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa