Argumentit vailla perää.....

[Morchen]

Vittu näitä "ette oo koskaan pelanneet, kun ootte tota mieltä"  :keskari: Pelannut olen koko elämäni ja pari kautta takana myös tuomarina. Moni tappio on mennyt tuomarin piikkiin ja vielä useammasta tuomaria on syyllistetty aivan turhaan. Kendopelkokaan ei mielipiteeseeni vaikuta, kääkkääkin kun on tullut pelattua lähes kymmenen vuotta ja tuomaroitu sielläkin.

Kaiken ei tarvitse olla niin helvetin steriiliä ja "oikeudenmukaista". Dramatiikka ja jossittelu kuuluu jalkapalloon. Ainakin siihen peliin, joka on oma intohimoni.

[Morchen]

Siis jos ajatellaan pelkästään järjellä, niin tosta videosta on enemmän hyötyä kuin haittaa, mutta vastustus onkin enemmän tunneperästä.

Mitä ihmettä on tällainen absoluuttinen hyöty 

[JLCM]

Vittu näitä "ette oo koskaan pelanneet, kun ootte tota mieltä"  :keskari: Pelannut olen koko elämäni ja pari kautta takana myös tuomarina. Moni tappio on mennyt tuomarin piikkiin ja vielä useammasta tuomaria on syyllistetty aivan turhaan. Kendopelkokaan ei mielipiteeseeni vaikuta, kääkkääkin kun on tullut pelattua lähes kymmenen vuotta ja tuomaroitu sielläkin.

Kaiken ei tarvitse olla niin helvetin steriiliä ja "oikeudenmukaista". Dramatiikka ja jossittelu kuuluu jalkapalloon. Ainakin siihen peliin, joka on oma intohimoni.

Siis ei ymmärrä. Miksi pelissä tietentahtoen täytyisi pitää epäoikeudenmukaiset elementit, jos ne pystyy pienellä vaivalla kytkemään pois. Vaan siksi että foorumilla riittää jahkailtavaa, ja saa heitellä senttereitä. Ihmetyttää mitä tämä porukka jalkapallossa näkee, jos oikeudenmukaisuus ei heidän mielestä pitäisi kuulua peliin, tai ainakaan siihen pyrkiminen.

Ja noista maalitilanteista? Kuinka monta epäselvää maalitilannetta oikein tulee, kun itsellä muistuu mieleen parilta edelliseltä vuodelta ehkä kaksi-kolme selkeästi maalissa ollutta palloa, joita ei maaliksi hyväksytty. Esim. jos tuossa kuuluisassa Poolin ja Chelsean välisessä CL-välierässä olisi ollut käytössä minun kannattamani systeemi, olisi se yläkerran tuomari varmaankin sanonut ettei voi olla varma maalista. Tällöin onkin sitten linjamiesten/päätuomarin välinen asia.

Linjatuomarit hiuksista vittuun, ja päätuomarit päättämään paitsioista, kulmista ja rajaheitoista. Saatais vielä enemmän dramatiikkaa, ja sehän kuuluu lajiin oikeudenmukaisuuden kustannuksella.

[julio gonzales]

Menee kyllä liioitteluks tämä koko aihe. Tulee sellanen olo että koko jalkapallo on joku konnien laji. Eikä noita epäselviä maaleja nyt niin hirveästi tuu... Vilunki kuuluu jalkapalloon!

Kuka sitä tietää vaikka noiden kaikkien uudistusten jälkeen koko laji menis ihan vituiks.

[JLCM]

Menee kyllä liioitteluks tämä koko aihe. Tulee sellanen olo että koko jalkapallo on joku konnien laji. Eikä noita epäselviä maaleja nyt niin hirveästi tuu...

Joten mikä ongelma niitä olisi tarkistaa?

Vilunki kuuluu jalkapalloon!

Miksi? Ei se kuulunut ainakaan parikymmentä vuotta sitten ainakaan filmausten osalta kuulunut. Postataan siis tännekin tämä jo pari kertaa brittipuolelle postaamani video George Bestistä. http://www.youtube.com/watch?v=nplemK3Y4ns   Siinä 1:25 - 1:58 on sellaisia taklauksia joissa jokainen nykypäivän filmaajapoika olisi ollut nurin valittamassa. Hyvä osoitus siitä ettei se pystyssä pysyminen niin vaikeaa ole kun osaa vähän alusta...

Kuka sitä tietää vaikka noiden kaikkien uudistusten jälkeen koko laji menis ihan vituiks.

Koska vituiksihan se ei ole mennyt siksi että kuolevat joutsenet kalastelevat pilkkuja ja vapareita pelistä toiseen.

[julio gonzales]

Joten mikä ongelma niitä olisi tarkistaa?

Mitä järkeä sitte laittaa vitun iso summa rahaa tarkistukseen. Usko, se tulee maksamaan.

Miksi? Ei se kuulunut ainakaan parikymmentä vuotta sitten ainakaan filmausten osalta kuulunut. Postataan siis tännekin tämä jo pari kertaa brittipuolelle postaamani video George Bestistä. http://www.youtube.com/watch?v=nplemK3Y4ns   Siinä 1:25 - 1:58 on sellaisia taklauksia joissa jokainen nykypäivän filmaajapoika olisi ollut nurin valittamassa. Hyvä osoitus siitä ettei se pystyssä pysyminen niin vaikeaa ole kun osaa vähän alusta...

Annetaan filmaajalle kovat sanktiot myöhemmin epäurheilijamaisesta käyttäytymisestä... luulis loppuvan

[Morchen]

Tämä JLCM:n vaatimus mahdollisten näyttelemisten tarkastamisesta videolta pelin aikana on kyllä huvittavan paska idea. Missä on raja, että mitä tilanteita tarkastetaan? Tekeekö rangaistuspotkutuomion joku muu kuin ottelun päätuomari (kyllä ne tilanteet videoltakin voi nähdä monella eri tavalla)? Mitä sitten kun videotuomari ei näe nauhaltaan onko kyseessä virhe vai ei? Monia muitakin mahdollisia ongelmakohtia on olemassa.

Luulin ensin, että videoita kaivataan vain kertomaan oliko pallo maalissa. Tämän vaatimuksen sentään ymmärrän, mutta en sitä kannata. Sen sijaan kannatan näyttelijöiden rankaisemista jälkikäteen videonauhan perusteella.

[JLCM]

Missä on raja, että mitä tilanteita tarkastetaan? Tekeekö rangaistuspotkutuomion joku muu kuin ottelun päätuomari (kyllä ne tilanteet videoltakin voi nähdä monella eri tavalla)? Mitä sitten kun videotuomari ei näe nauhaltaan onko kyseessä virhe vai ei?

Mitä jos vaikka lukisit mitä olen kirjoittanut tässä topikissa, kun jokaiseen kysymykseesi löytyy vastaus aiemmista viesteistäni.

[Morchen]

Mitä jos vaikka lukisit mitä olen kirjoittanut tässä topikissa, kun jokaiseen kysymykseesi löytyy vastaus aiemmista viesteistäni.

Joo, no toi sun time-out idea nyt tuskin toimii. Siinä ajassa videotuomari ei varmasti ole kelannut nauhaa ja katsonut hidastusta kaikista tarpeellisista kulmista. Miten tämä time-out toimii sellaisessa tilanteessa, kun mahdollisesti rikkonut joukkue on jo hyvässä vauhdissa vastahyökkäyksessä? Annetaan hyökätä lopuun ja sitten katotaan, että josko mahdollinen maali hylätään ja annetaan toisessa päässä pilkku?

Mieti vähän mitä kirjotat, mitä esität  ;D

EDIT: Ensi kerralla kun haluat keskustella jostain asiasta, ei ehkä kannata nimetä topikkia "argumentteja vailla perää". Tai no oikeastaan olet tuollaisia argumentteja viljellyt avausviestisi jälkeen aika paljon.

[julio gonzales]

Nämä time-outit ei palvele yleisöä. Katkot on aina yhtä vittumaisia. Lisäaikaa tulis mahdollisesti jopa 10 min eli pitäis melkein vaihtaa tehokkaaksi peliajaksi

[JLCM]

Joo, no toi sun time-out idea nyt tuskin toimii. Siinä ajassa videotuomari ei varmasti ole kelannut nauhaa ja katsonut hidastusta kaikista tarpeellisista kulmista. Miten tämä time-out toimii sellaisessa tilanteessa, kun mahdollisesti rikkonut joukkue on jo hyvässä vauhdissa vastahyökkäyksessä? Annetaan hyökätä lopuun ja sitten katotaan, että josko mahdollinen maali hylätään ja annetaan toisessa päässä pilkku?

No vaikkapa niin. Parempi vaihtoehto mielestäsi on tietenkin se että tämä joukkue jolle laillinen maali tehtiin muttei hyväksytty, tekee vastahyökkäyksestään maalin, näinollen johtaen ottelua 1-0, vaikka tilanteen pitäisi olla 0-1. Ku sit riittää foorumilla puhuttavaa!

EDIT: Ensi kerralla kun haluat keskustella jostain asiasta, ei ehkä kannata nimetä topikkia "argumentteja vailla perää". Tai no oikeastaan olet tuollaisia argumentteja viljellyt avausviestisi jälkeen aika paljon.

Topikin nimi tuli siitä että kyseenalaistin otteluiden merkittävän pidentymisen sen takia jos otetaan jonkunlainen videotarkistusmenetelmä käyttöön. Silti monet/melkein kaikki vastustavat sitä sen takia että se vie niin merkittävästi aikaa, vaikka olen esittänyt monta eri vaihtoehtoa jolla lisäaikaa ei tarvitsisi antaa niin paljoa.

Nämä time-outit ei palvele yleisöä. Katkot on aina yhtä vittumaisia. Lisäaikaa tulis mahdollisesti jopa 10 min eli pitäis melkein vaihtaa tehokkaaksi peliajaksi

Miksi sitä tulisi 10 minuuttia? Ja vaikka tulisi, miksi pitäisi vaihtaa tehokkaaksi peliajaksi?

[julio gonzales]

Miksi sitä tulisi 10 minuuttia? Ja vaikka tulisi, miksi pitäisi vaihtaa tehokkaaksi peliajaksi?

Koska epäselviä tilanteita tulisi muutamia/puoliaika. Tarkastamiseen menisi varmasti ainakin 2 min. Sitte vielä loukkaantumisien ja vaihtojen seurauksena tullut lisäaika... Varmasti tulee lähelle 10 min lisäaikaa. Ei siis ole järkeä käyttää juoksevaa aikaa kun voi pelata tarkan ajan mukaan. Mikset muuten samalla vaadi tuota tehokasta peliaikaa? Eikö se ole väärin jos tuomari antaakin vahingossa puol minuuttia liikaa lisäaikaa ja vastustaja tekee silloin voittomaalin? Lisäaika annetaan summittaisesti...

[lammaspaimen]

Vittu näitä "ette oo koskaan pelanneet, kun ootte tota mieltä"  :keskari: Pelannut olen koko elämäni ja pari kautta takana myös tuomarina. Moni tappio on mennyt tuomarin piikkiin ja vielä useammasta tuomaria on syyllistetty aivan turhaan. Kendopelkokaan ei mielipiteeseeni vaikuta, kääkkääkin kun on tullut pelattua lähes kymmenen vuotta ja tuomaroitu sielläkin.

Kaiken ei tarvitse olla niin helvetin steriiliä ja "oikeudenmukaista". Dramatiikka ja jossittelu kuuluu jalkapalloon. Ainakin siihen peliin, joka on oma intohimoni.

Onko sulla näiden itqparq-raivareiden lisäksi jotain argumenttia asiaan? Siis muuta kuin että dramatiikka ja jossittelu kuuluvat jalkapalloon? Mihin ne sitä paitsi katoaisivat sen myötä, että tilanteita tarkistettaisiin videolta? Dramatiikkaa ja jossiteltavaa riittää jalkapallossa ihan helvetisti ilman tuomarivirheitäkin ja toisekseen videotarkistukset eivät varmasti tuomarivirheitä kokonaan poista.

[JLCM]

Koska epäselviä tilanteita tulisi muutamia/puoliaika.

Voi olla että puhutaan eri asioista, mutta en kyllä näe miten näitä epäselviä tilanteita tulisi muutamia/puoliaika. Mielestäni karkeasti väärinpäin meneviä tuomioita on korkeintaan yksi/peli, ja todettakoon nyt jo sadannen kerran, jos vaikka valopäille menisi kaaliin, että se on se päätuomari joka päättää mitä katsotaan, milloin katsotaan, ja tämän lisäksi vielä itse päättää tuomioista. Jos olemme teidän mielestänne tilanteessa jossa karkeasti väärinpäin meneviä tuomioita tulee joku puolisen tusinaa tai enemmän/ottelu niin huhhuh! Ohjeistukset tuomareille vaikkapa että sellaiset 50/50 tilanteet ihan samalla tunteella kuin aikaisemmin, mutta esim rangaistusalueella tilanteessa jossa vaikka joku pelaaja on tilanteen ja tuomarin välissä tilanteen sattuessa, voi tuomari kysyä videotuomarin mielipidettä. Tunnen useita tuomareita(eri lajeista), ja he sanovat usein tekevänsä ratkaisuja mutu-tuntumalla koska eivät yksinkertaisesti voineet nähdä mitä tilanteessa tapahtui.

[Morchen]

Täällä nyt porukka uskoo, että yksityiskohtia pystyy muuttamaan niin, että muut seikat pysyvät ennallaan. Tämä on vaarallinen tapa nähdä asioita.

Otetaan esimerkiksi kuvitteellinen MM-välierä, jossa isäntäjoukkue pelaa. Onko tuomarilla munaa luottaa omiin näkemyksiinsä mylvivän kotiyleisön edessä niin, ettei tarkasta joka kaatumista rankkarialueella videolta? En usko, että kukaan voi väittää olevansa sekunnin kymmenyksissä tapahtuvista tulkinnanvaraisista tilanteista aivan varma. Tällöin pelaajien ja yleisön painostuksessa videolta tarkastetaankin sitten varmasti usein 4-5 tilannettakin ottelua kohti. Lisäksi pelaajat alkavat käyttää sääntöä ajanpelaamiseen.

Videotarkastukseen kuluva aika on kuitenkin pieni haitta sen muihin epäkohtiin verrattuna. Jokainen kavereiden kanssa matsia telkkarista katsonut tietää, ettei videokuva suinkaan ratkaise tilannetta varmasti. Itse ainakin olen vielä viidennen hidastuskerrankin jälkeen vaihtanut omaa mielipidettäni tai väitellyt kavereiden kanssa oikeasta tuomiosta. Kun rankkaripäätöksiä siirretään toiselle tuomarille täytyy hyväksyä myös se, että tällöin ottelun kulkuun vaikuttaa kahden eri (pää)tuomarin näkemys.

Maalien tarkastamisen videolta voin pitkin hampain hyväksyä, mutta mielestäni siihenkään ei pitäisi mennä. Tässä kohtaa perustelut ovat enemmän tunnepohjaisia, mutta jalkapallohan on tunteiden peli. Sen sijaan rankkarituomioiden videotarkastus on täysin kuolleena syntynyt idea.

Nyt ehkä Lammaspaimen voisi esitellä omia argumenttejaan, koska muiden itkuraivareiden kritisoimisesta huolimatta kyseisen nimimerkin oma kontribuutio keskusteluun on ollut aika heikkoa.

[lammaspaimen]

->Jos ennen käytännön asioita keskusteltaisiin se selväksi, että onko oikeudenmukaisuus tuomaroinnin tavoitteena vai ei?

Miten asiat toteutetaan, ei ole releventtia, koska käytännön asiat järjestyvät aina, jos vain on tahtoa.

DIT: Ts. toisin sanoen on ihan turha alkaa spekuloimaan sillä, miten systeemiä käytettäisiin hyväksi ynnä muuta paskaa. Kuka hyvänsä voi antaa mielikuvituksensa laukata ja keksiä mitä hyvänsä skenaarioita sen mukaan, onko asian puolella vai sitä vastaan.

Tottakai videotuomarointijärjestelmää ja sen sovelluksia testattaisiin kattavasti ennen kuin systeemiä tuotaisiin mihinkään suureen kilpailuun. Ja sikäli kun videotuomarointia ei saataisi toimimaan, se unohdettaisiin.

Tässä keskustelussahan on kyse lähinnä periaatteellisesta vastustamisesta. Ei edes suostuta ajattelemaan tietyn asian mahdollisuuksia, hyväksytä sen tutkimista, todetaan asia näkemättä paskaksi. Tieteessä olisi tuolla asenteella jäänyt monta läpimurtoa tekemättä.

[Morchen]

Oikeudenmukaisuus on pitkälti sama kuin onnen vaikutuksen minimoiminen: tehokas peliaika ja tekonurmi   

[lammaspaimen]

Oikeudenmukaisuus on pitkälti sama kuin onnen vaikutuksen minimoiminen: tehokas peliaika ja tekonurmi   

Totta. Osa jalkapallon viehätystä ehdottomasti on siinä, että selvästi heikompi joukkue voi yhdessä ottelussa voittaa vahvempansa. Ja yleensä Daavid kaataa Goljatin onnen tai tuomarivirheiden avustuksella - ei siksi, että hallitsisi peliä ja loisi enemmän maalipaikkoja, olisi parempi. Voitto on oikeudenmukainen silloin, kun se tulee pelin sääntöjen mukaan, epäoikeudenmukainen silloin, kun ei tule.

Itse en näe terveenä nykytilannetta, jossa tuomarin "tehtäviin" kuuluu tasoittaa joukkueiden välisiä tasoeroja. Käytännössä ottelun heikompi joukkue rikkoo aina enemmän sääntöjä kuin parempi joukkue ja käytännössä enemmän sääntöjä rikkova joukkue hyötyy aina siitä, että tuomari jättää rikkeitä viheltämättä - siksi ettei näe niitä, tai siksi, ettei viitsi jatkuvasti viheltää peliä poikki.

Myöhemmin ehkä lisää...

[Möpsi]

Vaikken olekaan videotuomaroinnin puolella (poislukien maalikamera), JLCM:n kanssa ainakin vähän samaa mieltä on mm. Valioliigan erotuomaripomo.

Tekniikka on tullut urheilun tuomarointiin haluamme tai emme. Se vähentää yleisesti arvostelulajien bluffia ja tarkentaa tuomioita. Näen, että lajien on tultava suurta yleisöä vastaan tuomioiden osalta lähinnä siksi, kun isot virheet näkee nykyisin telkkarista liian moni.

Tuesday, 21 November 2006
http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/eng_prem/6168126.stm

Premier League wants video help

Premier League referees' chief Keith Hackett will present a document to football's world law-making body next year on the benefits of video replays. Initially it would just be to judge whether or not a ball had crossed the line but it is hoped it could be used to help with other incidents.

IB:n päätöksenteko:
The board comprises the four British football associations and Fifa. Fifa has four votes on behalf of all its member associations, and the British member associations each have one. For a proposal to succeed, it must receive six votes.

[The Real Wolf]

IB:n päätöksenteko:
The board comprises the four British football associations and Fifa. Fifa has four votes on behalf of all its member associations, and the British member associations each have one. For a proposal to succeed, it must receive six votes.

- Käytännössä siis jos Skotlanti, Wales, Pohjois-Irlanti ja Englanti eivät jotain sääntömuutosta halua, sitä ei koskaan tule, sillä nuo brittien paikat ovat pysyviä. Tämä on hieno asia, joka on pitänyt brittien pelin niin hienona pelinä, kuin se on. Ymmärtämättömät eivät ole päässeet huseeraamaan sääntöjen kanssa.

[julio gonzales]

a

[JLCM]

Täällä nyt porukka uskoo, että yksityiskohtia pystyy muuttamaan niin, että muut seikat pysyvät ennallaan. Tämä on vaarallinen tapa nähdä asioita.

Otetaan esimerkiksi kuvitteellinen MM-välierä, jossa isäntäjoukkue pelaa. Onko tuomarilla munaa luottaa omiin näkemyksiinsä mylvivän kotiyleisön edessä niin, ettei tarkasta joka kaatumista rankkarialueella videolta? En usko, että kukaan voi väittää olevansa sekunnin kymmenyksissä tapahtuvista tulkinnanvaraisista tilanteista aivan varma. Tällöin pelaajien ja yleisön painostuksessa videolta tarkastetaankin sitten varmasti usein 4-5 tilannettakin ottelua kohti. Lisäksi pelaajat alkavat käyttää sääntöä ajanpelaamiseen.

Tämä on ihan hyvä pointti, en silti näe miten tämä eroaa siitä että tuomari ei uskalla viheltää rankkaria loppuminuuteilla pienelle vierasjoukkueelle, tai kuinka jostain kumman syystä rankkarialueen rajalla(vähän sisäpuolella) sattuvat rikkeet tuomitaan aina vapaapotkuiksi tiukissa paikoissa, rankkarin sijasta. Epäkohtia löytyy, ja kuten kaikissa muissakin asioissa tässäkin on kyse siitä voittaako videotarkistusmenetelmästä tulleet hyödyt, niiden mukana väistämättä tulevat haitat.

Jokainen kavereiden kanssa matsia telkkarista katsonut tietää, ettei videokuva suinkaan ratkaise tilannetta varmasti. Itse ainakin olen vielä viidennen hidastuskerrankin jälkeen vaihtanut omaa mielipidettäni tai väitellyt kavereiden kanssa oikeasta tuomiosta. Kun rankkaripäätöksiä siirretään toiselle tuomarille täytyy hyväksyä myös se, että tällöin ottelun kulkuun vaikuttaa kahden eri (pää)tuomarin näkemys.

Vittusaatanaperkelehelvetti, olenko oikeasti näin huono kirjoittamaan, vai mikä on kun ei mene perille. Jos se viides tuomari ei pysty muutaman katselukerran(n. 20 sekuntia) jälkeen sanomaan juuta eikä jaata, niin sitten ei voi. YHÄ EDELLEEN KANNATTAMASSANI SYSTEEMISSÄ PÄÄTUOMARI TEKEE NE PÄÄTÖKSET OMAN NÄKEMYKSENSÄ JA VIDEOTUOMARIN NEUVON JÄLKEEN!!!!! VIDEOTUOMARI EI PÄÄTÄ YHTÄÄN MITÄÄN, KERTOO AINOASTAAN MIELIPITEENSÄ JOS LYHYESSÄ AJASSA SELLAISEN PYSTYI MUODOSTAMAAN!!!!!!

Tällä tavoin saataisiin kitkettyä filmit melkolailla täysin pois, ja esim Zokora vs. Portsmouth tyyliset tapaukset eivät enää menisi läpi, kuten ei myöskään Mendes vs. Carroll tapaukset. Ai niin, nehän vaan kuuluu peliin!! Kun taas Luis Garcia vs. Chelsea tyyliset tapaukset olisivat varmaankin videotuomarille vaikeampi tehtävä, jolloin edettäisiin vanhanaikaisilla menetelmillä.

[julio gonzales]

Joopa joo. Tässä on kyllä jo niin sekasin, ettei jaksa muistaa mitä kuka millonki sano.

[terroristi]

Juu, mutta videohäsläyksille ehdoton EI :keskari:

[Morchen]

Vittusaatanaperkelehelvetti, olenko oikeasti näin huono kirjoittamaan, vai mikä on kun ei mene perille. Jos se viides tuomari ei pysty muutaman katselukerran(n. 20 sekuntia) jälkeen sanomaan juuta eikä jaata, niin sitten ei voi. YHÄ EDELLEEN KANNATTAMASSANI SYSTEEMISSÄ PÄÄTUOMARI TEKEE NE PÄÄTÖKSET OMAN NÄKEMYKSENSÄ JA VIDEOTUOMARIN NEUVON JÄLKEEN!!!!! VIDEOTUOMARI EI PÄÄTÄ YHTÄÄN MITÄÄN, KERTOO AINOASTAAN MIELIPITEENSÄ JOS LYHYESSÄ AJASSA SELLAISEN PYSTYI MUODOSTAMAAN!!!!!!

Tää olikin sitten tässä. Okei, nyt olen sitä mieltä, että videot kehiin vaan. Olit oikeassa koko ajan.