FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
16.01.2025 klo 10:39:17 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 358 [359] 360 ... 488
 
Kirjoittaja Aihe: Liigajoukkueiden talous(vaikeudet)  (Luettu 1642645 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Chief

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #8950 : 18.03.2018 klo 10:22:52

Miten niitä kohdellaan eri tavalla kuin muita osakeyhtiöitä? Kuka kohtelee?

Ei kohdellakaan onneksi, laki ei kohtele. Ja osaekeyhtiölaki kaiketi määrää, että yrityksen tavoiteltava voittoa.

Täällä vaan jotkut urpot huuteli, että Klubin pitäs tehdä turskaa, koska pelaajabudjettia on nostettava hinnalla millä hyvänsä ja jonkun sheikin maksaa viulut koska "niin suuressa maailmassa tehdään".
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #8951 : 18.03.2018 klo 10:24:00

Oikeassa maailmassa siis osakeyhtiön tehtävä on se, minkä omistaja sille antaa (joitain poikkeuksia tähän on, esim. vähemmistöosakkaan suojaan liittyen, mutta ne eivät ole tässä kohtaan relevantteja). Jos siis omistaja haluaa, että OY laittaa kaiken liikenevän rahan vaikkapa hylättyjen marsujen elinolojen parantamiseen, niin näin myös tapahtuu. Eikä siinä ole mitään väärää, sillä omistaja on se, joka sanoo, mikä sen OYn tehtävä on, ja kelläkään ulkopuolisella ei ole tasan mitään sanomista tähän.

Juuri näin. Mut aina varmasti tulee löytymään niitä, joille juuri koulussa opetettu osakeyhtiön määritelmä ja perusteoria on tärkeämpi asia kuin osakeyhtiön toimiala tai kyseisen yhtiön omistajien tahto :)

Täällä vaan jotkut urpot huuteli, että Klubin pitäs tehdä turskaa, koska pelaajabudjettia on nostettava hinnalla millä hyvänsä ja jonkun sheikin maksaa viulut koska "niin suuressa maailmassa tehdään".

Huuteliko?
asdas

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Arsenal, klubi


Vastaus #8952 : 18.03.2018 klo 10:24:53

Ehkä SoS viittas siihen, kun esim. täällä foorumilla HJK:n voitollista tulosta on kehuttu hyväksi, vaikkei sama voiton ja liikevaihdon välinen suhde olis kovin hyvä oikeassa liikemaailmassa(?). Hän on ehkä sitä mieltä, että futisosakeyhtiöitä pitäis arvostella samoilla taloudellisilla perusteilla kuin muitakin osaleyhtiöitä ja että futisosakeyhtiöidenkin päätarkoituksen pitäis olla tuottaa voittoa osakkeenomistajille(?).
Onhan toi tulos nyt ihan ok, etenkin kun miettii alan erikoispiirteitä.  Futisomistajat kyllä ovat useimmiten enemmän mesenaatti-henkisiä toimijoita, mutta harva näistä haluaa lapioda sitä rahaa sisään loputtomasti, joten nolla/positiivinen toiminta nyt lähtökohtana.  Tietenkin poikkeuksena on sijoittajat, jotka joko lähtevät PE-henkisesti muokkaamaan toimintaa nostaakseen arvoa exit-tarkoituksella tai sitten sijoituksessa on joku kikkakolmonen mukana, vaikkapa jotain kiinteistökehitystä.

Tietenkin joku voi kyseenalaistaa, että sanooko jalkapallojoukkueen tulos paljon mitään, koska kirjanpito on hieman perinteisestä poikkeavaa. Pelaajat nyt ovat siellä taseessa aineettomaa pääomaa, joka on kapitalisoitu. Esim. Ostohintaa alemmalla myynti tai uusi kalliimpi sopimus, voivat näkyä positiivisesti tuloksessa.
Thalian

Poissa Poissa


Vastaus #8953 : 18.03.2018 klo 10:26:15

Ei kohdellakaan onneksi, laki ei kohtele. Ja osaekeyhtiölaki kaiketi määrää, että yrityksen tavoiteltava voittoa.

Tämähän ei pidä paikkaansa.
Osakeyhtiölaki 5§: Yhtiön toiminnan tarkoituksena on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin.
Boldasin relevantin kohdan, joka monilta tuntuu unohtuvan.
Knossos
Vastaus #8954 : 18.03.2018 klo 10:48:41

Huuteliko?

Taisi mennä kirjoittajalla topicit sekaisin, sillä HJK-ketjussa näitä huutelijoita oikeasti oli.
Lammio

Poissa Poissa


Vastaus #8955 : 18.03.2018 klo 20:44:17

Valoisaksi tulevaisuuden määritelmäksi laskisin, että veikkausliigajoukkueet pystyisivät maksamaan pelaajilleen sellaista palkkaa ympäri vuoden millä pystyisi hyvin elämään.


Veikkausliigapelaajan mediaanipalkka (vain pelaajapalkka) ja sen kehitys olisi mielenkiintoinen mittari tätä kehitystä arvioimaan. Sellaista ei liene mistään saatavilla?
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #8956 : 18.03.2018 klo 21:00:37

Veikkausliigapelaajan mediaanipalkka (vain pelaajapalkka) ja sen kehitys olisi mielenkiintoinen mittari tätä kehitystä arvioimaan. Sellaista ei liene mistään saatavilla?

Ei taida olla saatavilla. JPY julkaisi vuosikausien ajan pelaajien palkkatilastoja, mutta taisivat lopettaa, kun keskiarvo painui alle kahdenkympin tai jotain :(
Triangelikostaja

Paikalla Paikalla


Vastaus #8957 : 18.03.2018 klo 23:15:11

Näkisin itse että Kiekkoliigan seurojen kehitys on viime aikoina ollut nimenomaan huolestuttavaa rahan käytön suhteen, enkä kaipaa vastaavaa keulimista futiksen puolelle. Samoin olosuhteisiin panostaminen futiksessa on ollut positiivista mm. Vaasan ja Seinäjoen kohdalla.

Jääkiekossa ainakin Liiga porukat ovat vain tavallaan niin isoja instituutioita Suomessa, että tosi vaikea ainakaan konkurssiin asti on joutua. Ilveksen talous oli ties miten kuralla ja uusia sijoittajia olisi ollut tulossa tietääkseni varsin useitakin, mutta esteenä oli Vincent Manngard joka ei halunnut luovuttaa päätösvaltaa muille.
Jeyl

Poissa Poissa


Vastaus #8958 : 19.03.2018 klo 07:55:56

Jääkiekossa ainakin Liiga porukat ovat vain tavallaan niin isoja instituutioita Suomessa, että tosi vaikea ainakaan konkurssiin asti on joutua. Ilveksen talous oli ties miten kuralla ja uusia sijoittajia olisi ollut tulossa tietääkseni varsin useitakin, mutta esteenä oli Vincent Manngard joka ei halunnut luovuttaa päätösvaltaa muille.

Mitens Blues?
Messi#19

Poissa Poissa


Vastaus #8959 : 19.03.2018 klo 08:11:33

Mitens Blues?

Pointin varmaan ymmärsit kuitenkin, halusivat vaan päteä mutta vastaan silti. Liigaporukat saa tehdä asioita tosi pitkään päin helvettiä ja aina tuntuu löytyvän uusi rahamies taustalle seilaamaan kohti uutta karikkoa. Tottakai asiassa pitää olla poikkeus "tehdä talousasiat 10x paskemmin kuin paskat liigajengit" ja tässä yllättäen onnistuttiin Espoossa. Siihen päälle, että Jussilla ei taida hirveän midaksen kosketus busineksen tekemisessä ja omistaa ainoan "kunnon hallin" niin on aina kytkeytynyt asiaan tavalla tai toisella, vaikka ei suoranaisesti omistanutkaan liigajoukkuetta kun konkurssiin meni.

Jos futisseura menee nurin niin kaupungin päättäjät ei paljon korvia letkauta mutta jääkiekkojengin kohdalla alkaa maansuru.
fotipaali

Poissa Poissa


Vastaus #8960 : 19.03.2018 klo 09:40:38

Mitens Blues?

Eikös Espoo nyt muutenkin ole pahin p-läpi joukkueurheilun kannalta. Siellä ei mikään seura tunnu pysyvän pystyssä.
Sigi

Poissa Poissa


Vastaus #8961 : 19.03.2018 klo 10:59:46

Mitens Blues?
Blueshan oli nimenomaan muoviseura, jolla ei ollut em. instituutioasemaa.

Kyllähän jalkapallonkin puolella on esimerkiksi TPS:n ja KuPS:n konkurssit aikanaan vältetty niiden institutionalisoituneen aseman vuoksi. Ja vaikka konkurssi tulisikin, merkitykselliset seurat on nostettu takaisin huipulle. Tai ainakin palloliiton sarjoihin.
pallojalka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TamU (ja se -K)


Vastaus #8962 : 19.03.2018 klo 11:06:36

Ilveksen talous oli ties miten kuralla ja uusia sijoittajia olisi ollut tulossa tietääkseni varsin useitakin, mutta esteenä oli Vincent Manngard joka ei halunnut luovuttaa päätösvaltaa muille.

Oli... siis ei ole enää? Ilves on kyntänyt todella syvällä ja tekee sitä edelleen.
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #8963 : 19.03.2018 klo 11:08:41

Oli... siis ei ole enää? Ilves on kyntänyt todella syvällä ja tekee sitä edelleen.

Sinulla on sisäpiirin tietoa, että tällä kaudella tulee tappiota ??? Vai miten muuten ”syvällä kyntäminen” näkyy?
pallojalka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TamU (ja se -K)


Vastaus #8964 : 19.03.2018 klo 11:35:49

Sinulla on sisäpiirin tietoa, että tällä kaudella tulee tappiota ??? Vai miten muuten ”syvällä kyntäminen” näkyy?

Yleisömäärät reippaasti alle budjetoidun (todelliset yleisömäärät aivan oma lukunsa), urheilullinen menestys heikko... varmaan on taas "uutta rahaa" tullut taseeseen Voin ottaa jalluvedon, että liiketoiminta on edelleen pahasti miinuksella.
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #8965 : 19.03.2018 klo 11:42:12

Kyllähän jalkapallonkin puolella on esimerkiksi TPS:n ja KuPS:n konkurssit aikanaan vältetty niiden institutionalisoituneen aseman vuoksi.

Samoin VPS pelastettiin noin viitisentoista vuotta sitten.
Bob Maali

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Lahti


Vastaus #8966 : 19.03.2018 klo 12:29:32

Otetaas kertaus.

Liikevaihto = se mitä yhtiö myy kuittia vastaan. Eli jalkapallotoiminnassa myydään pääsylippuja, sponsoreille mainospaikkoja ja pelaajasopimuksia isoille pojille, tai TV-oikeuksia mediataloille. Jos seurayhtiöllä on jalkapallon ulkopuolista toimintaa, kuten stadionvuokrausta tai iltapäiväkerhoja tai mainostauluja tai TYKY-päivien järjestämistä niin näistä tulee liikevaihtoa myös. Sitten muita tuloja voi tulla lähinnä jos yhtiöllä on muuta kuin futikseen liittyvää omaisuutta josta saadaan vuokra-, korko-, tai osinkotuloja. Eli jos seurayhtiö omistaa vaikka asuntoja joita vuokraa rahaa vastaan.

Ja kuluja on sitten kaikki menot. Jalkapallotoiminnassa palkkakulut on isoimmat, mutta sitten maksetaan reissukuluja, kenttävuokria, toimiston vuokraa ym ym. Ja tulos on sitten tulot - kulut. Ja jos kulut on isommat kuin tulot, tulos on miinuksella. Jokerit, KuPS, Intteri mitä näitä nyt on, niin voi hyvinkin olla euron tulot per kahden menot ja miinusta tulee miljoonia vuodessa.

Tappion kattamiseen on osakeyhtiössä karkeesti kaksi tapaa. Joko järjestetään osakeanti tai otetaan velkaa. Osakeannissa saa vastineeksi äänivaltaa. Velkaa taas tappiollinen jalkapalloyhtiö saa lähinnä namusetä-profiilin tyypeiltä tai taustayhteisöiltä, kukaan ei anna lainaa ansaitsemismielessä. Toisin kuin useampi kommentoija tuntuu ajattelevan, jos velkaa on yli varallisuuden niin osakeyhtiössä ei seuraa automaattisesti mitään eivätkä urheilu-osakeyhtiöt ole tässä mikään poikkeus. Esim:

Miksi sitten on OY? Se on YRITYSMUOTO. En edelleenkään ymmärrä - enkä hyväksy - sitä, että näitä osakeyhtiöitä ei kohdella taloustilanteissa samalla tavalla kuin mitä tahansa muuta osakeyhtiötä.

Osakeyhtiössä on velkamäärälle tietty raja, joka on puolet omasta pääomasta. Oma pääoma on karkeasti aikanaan firmaa perustettaessa sisään laitettu raha plus omaisuuden arvo arvostettuna sen mukaan miten omaisuuden hankintaan on käytetty rahaa.  Jos tämä velkaraja ylitetään, niin automaattisesti ei tapahdu mitään, mutta kuka tahansa velkoja halutessaan voi hakea firmaa konkurssiin. Konkurssissa potkitaan yhtiön toimiston väki pihalle ja ulkopuolinen selvittäjä yrittää raapia omaisuudesta velkojille sen mitä raavittavissa on ja sitten firman toiminta lakkaa.

Eli jalkapalloyhtiö voi kuluttaa yli jalkapalloon liittyvien tulojensa:
a) jos sillä on omaisuutta joka tuottaa tai muuta voitollista toimintaa
tai
b) yhtiö tietää tai on sopinut että toimintaa rahoittaa joku namusetä antamalla aina vain lisää velkaa. Velkarahaa pitää saada niin paljon, että kaikki maksut muille kuin namusedälle saadaan hoidettua, jolloin muuta velkaa ei ole ja konkurssiin seuraa voi ei voi hakea kukaan muu kuin namusetä. Ja tätä voi jatkaa vaikka maailman tappiin niin kauan kuin namusetä haluaa velkarahaa sisään lapata, aivan samoilla säännöillä kuin missä tahansa muussakin osakeyhtiössä.

Näin toimittaessa ongelmia tulee tietysti sitten kun namusetä ykskaks kyllästyy, ja seurassa on kolmen millin (palkka)menot ja puolentoista millin namusedästä riippumaton liikevaihto. Tällöin ollaan tilanteessa että löytyykö uusia namusetiä tai/ja riittävää "yhteisöllisyyttä" raapia rahat kasaan osakeannilla tai uuden namusedän lainalla.

Eli tappiolliset vuodet toisensa jälkeen eivät ole heti ongelma, mutta kertovat siitä että velkaa kasaantuu ja jatkuvuus on vuosi vuodelta enemmän velkaa antaneiden tahojen armoilla.

Seuran riskien kannalta paras namusetä:
- ostaa 5 miljoonalla oman Namustä Oy:nsa mainoksen housujen persauksiin 5 miljoonan per vuosi

sitten jos parasta ei löydy niin voi löytyä omistusnamusetä
- rahoittaa touhua osakeanneilla jolla seura ei velkaannu, mutta päätösvalta valuu namusedälle

ja sitten on perusnamusetä
- joka antaa seuralle tappioita vastaan lainaa niin paljon että kaikki laskut saadaan hoidettua, parhaimmillaan ilmoittaa kolme vuotta etukäteen kuinka isot tappiot on kyvykäs ja halukas kuittaamaan

ja sitten on huono namusetä
- joka hankkii päätösvaltaa tai saa houkuteltua lupauksillaan kasaamaan kalliin joukkueen kolmen vuoden sopimuksilla ja vuoden kohdalla muistaakin että kendo tai naiset on parempi kohde rahoille ja jättää laivan joka oitis uppoaa

Raunioiden syntymistä voisi yrittää taklata vaativimmilla lisenssiehdoilla, mutta lähtötilanne on niin heikko että kiristyksiin ei ole varaa ilman, että joukkuemäärä putoaisi olemattomiin. Lisäksi tilanne on se, että näillä ehdoilla joilla rahaa vastaan saa vähintäänkin veto-oikeuden seurojen päätöksiin erilaiset namusedät saadaan laittamaan vuosittain useampia miljoonia euroja omaa rahaansa suomalaiseen jalkapalloon. Jos lisenssiehtoja kiristettäisiin tuntuvasti pienentämään seuraraunioiden riskiä (velkaraja 50% omasta pääomasta, tiukemmat ehdot tai jopa jonkinlainen vaadittu palkkavakuustalletus etukäteen seuroille jotka tosiasiassa 1 henkilön rahapussin ja mielialan oikkujen varassa tms), niin on aika iso riski että nämä miljoonat päätyisivätkin rahoittamaan jotain muuta kuin jalkapalloa.




Kaihlamo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Jalkapallo


Vastaus #8967 : 19.03.2018 klo 14:37:05

Kuinka monella jalkapallotoimintaa harjoittavalla osakeyhtiöllä on perusopetuslain mukaista aamu- ja iltapäivätoimintaa? Kyseinen toiminta ei avustusmekanismiensa takia saa tuottaa järjestäjälleen taloudellista voittoa, niin jo tästä syystä seurojen järjestämä toiminta on kaikissa mun tietämissä tapauksissa junioritoimintaa pyörittävän ry:n alaista toimintaa.
Spangen

Poissa Poissa


Vastaus #8968 : 19.03.2018 klo 21:17:02

Kuinka monella jalkapallotoimintaa harjoittavalla osakeyhtiöllä on perusopetuslain mukaista aamu- ja iltapäivätoimintaa? Kyseinen toiminta ei avustusmekanismiensa takia saa tuottaa järjestäjälleen taloudellista voittoa, niin jo tästä syystä seurojen järjestämä toiminta on kaikissa mun tietämissä tapauksissa junioritoimintaa pyörittävän ry:n alaista toimintaa.
Kyllä. Klubin ip-kerhot ry:llä, ei Oy:llä.
Untermars

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #8969 : 21.03.2018 klo 07:24:02

Otetaas kertaus.

ja sitten on huono namusetä
- joka hankkii päätösvaltaa tai saa houkuteltua lupauksillaan kasaamaan kalliin joukkueen kolmen vuoden sopimuksilla ja vuoden kohdalla muistaakin että kendo tai naiset on parempi kohde rahoille ja jättää laivan joka oitis uppoaa

Tähän vielä Joukot, jotka ovat ihan oma lajinsa. Seurathan näyttävät jotenkin olevan lutuisia kunnallispäättäjistä, ja ne voi avokätisesti antaa tonttia ja rakennusoikeutta seuralle ja sen yhteistyökumppaneille. Aina ei elo ole ruusuista kuten Espoossa.
Untermars

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #8970 : 27.03.2018 klo 08:23:46

https://www.lapinkansa.fi/urheilu/ropsin-tappio-pieneni-reilusti-ensi-vuosi-nayttaa-jo-hyvalta-200838451/
- mutta viime vuodelta turskaa:
Lainaus
Yhdistyksen viime vuoden tappio oli 167 056,73 euroa.
- artikkeli maksumuurin takana, joten voisiko joku avata:

Missä on Stavitskista & Taylorista saadut rahat? Oliko jotain vielä saamatta?

Ilmeisesti tuo ennuste tälle vuodelle sisältää tämän kausikorttihaasteen tuoman liikevaihdon kasvun.

Vähän yllätyksellinen tulos, koska juuri noista satunnaisista eristä olisi pitänyt punnertaa lähelle nollaa vähintään. Selitys kuullostaa myös tutulta RoPS:lta: "Edustusjoukkueen kulut yllättivät" - Mietaakin yllättyi tästä.
Patajätkä

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, ManU


Vastaus #8971 : 27.03.2018 klo 08:27:13

https://www.lapinkansa.fi/urheilu/ropsin-tappio-pieneni-reilusti-ensi-vuosi-nayttaa-jo-hyvalta-200838451/
- mutta viime vuodelta turskaa: - artikkeli maksumuurin takana, joten voisiko joku avata:

Missä on Stavitskista & Taylorista saadut rahat? Oliko jotain vielä saamatta?

Ilmeisesti tuo ennuste tälle vuodelle sisältää tämän kausikorttihaasteen tuoman liikevaihdon kasvun.

Vähän yllätyksellinen tulos, koska juuri noista satunnaisista eristä olisi pitänyt punnertaa lähelle nollaa vähintään. Selitys kuullostaa myös tutulta RoPS:lta: "Edustusjoukkueen kulut yllättivät" - Mietaakin yllättyi tästä.

Taylorista ja Ezestä saatin yhteensä 95 000 €:a, jotka tulivat viime vuodelle. Stavitskista saadut 600 000 €: a tulevat vasta tälle vuodelle.
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #8972 : 27.03.2018 klo 08:38:16

Lisäksi viime vuonna rempattiin kerrostalosta pari huoneistoa ihan alkutekijöistä uusiksi ja jatketaan eteenpäin ja jostain syystä niitä ei viety investointina taseeseen, vaan tuloslaskelmaan. Lipputulot jäi 70 000 euroa budjetoidusta, mutta nyt kausarihaasteella saatiin kasaan aika lähelle 250 000 sen 180 000 euron sijaan.
Untermars

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #8973 : 27.03.2018 klo 09:45:17

Lisäksi viime vuonna rempattiin kerrostalosta pari huoneistoa ihan alkutekijöistä uusiksi ja jatketaan eteenpäin ja jostain syystä niitä ei viety investointina taseeseen, vaan tuloslaskelmaan. Lipputulot jäi 70 000 euroa budjetoidusta, mutta nyt kausarihaasteella saatiin kasaan aika lähelle 250 000 sen 180 000 euron sijaan.

Tuolla rempan kirjaamisella tulokseen koitetaan varman saada tappiot kirjattua maksimiin, jottein tällä vuodella tarvitse voitoista maksaa veroja. En muuta keksi. Tosin tulee myös mieleen - mitään toki tietämättä historiasta - että noita vahvistettuja tappioitakin olisi aiemmilta vuosilta ihan riittämiin.

Kiitos paljon noista tiedoista kummallekin. Selvitti jotakuinkin sen mistä tuo tuloksen miinus oikein johtuu.
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #8974 : 27.03.2018 klo 10:01:24

Tuolla rempan kirjaamisella tulokseen koitetaan varman saada tappiot kirjattua maksimiin, jottein tällä vuodella tarvitse voitoista maksaa veroja. En muuta keksi. Tosin tulee myös mieleen - mitään toki tietämättä historiasta - että noita vahvistettuja tappioitakin olisi aiemmilta vuosilta ihan riittämiin.

Kiitos paljon noista tiedoista kummallekin. Selvitti jotakuinkin sen mistä tuo tuloksen miinus oikein johtuu.

Ja tietenkin täytyy muistaa, että viime vuodelle edustusjoukkueen yhteistyökuviot jne. kirjattiin ensimmäistä kertaa Blue Idea Oy:lle ja sen tuloksen pitäisi varmaan näillä näppäimillä olla julkisissa rekistereissä. Muutenhan tuo tulos käsittää myös kaikki juniorijoukkueet ja lehtijutussa valitellaankin, että edarin peleistä RoPS maksaa joku 300€ tunnilta ja junnutkin 100€ tunnilta, kun pelataan keskuskentällä. Lisäksi RoPS maksaa sitä katsomotilojen vuokraa ihan järkyttävän määrän vuodessa.

 
Sivuja: 1 ... 358 [359] 360 ... 488
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa