FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
21.08.2019 klo 21:14:28 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Facebook & Twitter
 
FF2-kauppa:kauppa.ff2.fi, Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 ... 363 [364] 365 ... 384
 
Kirjoittaja Aihe: Liigajoukkueiden talous(vaikeudet)  (Luettu 1124452 kertaa)
0 jäsentä ja 2 vierasta katselee tätä aihetta.
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #9075 : 03.10.2018 klo 10:43:26

Rops sarjan vakavaraisin seura 2013? Mihin tämä perustuu, saiko bingotalossa tuolloin vielä polttaa? Yhtä kaikki päin persettä on rovaniemelläkin taloutta hoidettu. Kuluja ei ole seurattu ja talous riippuvainen jostain bingotalosta. Mutta jos se bingotalo tekee suomen vakavaraisimmaksi jalkapalloseuraksi, niin eihän siinä sitten mitään.

Tuossa vaiheessahan bingo vielä tuotti tuohta kassaan ja ainakin taseessa oli pari miljoonaa löysää (kassat sitten erikseen). Toki tuohon aikaan siltainsinööri teki vähe pelaajabudjetteja ja unohti budjetoida työntekijäkulut, luontoisedut jne. Ei se kausi siltikään missään vaiheessa ole uhattuna ollut.

Viime vuonna tehtiin Rovaniemellä äkkijarrutus, mutta kausi ei ole missään kohtaa ollut uhattuna ja viime vuonnakin valmentaja kiitteli seuraa asioiden hoitamisesta fiksusti ja sovitusti.
Speedy

Poissa Poissa


Vastaus #9076 : 03.10.2018 klo 10:44:10

Mites muuten tuo talouden seuranta? Onko muille jengeille lätkäisty kesken kauden pistemenetyksiä paskasta taloudenpidosta, kuin vantaalaisille?

Liigassa ei kai (?). PK-35 Vantaan tapaus unohtui itseltäkin, siinähän seuralta vähennettiin kuusi pistettä https://yle.fi/urheilu/3-9076524. Seuraako lisenssikomitea tai joku muu taho kauden aikana seurojen taloutta vai tuleeko mahdolliset ongelmatapaukset ilmiantoina tai julkisuuden kautta? Oma käsitykseni on, ettei seuraa (vaikka ehdottomasti pitäisi, loisi seuroille edes hieman painetta toimia taloudellisesti kestävämmällä tavalla). 
hoc

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dogmaattinen Struktuuri


Vastaus #9077 : 03.10.2018 klo 10:45:57

Liigassa ei kai (?). PK-35 Vantaan tapaus unohtui itseltäkin, siinähän seuralta vähennettiin kuusi pistettä https://yle.fi/urheilu/3-9076524. Seuraako lisenssikomitea tai joku muu taho kauden aikana seurojen taloutta vai tuleeko mahdolliset ongelmatapaukset ilmiantoina tai julkisuuden kautta? Oma käsitykseni on, ettei seuraa (vaikka ehdottomasti pitäisi, loisi seuroille edes hieman painetta toimia taloudellisesti kestävämmällä tavalla). 

Eikös pistemenetys tullut siitä että PK:lla oli jäänyt maksamatta joku liigan/liiton maksu? Tästä taidettiin silloin naureskellakin, että taloudenpidolla ei ole muuten mitään merkitystä kunhan muista maksaa saunanlämmittäjille.
RTS

Poissa Poissa


Vastaus #9078 : 03.10.2018 klo 10:54:17

Eikös pistemenetys tullut siitä että PK:lla oli jäänyt maksamatta joku liigan/liiton maksu? Tästä taidettiin silloin naureskellakin, että taloudenpidolla ei ole muuten mitään merkitystä kunhan muista maksaa saunanlämmittäjille.
Niinhän se on, velkaa saa olla vaikka sata miljoonaa kunhan ei ole liitolle/pelaajille/taustoille. Heillekin saa olla jos on maksusopimus.
Vorssander

Poissa Poissa


Vastaus #9079 : 03.10.2018 klo 10:58:45

Honka 2014 ja PK-35 olisi pitänyt kyllä osua tutkaan ja miksei tuo höpö-TPS, mutta kaikki perustuvat kokonaisarvioon.
Tosin PK-35 olisi vastaavalla hakemuksella ja sarjan pienimpiin lukeutuneella budjetilla saanut lisenssin käytännössä aina. Kuqin ja Counagon käsissä siihen menoarvioon ilmestyi ykkönen eteen, mutta ei lisenssikomitealla ollut mitään realistisia mahdollisuuksia evätä lisenssiä joulukuussa.

Mites muuten tuo talouden seuranta? Onko muille jengeille lätkäisty kesken kauden pistemenetyksiä paskasta taloudenpidosta, kuin vantaalaisille?
Veikkausliiga seuraa talouden kehittymistä myös kesken kauden, mutta reagoi siihen käytännössä hyvin harvoin. Kynnys pistemenetyksille lienee ihan syystäkin korkea. PK-35 Vantaan kohdalla tuo kynnys saattoi kuitenkin olla hieman matalampi, koska putoaminen näytti jo muutenkin hyvin todennäköiseltä.
« Viimeksi muokattu: 03.10.2018 klo 11:01:37 kirjoittanut Vorssander »
Velmu

Paikalla Paikalla


Vastaus #9080 : 03.10.2018 klo 11:20:48

Mites muuten tuo talouden seuranta? Onko muille jengeille lätkäisty kesken kauden pistemenetyksiä paskasta taloudenpidosta, kuin vantaalaisille?
Ei ole ymmärtääkseni.

Olikos takavuosina Hakalla ongelmia kesken kauden joku kausi saada UEFAlta se lisenssi pelata europelejä.

Taloutta seurataan Palloliiton toimesta nykyään jo Kakkosenkin joukkueilta, joten uskon tuon menevän tulevaisuudessa entistäkin parempaan suuntaan seurojen osalta.
Ikifani

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS


Vastaus #9081 : 03.10.2018 klo 12:23:41

RoPS:in osalta menivät vuodet sekaisin.

No mikä vuosi se RoPSin osalta sinun näkemyksen mukaan sitten piti olla ?
hoc

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dogmaattinen Struktuuri


Vastaus #9082 : 03.10.2018 klo 13:30:49

No mikä vuosi se RoPSin osalta sinun näkemyksen mukaan sitten piti olla ?

Vuosikymmenen valkupuolella RoPS teki muutamassa vuodessa pitkästi yli puoli miljoonaa tappiota ja samaan syssyyn iski vielä sopupelijupakatkin. En muista mikä vuosi tuossa oli kulminaatiopiste. Muistelin että se olisi ollut 2013, mutta voin muistaa väärinkin.   
Rikkiviisas

Poissa Poissa


Vastaus #9083 : 03.10.2018 klo 13:41:12

Vuosikymmenen valkupuolella RoPS teki muutamassa vuodessa pitkästi yli puoli miljoonaa tappiota ja samaan syssyyn iski vielä sopupelijupakatkin. En muista mikä vuosi tuossa oli kulminaatiopiste. Muistelin että se olisi ollut 2013, mutta voin muistaa väärinkin. 

Missä kohtaa on kielletty tekemästä tappiota?
RoPShan oli tuolloin vahvassa taloudellisessa kunnossa, nousi takaisin liigaan ja teki sittemmin jopa voittoa.

Sopupelijupakkahan lävähti käsiin kaudella 2011.

Minustakin sinun esimerkkisi ovat vähän kaukaa haettuja, virheellisiä ja eivät tosiaankaan osoita suurempia ongelmia nykymuotoisessa lisenssimenettelyssä.
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #9084 : 03.10.2018 klo 14:02:32

Vuosikymmenen valkupuolella RoPS teki muutamassa vuodessa pitkästi yli puoli miljoonaa tappiota ja samaan syssyyn iski vielä sopupelijupakatkin. En muista mikä vuosi tuossa oli kulminaatiopiste. Muistelin että se olisi ollut 2013, mutta voin muistaa väärinkin.   

RoPS on tehnyt miljoona euroa turskaa viimeisen seitsemän vuoden aikana eikä se ole salaisuus. 2011 oli sikäli kulminaatiopiste, että sen jälkeen seuran linjana on ollut se max. 5 ulkkaria avauksessa. Noin muuten seuralla on pankkilainaa varmaan aika helvetisti ja tosiaan peräkkäisiä alijäämäisiä tuloksia ihan tarpeeksi.

Koskaan ei kuitenkaan ole ollut kauden pelaaminen loppuun uhattuna. Koskaan ei ole ollut yhdenkään pelaajan/valmentajan/toimihenkilön palkat myöhässä päivääkään. Koskaan ei ole muillekaan ollut laskuja pystyssä niin, että edes lähellä protestilistoja olisi oltu.

Rikkiviisaan sanoin, esimerkkisi ovat kaukaa haettuja.
gv39

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuomarit sekä kyläjoukkueet


Vastaus #9085 : 03.10.2018 klo 14:03:02

Itselle jäänyt seuran tiedottamisesta mielikuva, että persnettoa on tullut ja nyt on varamassit ja/tai omaisuusmassa käytetty/kiinnitetty >>> pitää tehdä +-0 tulos tulevaisuudessa.
Ikifani

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS


Vastaus #9086 : 03.10.2018 klo 14:07:01

Vuosikymmenen valkupuolella RoPS teki muutamassa vuodessa pitkästi yli puoli miljoonaa tappiota ja samaan syssyyn iski vielä sopupelijupakatkin. En muista mikä vuosi tuossa oli kulminaatiopiste. Muistelin että se olisi ollut 2013, mutta voin muistaa väärinkin.   

Aika pitkään olen RoPSin seurannut, eikä ainakaan paikallisesti ole missään vaiheessa uutisoitu kauden läpivetämisestä talousvaikeuksista johtuen. Kevättalvella 2011 oli joukkueen uudelleen kokoamisessa julkisuuteenkin tulleita haasteita, mutta edes siinä tilanteessa ei tainnut olla epäilyksiä talousongelmista.

Ilmeisesti Helsingin kirkolla päin on jotain sisäpiiritietoa noista mainitsemistasi talousongelmista. Kertokaa nyt meille maalaisillekin faktoja niin muutetaan käsitystä siltä osin.
pallojalka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TamU (ja se -K)


Vastaus #9087 : 03.10.2018 klo 14:14:31

Olikos takavuosina Hakalla ongelmia kesken kauden joku kausi saada UEFAlta se lisenssi pelata europelejä.

Vuonna 2008.
Jonatan

Poissa Poissa


Vastaus #9088 : 03.10.2018 klo 14:25:59

Tuolloin uutisoitiin myös Aamulehdessä, että Haka sai liigalisenssin vain yhteen otteluun. Ei se varmaan ihan noin mennyt, mutta Hakalle oli todennäisesti ilmoitettu, että lisenssi voidaan viedä pois kesken kauden, jos taloustilanne ei parane. Tuo oli melkoista puuhastelua aikoinaan lisenssikomitealta ja sitä toivoisi, että näin kymmenen vuotta myöhemmin, lisenssi jätettäisiiin suoraan myöntämättä, jos tilanne olisi yhtä heikko kuin Hakalla tuolloin.
Pentti Perusinsinööri

Poissa Poissa


Vastaus #9089 : 03.10.2018 klo 14:31:11

Ropsista ei kyllä itsellekkään ensimmäisenä tule mieleen talousongelmat vaan laajamittainen sopupeliskandaali.
Lapin perseilijä

Poissa Poissa


Vastaus #9090 : 03.10.2018 klo 19:56:10

Itse oon seurannut juurikin RoPSin taloutta niin paljon kuin medioissa siitä löytää, ja laskelmieni mukaan tappiot joita on ollut, on jo nyt kuitattu 2013 cup voiton ja 2015 liigan hopean sekä niitä seuranneiden europelien ja pelaajien myynnin puolelta (mm. Stavinski 600K, muistaakseni about juuri se mitä laskin RoPSin olevan juuri sillioin vielä velkaa, ja muistelen lehdessä seuran maininneen että sillä kuitattiin vanhoja velkoja).

Nyt saatettu vetää vuosi tai pari +-0 budjeteilla ilmeisesti seuran entisestään tiukennettua otetta rahan käytössä, mutta toisaalta on aloitettu eurorahoilla projekteja kuten RoPSin bingotalon asuinhuoneistojen muuttaminen AiRBnB käyttöön, mikä ilmeisesti tuo jatkossa rahaa (sitä kutsutaan sijoittamiseksi, pankkilainoista ja muista veloista valittajat, btw).

RoPS on kuitenkin vetänyt varsin tiukalla budjetilla jo vuosia, eikä tämäkään kausi ehkä ensi kauden europeleineen näytä taloudellisesti huonolta.













« Viimeksi muokattu: 03.10.2018 klo 20:21:42 kirjoittanut Lapin perseilijä »
hoc

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Dogmaattinen Struktuuri


Vastaus #9091 : 03.10.2018 klo 21:00:46

Aika pitkään olen RoPSin seurannut, eikä ainakaan paikallisesti ole missään vaiheessa uutisoitu kauden läpivetämisestä talousvaikeuksista johtuen. Kevättalvella 2011 oli joukkueen uudelleen kokoamisessa julkisuuteenkin tulleita haasteita, mutta edes siinä tilanteessa ei tainnut olla epäilyksiä talousongelmista.

Jos näin, niin otan takkini, jne. Muistikuvani oli että vuosikymmenen alussa talous kynti todella syvällä ja koska muihinkaan ei ollut varaa, niin joukkueeseen naarattiin kebab-palkalla näitä vahvistuksia, jotka sitten kehittelivät julkisuuteen päätynyttä sivu-businessta...

Nykyiselle toimintamallille ja talouden kuntoon laittamiselle ehdottomasti täysin varaukseton Ylos

Muiden esimerkkien osalta tilanne taisi olla kuitenkin se, että kauden alla yleisesti kirjoitettiin seurojen talousvaikeuksista ja kauden aikana paljastui, että kirjoitteluiden takana oli vinha perä. Vaikka riski ei realisoitunut, niin saman menon jatkuessa on vain ajankysymys koska niin käy.

Lapin perseilijä

Poissa Poissa


Vastaus #9092 : 03.10.2018 klo 21:29:48

Jos näin, niin otan takkini, jne. Muistikuvani oli että vuosikymmenen alussa talous kynti todella syvällä ja koska muihinkaan ei ollut varaa, niin joukkueeseen naarattiin kebab-palkalla näitä vahvistuksia, jotka sitten kehittelivät julkisuuteen päätynyttä sivu-businessta...

Nykyiselle toimintamallille ja talouden kuntoon laittamiselle ehdottomasti täysin varaukseton Ylos


Joo muistat oikein vuosikymmenen alun sambialais-sopuilut, mutta sen jälkeen johto vaihtunut, Rovaniemen olosuhteita ja RoPSin toimintaa kehitetty huomattavasti.
Ei siinä mennytkään montaa vuotta 90-luvulta kun Kiistala Zailetin naarasi...

Nyt tosiaan RoPS kiinteistöjensä/omistustensa ansiosta liigan vakavaraisimpia seuroja, vaikkei toki rikkaimpia (tarkoittaen että varaa pitäisi aina löytyä liigan tasolle, eikä konkurssi uhkaa, varsinkin kun kyseessä liigan ainoa RY eli voittoa tavoittelematon rekisteröity yhdistys).
Narttu

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: Newcastle & TPS


Vastaus #9093 : 03.10.2018 klo 22:36:14

Joo muistat oikein vuosikymmenen alun sambialais-sopuilut, mutta sen jälkeen johto vaihtunut, Rovaniemen olosuhteita ja RoPSin toimintaa kehitetty huomattavasti.
Ei siinä mennytkään montaa vuotta 90-luvulta kun Kiistala Zailetin naarasi...

Nyt tosiaan RoPS kiinteistöjensä/omistustensa ansiosta liigan vakavaraisimpia seuroja, vaikkei toki rikkaimpia (tarkoittaen että varaa pitäisi aina löytyä liigan tasolle, eikä konkurssi uhkaa, varsinkin kun kyseessä liigan ainoa RY eli voittoa tavoittelematon rekisteröity yhdistys).

Muuhun kantaa ottamatta, miten tämä vaikuttaa siihen että konkurssi ei uhkaa?
Ikifani

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS


Vastaus #9094 : 03.10.2018 klo 23:09:04

Jos näin, niin otan takkini, jne. Muistikuvani oli että vuosikymmenen alussa talous kynti todella syvällä ja koska muihinkaan ei ollut varaa, niin joukkueeseen naarattiin kebab-palkalla näitä vahvistuksia, jotka sitten kehittelivät julkisuuteen päätynyttä sivu-businessta...

Nykyiselle toimintamallille ja talouden kuntoon laittamiselle ehdottomasti täysin varaukseton Ylos


Seitsemän viimeistä vuotta tehneet yhteensä miljoonan tappiot joten ei tuo talous kunnossa ole. Mutta ehkä kertoo sen tason millä talous oli silloin seitsemän vuotta sitten, jos tuollainen tappio tehtynä eikä maksuhäiriöt ole olleet uhkana.
« Viimeksi muokattu: 03.10.2018 klo 23:11:29 kirjoittanut Ikifani »
Lapin perseilijä

Poissa Poissa


Vastaus #9095 : 05.10.2018 klo 00:31:05

Seitsemän viimeistä vuotta tehneet yhteensä miljoonan tappiot joten ei tuo talous kunnossa ole. Mutta ehkä kertoo sen tason millä talous oli silloin seitsemän vuotta sitten, jos tuollainen tappio tehtynä eikä maksuhäiriöt ole olleet uhkana.

Eiköhän se toiminta ois loppunut jo vuosia sitten jos vuosikymmenen alusta olisi miljoona tai edes satkuja oltaisiin oltu johonkin velkaa, kun sellaisia velkoja ei tainnut olla edellytyksiä hoitaa jo olosuhteiden takia pokkeusluvalla pelaavalla, sambialaisten sopuilemalla ja dominoimalla liiga-divari hissijoukkueella joka vieläpä jäi sopupeleistä kiinni, tuskin olisi kiinnostanut enään minkään velkojan näkökulmasta (toivossa saada rahojaan takaisin).

Ois ollu velkojia Kiistalan oven takana?

[
Muuhun kantaa ottamatta, miten tämä vaikuttaa siihen että konkurssi ei uhkaa?

En viitannut suoraan konkurssin mahdollisuuteen, vaan miten näköjään RoPS selviää rekisteröitynä yhdistyksenä ilmeisesti helpommalla taloudellisesti (mikä toki vaikuttaa myös pienentävästi konkurssin uhkaan tällöin toki), muutenhan se olisi jo aikoja sitten tehnyt Kemit ja alkanut myymään arvottomia osakkeita (joita toki velkojat tuskin viitsivät karhuta sen enempää myöskään).

Lisätietoja googlettamalla "rekisteröity yhdistys verot", uskoisin RoPSin juniori yms. toimintoineen voivan mennä yleishyödyllisestä yhdistyksestä esimerkiksi, jos ei aivan voittoa tavoittelemattomasta.
Tuollaisilla asioilla voi mm. välttää alv:n veroissa ilmeisesti jos käsitin oikein ja ehdot yhdistykselle täyttyvät.
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #9096 : 05.10.2018 klo 01:19:57

Lisätietoja googlettamalla "rekisteröity yhdistys verot", uskoisin RoPSin juniori yms. toimintoineen voivan mennä yleishyödyllisestä yhdistyksestä esimerkiksi, jos ei aivan voittoa tavoittelemattomasta.
Tuollaisilla asioilla voi mm. välttää alv:n veroissa ilmeisesti jos käsitin oikein ja ehdot yhdistykselle täyttyvät.

Yleishyödyllinenkään yhdistys ei voi välttää veroja - arvonlisävero mukaanlukien - siltä osin kuin se harjoittaa elinkeinotoimintaa ja esim. kiinteistön vuokraaminen (muuhun kuin yleishyödylliseen tarkoitukseen) on elinkeinotoimintaa.
Lapin perseilijä

Poissa Poissa


Vastaus #9097 : 05.10.2018 klo 01:54:51

Yleishyödyllinenkään yhdistys ei voi välttää veroja - arvonlisävero mukaanlukien - siltä osin kuin se harjoittaa elinkeinotoimintaa ja esim. kiinteistön vuokraaminen (muuhun kuin yleishyödylliseen tarkoitukseen) on elinkeinotoimintaa.

Totta, mutta itse luin hieman ja jäi ymmärrys että voi yhdistyksellä olla samaan aikaan elinkeinotoimintaa että yhdistystoimintaa, joita ei niputeta yhteen vaan katsotaan erillisinä, esimerkiksi.

Eli RoPSin bingotalon huoneistojen AirBnB-vuokraus ei välttämättä liity muihin seuran talouden osa-alueisiin. Toki pitäisin sitä itsekin ehkä hieman outona, mutta joku syyhän tuossa täytyy olla pysyä ry:nä.
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #9098 : 05.10.2018 klo 02:36:48

Totta, mutta itse luin hieman ja jäi ymmärrys että voi yhdistyksellä olla samaan aikaan elinkeinotoimintaa että yhdistystoimintaa, joita ei niputeta yhteen vaan katsotaan erillisinä, esimerkiksi.

Jep, pitää paikkansa.
Toki noissa tapauksissa monesti on hallinnollisesti helpompaa eriyttää ne niin, etteiv't "verolliset" ja "verottomat" rahat mene sekaisin.

Eli RoPSin bingotalon huoneistojen AirBnB-vuokraus ei välttämättä liity muihin seuran talouden osa-alueisiin. Toki pitäisin sitä itsekin ehkä hieman outona, mutta joku syyhän tuossa täytyy olla pysyä ry:nä.

Enkä tietenkään tietenkään ylläolevalla vihjaa, että olisi tarkoitus sotkea rahoja pitämällä kaikki samassa yhdistyksessä. :-)

Ehkä oikeampi muotoilu olisi, että ei ole ollut mitään syytä muuttua osakeyhtiöksi.
Osakeyhtiö kannattaa perustaa silloin jos
- halutaan ulkopuolista rahoitusta ja rahoittaja haluaa päätösvallan
- halutaan eroon yhdistysdemokratiasta suoraviivaisempaan päätöksentekomalliin

Jos nuo eivät ole olleet ongelmia, niin miksipä nähdä vaivaa osakeyhtiöiden kanssa.

Jos olemalla yhdistys voisi säästää esim. alvit, niin eipä meillä olisi montaa oy-muotoista futisseuraa.
Lapin perseilijä

Poissa Poissa


Vastaus #9099 : 05.10.2018 klo 12:30:27

...

Jos olemalla yhdistys voisi säästää esim. alvit, niin eipä meillä olisi montaa oy-muotoista futisseuraa.

Toisaalta, onko meillä montaa seuraa Suomessa jolla on käytännössä hotelli keskellä kaupunkia bingon yhteydessä (ja/tai ravintola ehkä lähitulevaisuudessa, Rolls-hampurilaisketju siinä toimikin aikansa vuosituhannen vaihteessa kun bingo oli toisessa kerroksessa), eli siis harvinaisen hyvä syy/peruste eriyttää "yleishyödyllisestä" liiketoiminnasta se osa (tapahtui se sitten yhdistyksen sisällä lain sallimissa rajoissa tai jonkun rinnakkaisen toimijan kuten RoPSin Blue Media Oy:n kautta)?

Eikö Interkin kikkaile Kupittaan/Veritaksen kanssa myös, ehkä toki eri syistä...

Olisi hienoa jos täällä joku lain kiemurat ja porsaanreiät osaava voisi avata tätä enemmänkin.
« Viimeksi muokattu: 05.10.2018 klo 12:33:47 kirjoittanut Lapin perseilijä »

 
Sivuja: 1 ... 363 [364] 365 ... 384
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines