Asiakeskustelua muoviseuroista sekä niiden hyödyistä ja haitoista

[Taitofutis]

Ok...

Kendopuoli, perinteet, laaja junnupohja...

Luepas nyt ajatuksella uudestaan tuo tummennettu kohta, jonka kirjoitit. Isi-muotoja ja josseja toistelemalla ilman mihinkään fakta-argumentteihin perustuen tämä keskustelu ei ole kovin hedelmällistä. Tuntuu, että intät inttämisen vuoksi.

Mitään absoluuttista faktaa ei ole olemassa. Tietenkin kaikki on jossittelua siihen asti kunnes Ilves nousee korkeimmalle tasolle. Potentiaali on aivan eri asia kuin mitä on toteutunut, potentiaalin realisoiminen vaatii kovaa työtä. Syyt miksi Ilveksellä on potentiaalia olen jo luetellut.  Et ole samaa mieltä siitä että kendopuoli ja junnutuotanto luovat potentiaalia Ilvekselle?

Hämmentävää. Itse kun olen vuodesta -98 elänyt siinä käsityksessä, että paltsarit luisti tuolloin fuusiosta, joten mitä tässä pitäisi puolustella? Forumillakin on moneen eri kertaan käyty jo keskustelu TamU:n synnyn taustoista, ja olen tehnyt kirjallista taustatyötä FC Ilveksen loppuvaiheista sekä saanut henkilökohtaisten kontaktien kautta ensi käden tietoa seuran taloudellisesta tilanteesta 90-luvun lopulla. Tähän perustuen uskallan sanoa, että United-projektin taustalla oli halu pelastaa Ilveksen organisaatiosta se mitä oli vielä pelastettavissa. Kuultuja asioita en pysty tietysti todistamaan, joten se jääkööt jokaisen lukijan vastuulle uskooko kirjoittamaani.

Käytännössä mitään vastakkainasettelua ei ole, mikä ei tietenkään ole TamUn vika. TPV:n organisaatio on vain tällä hetkellä niin heikko ettei seura pysty haastamaan TamUa tosissaan.
Siihen en ota kantaa oliko Ilveksen kuoppaaminen väistämätöntä.

edit. pientä kielenhuoltoa

[tamman siika]

Kendopuoli, perinteet, laaja junnupohja...

Laaja junioripohja on ainoa näistä, jonka tunnustan potentiaalisiksi katsojapohjaksi, mutta pidän sitä epätodennäköisenä yksittäisenä voimavarana nostaa Ilveksen edustustason katsojamäärät uudelle tasolle. "Potkupallo"-asenne ja kiinnostamattomuus on juurtunut niin syvälle jääkiekkopuolen seuraihmisten enemmistöön (näin väitän empiiristen kokemusten mukaan 80-, 90- ja 2000-luvuilta), joten sekin on kyllä pääasiassa iso soppatykki josta voi kauhoa yleisöä futiskatsomoon pelkällä teelusikalla. Perinteet taas...no, ne lienevät juuri siellä juniori- ja lätkäpuolella. Ilveksen edustusjoukkueen "perinteistä" eri vuosikymmeninä tuskin tarvitsee erikseen tässä käsitellä, kun kerran tieto löytyy valmiina internetistä. Löytyy fuusioita, nimenvaihtoa, toiminnan lakkauttamista...En nyt halua kuulostaa pessimistiltä, mutta näin asiat näen Tampereella.

Mitään absoluuttista faktaa ei ole olemassa. Tietenkin kaikki on jossittelua siihen asti kunnes Ilves nousee korkeimmalle tasolle. Potentiaali on aivan eri asia kuin mitä on toteutunut, potentiaalin realisoituminen vaatii kovaa työtä. Syyt miksi Ilveksellä on potentiaalia olen jo luetellut.  Et ole samaa mieltä siitä että kendopuoli ja junnutuotanto luovat potentiaalia Ilvekselle?

Puhuit alunperin suuresta potentiaalista. Vastaukseni tähän on sama kuin yllä.

edit. Minusta tuntuu, että samoja asioita käydään nyt läpi tuhannetta kertaa tällä keskustelupalstalla. Jos pidät jalkapallo-Ilveksen suosion potentiaalia suurena perustuen kiekko-organisaatioon/junioreihin/johonkin muuhun, niin olkoon sitten niin. Pitkäaikaisena seuraihmisenä ja omasta mielestäni aika kattavan kuvan koko kaupungin futiksesta aina ruohonjuuritasolta liigaan ymmärtävänä minä en tilannetta käsityksesi mukaisena näe.

[Kanuuna-Keen]

Samanlainen potentiaali Ilveksessä olisi ollut kuin TPS:ssä. Kun menestystä ei enää jääkiekossa tule, niin ihmiset hakeutuvat jalkapallokatsomoihin gloorian toivossa.

[Mulder]

Eiköhän junnujen suosikkijoukkuueet löydy 90%:sesti valioliigasta. Itseäni ihmetyttää tamperelaisessa futiskulttuurissa se, että miksi ilves- tai tpvfanit eivät nää mitään muuta keinoa nousta pääsarjaan, kuin TamU:n konkurssi Miksi nousua ja TamU:n haastamista ei lähdetä rohkeasti tavoittelemaan? Omasta mielestä olisi hienoa nähdä tamperelaisia paikallispelejä esimerkiksi Unitedin ja TPV:n välillä, joista tällä kaudella saatiin jo esimakua, ja vastakkainasettelua ja kilpailua tarvittaisiin tännekkin Turun tyyliin. Uskon myös että jalkapallon suosio kasvaisi täällä, mikäli jokin tälläinen vastakkainasettelu muodostuisi myös jalkapalloon. Objektiivisesti ajateltuna TamU:a ei ole mielestäni enää kannattavaa kuopata siksikään, sillä yhdentoista vuoden aikana seuralle on muodostunut laajahko kannattajakunta, sekä jonkinlainen identiteetti. Paskapuhetta, ettei näin isolla talousalueella voisi toimia kaksi jalkapallon pääsarjassa pelaavaa joukkuetta jos niin haluttaisiin.

Monella on varmasti ollut ykkössuosikkijoukkue Valioliigasta, mutta muuten tilanne oli 90-luvulla sellainen, että myös oman seuran edustusjoukkueeseen oli helppo samaistua. Edustuksessa pelasi omia kasvatteja, se pelasi samoissa väreissä ja paidoissa junnujen kanssa ja junnut saivat pelata hegemoniaotteluita samaa tasaväkistä paikallivastustajaa vastaan kuin edustusjoukkuekin pelasi. Oli luonnollinen oma joukkue, eikä vastustajan peleissä käyty juurikaan symppaamassa mitään "tamperelaista jalkapalloa". Paljon oli toki varmaan sillonkin neutraaleja katsojia.

En halua TamU:n konkurssia missään nimessä. Seura on sementoinut asemansa kaupungin sisällä, eikä ole kenenkään etu enää joutua tilanteeseen, jossa ihmisten seurasuhteita puretaan ja kannattajia menee "jakoon."  Ilves on nyt olemassa meille, jotka siellä Ilveksen peleissä haluamme käydä. Veikkausliigaan nousua enemmän toivoisin, että Ilves olisi itsenäinen seura ilman farmisopimuksia ja pitäisi omista junioreistaan nykyistä paremmin kiinni. Väkisin herää kysmys miten seura voi olettaa kannattajiensa olevan täysillä toiminnassa ja katsomossa mukana, jos seura ei edes itse arvosta itseään tarpeeksi ollakseen riippumaton ja hakeakseen menestystä sen verran kun on järkevää hakea.

[tamman siika]

Monella on varmasti ollut ykkössuosikkijoukkue Valioliigasta, mutta muuten tilanne oli 90-luvulla sellainen, että myös oman seuran edustusjoukkueeseen oli helppo samaistua. Edustuksessa pelasi omia kasvatteja, se pelasi samoissa väreissä ja paidoissa junnujen kanssa ja junnut saivat pelata hegemoniaotteluita samaa tasaväkistä paikallivastustajaa vastaan kuin edustusjoukkuekin pelasi. Oli luonnollinen oma joukkue, eikä vastustajan peleissä käyty juurikaan symppaamassa mitään "tamperelaista jalkapalloa". Paljon oli toki varmaan sillonkin neutraaleja katsojia.

En halua TamU:n konkurssia missään nimessä. Seura on sementoinut asemansa kaupungin sisällä, eikä ole kenenkään etu enää joutua tilanteeseen, jossa ihmisten seurasuhteita puretaan ja kannattajia menee "jakoon."  Ilves on nyt olemassa meille, jotka siellä Ilveksen peleissä haluamme käydä. Veikkausliigaan nousua enemmän toivoisin, että Ilves olisi itsenäinen seura ilman farmisopimuksia ja pitäisi omista junioreistaan nykyistä paremmin kiinni. Väkisin herää kysmys miten seura voi olettaa kannattajiensa olevan täysillä toiminnassa ja katsomossa mukana, jos seura ei edes itse arvosta itseään tarpeeksi ollakseen riippumaton ja hakeakseen menestystä sen verran kun on järkevää hakea.

Olen pääasiassa samaa mieltä, tosin sillä poikkeuksella, että uskon Ilveksessäkin tiedostettavan kuinka vaikea on pitää divaritasolla nuoria pelaajia joukkueessa, mikäli näiden kyvyt riittävät korkeammalle ja nämä itse haluavat pelata kovempia/kehittävämpiä otteluita. Juniorimaajoukkuestatuksellakin riittää kysyntää aivan varmasti Tampereen ulkopuolelta. Näkemykseni kanssa voin olla yksin, mutta mielestäni Ilveksen mahdollisen menestyksen taustalla eivät tule olemaan pitkällä tähtäimellä ne yksittäiset jalostetut huiput, vaan se kokonaismassan taso mitä junioreista nousee vuosittain, koska ne helmet poimii aina joku muu, jolta rahaa vain löytyy. Olen tainnut saman asian jo joskus kirjoittaakin.

[Mulder]

Samanlainen potentiaali Ilveksessä olisi ollut kuin TPS:ssä. Kun menestystä ei enää jääkiekossa tule, niin ihmiset hakeutuvat jalkapallokatsomoihin gloorian toivossa.

Olisi ollut. Näinhän se on. Edustusjoukkuetoiminnan katkeaminen teki ison loven tähän. Sarjatason olisi pitänyt olla 90- ja 2000- luvuilla aina vähintään Ykkönen. Täytyy ottaa myös huomioon, että jalkapallo-TPS vie perinteissä selvän voiton jalkapallo-Ilveksestä. Tammelassa ja Hakametsässä näkee kyllä samoja naamoja peleissä, joten jotain toivoa ns. yleisseurakulttuurin noususta on. Ainakin päälajien edustusjoukkueet on pidettävä pitkään pystyssä, muuten tällainen kehitys vesittyy taas.

[Mulder]

Olen pääasiassa samaa mieltä, tosin sillä poikkeuksella, että uskon Ilveksessäkin tiedostettavan kuinka vaikea on pitää divaritasolla nuoria pelaajia joukkueessa, mikäli näiden kyvyt riittävät korkeammalle ja nämä itse haluavat pelata kovempia/kehittävämpiä otteluita. Juniorimaajoukkuestatuksellakin riittää kysyntää aivan varmasti Tampereen ulkopuolelta. Näkemykseni kanssa voin olla yksin, mutta mielestäni Ilveksen mahdollisen menestyksen taustalla eivät tule olemaan pitkällä tähtäimellä ne yksittäiset jalostetut huiput, vaan se kokonaismassan taso mitä junioreista nousee vuosittain, koska ne helmet poimii aina joku muu, jolta rahaa vain löytyy. Olen tainnut saman asian jo joskus kirjoittaakin.

Totta, että varaa on jopa päästää lahjakkaimmat pois ja silti pärjätä omilla junioreilla, mutta en silti lähtisi näitä pelaajia jakamaan ilmaiseksi toisen seuran käyttöön farmisopimuksella. Tasapuoliset neuvottelut sopimuspelaajan siirrosta ja mahdollinen siirtokorvaus. Väkisin ei ketään tietenkään pidetä.

[Nice10]

Totta, että varaa on jopa päästää lahjakkaimmat pois ja silti pärjätä omilla junioreilla, mutta en silti lähtisi näitä pelaajia jakamaan ilmaiseksi toisen seuran käyttöön farmisopimuksella. Tasapuoliset neuvottelut sopimuspelaajan siirrosta ja mahdollinen siirtokorvaus. Väkisin ei ketään tietenkään pidetä.

Junnujen sopimuksilla ei ole mitään arvoa kakkosdivarissa missäänpäin Suomea, eikä kukaan pysty olemaan esteenä jos junnu haluaa lähteä ja pääsee korkeammalle tasolle pelaamaan. Eri asia voisi olla, jos junnuille maksettaisiin edes palkkaa pelaamisesta. Eikä kukaan oikeasti lahjakas junnu ole niin hölmö, että kirjoittaisi sopimuksen johonkin kakkosdivariin niin, että se olisi este siirtymiselle. Ne monet tuhannet eurot mitä junnun vanhemmat ilveksen kassaan ovat vuosien varrella kantaneet pitäisi mielummin maksaa takaisin vanhemmille, kun poika edariin pääsee

Odotellaan, että ilves nousee edes ykköseen ensin. Sitten voidaan uudelleen katsoa mitä tarjottavaa ilveksellä junnuille olisi.

[Mulder]

Niin, kyse on siitäkin, että myös sillä nuorella pelaajalla on sanansa sanottavana missä pelaa. Ei kukaan nuori pelaaja allekirjoita mitään sopimusta jonkun kakkosdivariseuran kanssa, mitä ei voi tuosta vaan purkaa. Jos kirjoittaa ylipäätään mitään sopimuksia. Eri asia olisi, jos suomessa joku kakkosdivari- tai edes ykkösdivarijoukkue kykenisi liigaportteja mahdollisesti kolkuttelevalle pelaajalle tarjoamaan jotain, edes rahaa. Mutta kun ei pysty, niin mitään kestäviä sopimuksia ei voida tehdä.

Siirtokorvauksia suomessa hyvä jos maksetaan edes liigaseurojen välillä, divarissa tietystikään ei. Eri asia olisi jos sopimuksilla olisi joku arvo ja pelaaja olisi lähtökohtaisesti divarissa edes työsopimuksella ammattilaispelaaja. Junnut nyt muutenkin ovat usein ihan jotain a-junnujen lisenssipelaajia ilman sopimuksia. Ja varmaa on, että yksikään esim nuorten maajoukkuepelaaja ei mihinkään divarijengiin sopimusta tee, jos on pienikin vaara, että sopimuksesta ei pääse halutessaan ilman korvausta irti.

Tasapuolisilla neuvotteluilla tarkoitin juuri sitä, että pelaajakin on mukana sanomassa mielipiteensä, ja pelaajan halu lähteä muualle varmaan on divaritasolla se suurin syy neuvotella siirrosta. En tiedä oikein miten pelaajasiirroista neuvotellaan, mutta jos nuori sopimuspelaaja kokee Kakkosessa olevansa selvästi väärällä tasolla ja hänet haluava seura löytyy, olettaisin siirron kohtuu nopeasti tapahtuvan. Pelaajan pitäminen väkisin seurassa on huono signaali muille omille kasvateille ja vaikeuttaa näiden pelaajien sitouttamista. Ainostaan puhtaana farmiseurana toiminen oli tässä nostettu epäkohtana esiin ja muuten pidän Ilves-johdon toimintaa hyvänä.

Jos sarjataso on tulevaisuudessa Ykkönen, voi lupaavan pelaajan kannalta näyttää ihan huokuttelevalta pelata tutussa seurassa avauskokoonpanon pelaajana ennen liigaan siirtymistä ja silloin tällasta mallia olisi hyvä hyödyntää, kun omia pelaajia houkutellaan jäämään. Siirtokorvaukset oli puhdas heitto jostain tulevaisuudesta.

[Nice10]

Toki seurojen kesken voidaan ja pitääkin neuvotella (kuten varmaan on tehtykin) siitä mikä on hyvän maun rajoissa jne jatkuvassa pelaajasiirtelyssä. Silti ei tule kyllä kauheasti tapauksia mieleen, että yksittäisen pelaajan kohdalla oltaisiin missään ei Helsingissä tai Turussakaan neuvoteltu, jos joku kakkosdivarista on siirtymässä liigaan. Se on lähinnä ilmoitusluontoinen asia kuten nelosesta siirtyminen kakkoseen. Eri asia olisi, jos pelaajilla olisi ammattilaissopimukset palkanmaksusta jne. Toki se voi vituttaa Ilvesläisiä, mutta suomi nyt sattuu olemaan sellainen futismaa, että kakkosdivari on harrastesarja, jossa harrastetaan ja siirrytään sitten muualle, jos urheilusta tulee ammatti.

Tilanne voi tosiaan muuttua, jos ilves nousisi ja alkaisi pyörittämään esimerkiksi puoliammattilaistouhua niin, että jusukarvosilla ja ilariruutheilla olisi sopimus, jolla on jotain oikeaa arvoa. Sanoisin kuitenkin, että harva junnukaan nykypäivänä niin hölmö olisi, että divarissa kirjoittaisi sopimuksen jossa ei olisi siirtopykälää tilanteen tullessa.

[Mulder]

Ihan puhtaasta uteliaisuudesta.

http://ilvesedustus.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=108&cntnt01origid=53&cntnt01returnid=53

Tässä ei ole kyse siis ammattilaissopimuksesta, mutta ei myöskään mistään "junnusopimuksesta". Eli Ilves omistaa oikeudet pelaajaan ja voisi teoriassa estää tätä lähtemästä ilmoitusluontoisesti Liigajoukkueseen ilman farmisopimusta. Näinkö?

[Nice10]

No en ole varma, että minkälainen sopimus tuo on. Pitäisi nähdä sopimus, vaikea ja typerääkin muuten spekuloida. Veikkaisin kuitenkin, että arvoltaan sellainen sopimus, että tuon ulos ostaminen ei montaa dollaria vaadi jos sellaiseen tilanteeseen mentäisiin. Ja luulisi, että sopimuksessa joku pykälä on, että jos mies lähtee opiskelemaan toiseen kaupunkiin, saa tarjouksen jostain ulkomaisesta akatemiasta tai suomalaisesta liigaseurasta jne, niin sopimuksen voi purkaa. Kyllähän tuo sopimus sen takaa varmasti, että ei mies mihinkään Pelipoikiin tai PJK:hon voi vaan ilmoitusluontoisesti pelaamaan mennä. Itse en toki solmisi lupaavana junnuna mitään yhtä kesää pidempiä sopimuksia ilman siirtopykäliä juuri sen vuoksi, että jotain solmuja voi tulla esteeksi nyt vaikkapa ulkomaille lähtöön. Muutenkin jos sopimusta tehdessä divariseuraa on johtanut joku joviaali seuramies, jonka sanaan voi luottaa ja sopia suullisesti lähdöstä, niin vuoden päästä puikoissa voikin olla joku Juntunen, joka vittumaisuuttaan voi evätä kaiken yhteistyön ja riidattomat siirrot.

Rahallisestihan junnu kostuu tuollaisesta sopimuksesta mutulla jotakin sadoissa euroissa liikkuvia kulukorvauksia ja peleihin/maaleihin sidottuja kymmenissä euroissa liikkuvia bonuksia. En siis tiedä mitään varmaa, mutta näin veikkaisin.

En ole sopimuskuvioista mitenkään erityisemmin selvillä, mutta ei suomen sisällä kyllä rahaa seurojen välillä pahemmin siirtojen mukana liiku kuin todella harvoin. Varsinkaan jos puhutaan aladivarijoukkueiden pelaajista, niin ei tule nopeasti mieleen kyllä ainuttakaan virallista tapausta.

[Mulder]

Jooh. Jotain tällaista se varmasti käytännössä on. Noita purkupykäliä en tullut ajatelleeksi.

[Johtaja Calu]

Yhteenvetona mututuntumalta:

Onnistuneita:
SJK
JJK

Ihan hyvin:
FC Hämeenlinna
FC Lahti
Jippo

Todellista kuraa:
Tamu
AC Oulu
KooTeePee

Juolahti mieleen että SJK:han vie mm. perinteisten Sepsi-78:n ja TP-Seinäjoen sponssirahoja (käytit tota vasta-argumenttina Tamun ja Oulun "hyödyllisyyelle"), joten mikä tekee vuonna 2007 perustetusta seurasta heti onnistuneen?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sepsi-78
http://fi.wikipedia.org/wiki/TP_Sein%C3%A4joki

[Selkäsauna]

Juolahti mieleen että SJK:han vie mm. perinteisten Sepsi-78:n ja TP-Seinäjoen sponssirahoja (käytit tota vasta-argumenttina Tamun ja Oulun "hyödyllisyyelle"), joten mikä tekee vuonna 2007 perustetusta seurasta heti onnistuneen?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sepsi-78
http://fi.wikipedia.org/wiki/TP_Sein%C3%A4joki

Avausviestissä mainitut ensimmäinen, toinen ja kolmas kohta toteutuu SJK:n kohdalla.

Sepsi ja TP eivät olisi taloudellisesti pystyneet pitämään yllä kahta palloliitonalaisessa sarjassa pelaavaa joukkuetta. Nyt on yksi, joka toimii todella vakaalla pohjalla, ilman lainarahaa.
Toiseksi pelaajat on omankylän äijiä. Kaikki alueen parhaat pelaajat, muutamaa huippua lukuunottamatta, pelaa SJK:n paidassa. Joukkueessa ei ole esim. ulkomaalaisvahvistuksia. Kolmanneksi joukkue on saatu ajettua koko kaupungin asiaksi. Kannattajaryhmä sille saatiin heti, vaikka TP:n osalta se toiminta hiipui jo vuosia sitten. Sepsillä kannattajat katosi jo 80-luvulla. Ja tuo kannattajaryhmä on Suomenmittakaavassa jo ihan varteenotettava.

Kaikki palloliitonalainen kilpailutoiminta on SJK:n alaisuudessa, B-junnujen SM-sarjajoukkue pelaa vielä TP:n nimellä, mutta se siirtyy tämän kauden jälkeen SJK nimen alle. Valmennusorganisaatiota silläkin on SJK:sta. A-junnut sekä Akatemia on jo SJK:n alaisena. Sepsi ja TP-Seinäjoki toimii pikkujunnujen kasvattajina ja tarjoaa kuutos- sekä nelosdivaritasoa jäähdytteleville pelaajille, sekä niille ketkä eivät mahdu ykkösjoukkueisiin.

Sponsorien kohdalla nuo kaikki kolme pikemminkin nauttii tällähetkellä synergiaeduista, eikä niinkään taistele keskenään. Kuten ennen oli. Silloin jopa tukijat välttelivät molempia seuroja, peläten leimautumista jommankumman tukijaksi pienessä kaupungissa.

[Johtaja Calu]

Ok

Eli siellä aikalailla sama homma kun Lahessa (=ei mahollisuuksia talouellisesti pyörittää kahta jengiä korkealla tasolla. Kaikki puhaltavat yhteen hiileen. Oma Akatemia, ja seurakin antaa kotikapungin- ja lähialueen jannuille vastuuta), mutta uuempana ja vähän pienemmässä mittakaavassa.

e. mainitaa vielä yhtäläisyyksinä sarjatasoihin suhteutettuna isot kannattajaryhmät sekä, se että emoseurat ovat Seinäjoellakin vaihtaneet nimiä Lahen tapaan useammin kuin Tiger naista

[Selkäsauna]

Ok

Eli siellä aikalailla sama homma kun Lahessa (=ei mahollisuuksia talouellisesti pyörittää kahta jengiä korkealla tasolla. Kaikki puhaltavat yhteen hiileen. Oma Akatemia, ja seurakin antaa kotikapungin- ja lähialueen jannuille vastuuta), mutta uuempana ja vähän pienemmässä mittakaavassa.

e. mainitaa vielä yhtäläisyyksinä sarjatasoihin suhteutettuna isot kannattajaryhmät sekä, se että emoseurat ovat Seinäjoellakin vaihtaneet nimiä Lahen tapaan useammin kuin Tiger naista

Jep, hyvinkin samaan tapaan joo. Tosin ei se Lahtikaan aluksi mikään hirveästi sen isompi ollut kuin SJK nyt. Me tullaan vaan perässä.

[Kuqqen]

Iltasanomista:

Sen sijaan Veikkausliigassa toiseksi viimeiselle sijalle rojahtaneen FC Lahden ja Ykkösliigan hopeajoukkueen FF Jaron kohtaaminen nousukarsinnassa kuuluu ilman muuta asiaan. Perinteikkäiden seurojen taistelu on varmasti kuuma.

FC Lahti on nyt viimein karistanut muoviseurastatuksen harteiltaan.