FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
27.11.2024 klo 03:46:50 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: ff2 ät futisforum2 piste org

Sivuja: 1 2 [3] 4 ... 6
 
Kirjoittaja Aihe: Veikkausliigan markkinointi 2010 - kaikkien aikojen mahdollisuus  (Luettu 9072 kertaa)
0 jäsentä ja 2 vierasta katselee tätä aihetta.
Viinioksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Fingland


Vastaus #50 : 14.03.2010 klo 12:49:31

Johansson oli kuitenkin maailman kovimmassa liigassa keskinkertainen pelaaja, Möttölä ei ollut maailman kovimmassa liigassa edes keskinkertainen pelaaja.

Möttölä on Suomen kaikkien aikojen koripalloilija, Johansson, Riihilahti ja Eremenko futareita muiden joukossa... Mutta jos joku ääriliikekiihkoilija haluaa tosiaan pitää näitä Möttölään verrattavina urheilutähtinä niin siitä vaan. :D  Normaali penkkiurheilija näkee asian vähän toisin.
Pikasika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK & Suomi


Vastaus #51 : 14.03.2010 klo 12:53:21

Normaali penkkiurheilija näkee asian vähän toisin.

normaali penkkiurheilija aattelee "se pelaa änbeeaas, sen täytyy olla kova, SE ON PARAS" vaik se ei ees pelais minuutin minuuttii tai tekis pistettäkää
Freddy

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mikkelin Palloilijat


Vastaus #52 : 14.03.2010 klo 12:54:18

Möttölä on Suomen kaikkien aikojen koripalloilija, Johansson, Riihilahti ja Eremenko futareita muiden joukossa...

Tuo kertookin enemmän suomalaisen koripalloilun tasosta.

Lainaus
Mutta jos joku ääriliikekiihkoilija haluaa tosiaan pitää näitä Möttölään verrattavina urheilutähtinä niin siitä vaan. :D  Normaali penkkiurheilija näkee asian vähän toisin.

Tuo onkin jo ihan eri asia.
Viinioksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Fingland


Vastaus #53 : 14.03.2010 klo 12:55:32

Tuo kertookin enemmän suomalaisen koripalloilun tasosta.

Korkeammalla se on kuin jalkapallo - ovat pelanneet arvokisoissakin.
Freddy

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Mikkelin Palloilijat


Vastaus #54 : 14.03.2010 klo 12:57:45

Korkeammalla se on kuin jalkapallo - ovat pelanneet arvokisoissakin.

No kuitenkaan sillä ei ole paljoakaan kansainvälisillä kentillä suuressa roolissa pelanneita kavereita.
ankle breaker

Poissa Poissa


Vastaus #55 : 14.03.2010 klo 13:18:53

Jännä kun aina nää futiskeskustelut menee siihen et verrataan sitä muihin lajeihin. Ei varmasti onnistu markkinointi jos mietitään et onko se Nylander tai Möttölä parempia tai paremmin menestyneitä kuin riihilahdet ja kumppanit. Pitäis keskittyä siihen, mitä meillä (futiksen liigalla) on, eikä katsella naapuripöytiin. Fakta on, että tänä kesänä suomalaisilla liigakentillä nähdään kovan luokan futisammattilaisia - ehkä jopa enemmän kuin koskaan. Siihen pitäisi markkinoinnissakin iskeä.
S.K.

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Klubi


Vastaus #56 : 14.03.2010 klo 13:21:33

Kysytääs vaikka tässä topikissa. Olisikos eri seurojen kannattajilla halukkuutta tehdä kausiennakko forumille viime vuotiseen tapaan? Kaikki joukkueet, pelaajat jne läpi. Viime kauden ennakosta voi ottaa mallia.
straiter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Rotkäppchen Sektkellerei Freyburg


Vastaus #57 : 14.03.2010 klo 13:24:11

KP varmaan nyt markkinointihuumassa kaivaa esiin ne vitun vammaset kannatuslaulu-radiomainokset sieltä viime vuosikymmenen puolivälistä ja muokkaa ne nykypäivään. Siinähän sitä markkinointia taas on koko lahalla.
Rikkiviisas

Poissa Poissa


Vastaus #58 : 14.03.2010 klo 13:37:21

Jos olisin ylin mainontadiktaattori niin pistäisin Veikkausliigan rahaa tukemaan seurojen mainontaa. Jokaisesta joukkueesta otettaisiin yksi iso nimi (Johansson, Losa, Litmanen (jos pelaa), Kuivasto, Dickson/Vilmunen, Riihilahti...), joka tunnetaan ainakin penkkiurheilupiireissä ja mielellään muutenkin. Samaten jokaisesta joukkueesta poimittaisiin 1-2 nuorta pelaajaa, mieluiten toinen oma kasvatti.

Näistä isoista nimistä tehtäisiin tähtiä mainostamalla uraa ulkomailla, maajoukkue-esityksiä ja muutenkin teemana "tule näkemään iso tähti liigakentillä". Nuoria taas mainostettaisiin teemalla "näe tulevaisuuden tähdet jo tänään", siinä ohessa sitten muistutettaisiin ulkomaille siirtyneistä suomalaisista.

Ajatuksena on saada aikaan mielikuva, että ulkomailla pelaaville Veikkausliiga on hyvä paluukohde ja siellä on mahdollista nähdä niitä tulevia ulkomaankentille siirtyviä. Personointi on myös tärkeää vaikka aikanaan se "näe Kottila"-mainonta ei toiminut, varmaan siksi ettei kukaan tiennyt potkupallopiirien ulkopuolella, että kuka on Kottila...

Mutta eiköhän sitä näe "tule katsomaan Veikkausliigaa" ja "tunnusta väriä" -mainoksia taas tälläkin kaudella. Mitä turhaa sitä mainostamaan seuroja tai pelaajia kun voi mainostaa liigaa, joka varmasti on jokaisen samaistumiskohde...
Mr. Mojo Risin

Poissa Poissa


Vastaus #59 : 14.03.2010 klo 13:40:41

>Korkeammalla se on kuin jalkapallo - ovat pelanneet arvokisoissakin.>

On jalkapallossakin oltu arvokisoissa mm. Olympiakisat 1980 Moskovassa
Jii

Poissa Poissa


Vastaus #60 : 14.03.2010 klo 14:58:20

Otamme esimerkin.

Paluumuuttajien saapumisesta Veikkausliigaan innostunut Teijo Tuulipuku koittaa etsiä otteluohjelmasta tietoa mielenkiintoisten pelaajien saapumisesta kotipaikkakunnalleen.

Hän ei löydää otteluohjelmaa mistään, joten mies luottaa otteluohjelman löytymiseen Veikkausliigan sivuilta. Onhan se kuitenkin liigan ykkösnettiportraali.

Teijo menee innokkaana Veikkausliigan sivuille, kohtaan, jossa otteluohjelman pitäisi olla.

Hän löytää tämän. http://www.veikkausliiga.com/Fixtures.aspx

Toivon sydämeni pohjasta, että vika on omassa nettiselaimessani ja se selittäisi tuon karmean näyn.

edit. Muokataanpa hieman. Eli aukeaahan se ohjelma tosiaan tuosta linkistä, mutta kuitenkin. Jää sellainen vaikutelma, että asiat on tehty vain jotenkin sinne päin.

 Ei uusille katsojille päin.

Tuo sivu on kyllä todellinen vitsi.
taylor

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: #TPSJalkapallo #TPSJunnut


Vastaus #61 : 14.03.2010 klo 15:00:41

Jos olisin ylin mainontadiktaattori niin pistäisin Veikkausliigan rahaa tukemaan seurojen mainontaa. Jokaisesta joukkueesta otettaisiin yksi iso nimi (Johansson, Losa, Litmanen (jos pelaa), Kuivasto, Dickson/Vilmunen, Riihilahti...), joka tunnetaan ainakin penkkiurheilupiireissä ja mielellään muutenkin. Samaten jokaisesta joukkueesta poimittaisiin 1-2 nuorta pelaajaa, mieluiten toinen oma kasvatti.

Näistä isoista nimistä tehtäisiin tähtiä mainostamalla uraa ulkomailla, maajoukkue-esityksiä ja muutenkin teemana "tule näkemään iso tähti liigakentillä". Nuoria taas mainostettaisiin teemalla "näe tulevaisuuden tähdet jo tänään", siinä ohessa sitten muistutettaisiin ulkomaille siirtyneistä suomalaisista.

Ajatuksena on saada aikaan mielikuva, että ulkomailla pelaaville Veikkausliiga on hyvä paluukohde ja siellä on mahdollista nähdä niitä tulevia ulkomaankentille siirtyviä. Personointi on myös tärkeää vaikka aikanaan se "näe Kottila"-mainonta ei toiminut, varmaan siksi ettei kukaan tiennyt potkupallopiirien ulkopuolella, että kuka on Kottila...

Mutta eiköhän sitä näe "tule katsomaan Veikkausliigaa" ja "tunnusta väriä" -mainoksia taas tälläkin kaudella. Mitä turhaa sitä mainostamaan seuroja tai pelaajia kun voi mainostaa liigaa, joka varmasti on jokaisen samaistumiskohde...

Joo ja ei.
-Liigatoimisto on seurojen käskytyksessä, eikä asiansa hoitavat seurat haluakaan liigaa isommin sotkemaan sponssi- ja mainosmarkkinoita. Ja taitavat olla oikeassa. Markkinointi olkoot pääosin seuroilla (niin kuin Ruotsissakin).
-Paluumuuttajista markkinointikärkenä ns. uusille katsojille kyllä ihan samaa mieltä.
-Kannattaisi ottaa mallia Ruotsista jossa liitto hoitaa vaan perusjutut ja nettimainonta & koko paketti seurojen vastuulla. ->kannattaisko meilläkin jättää ne Oy:t vaan tekniseksi ratkaisuksi ja satsata perinteiseen seuramarkkinointiin!!!
Esim. http://www.dif.se/sidor/?medlem
iagree

Poissa Poissa


Vastaus #62 : 14.03.2010 klo 15:00:51

Nyt olisi kyllä niin helppo tilaisuus Veikkausliigalla nostaa profiilia.
Esimerkiksi joku tämmöinen, melko simppeli ja edullinen mainoskampanja voisi toimia hyvin:

Bussipysäkeille Veikkausliigan mainoksia missä on ylhäällä liiga logo, suurimman osan tilasta täyttää kuva missä Litmanen seisoo keskellä ja Eremenko sekä Johansson vieressä. Lähikuva niin että kuva alkaa hieman navan yläpuolelta, musta tausta.
Alla teksti: PARHAAT PELAAVAT

Juju on siinä, että joka toisessa mainoksessa pelaajat ovat seurojensa paidoissa ja joka toisessa maajoukkueen paidoissa.

Parhaat puolet:

-   Yksinkertainen
-   Ärsyttävä, väännös ”Kaikki pelaavat” sloganista

Tätä idea saa käyttää vapaasti markkinoinnissa.
TZagallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Eilen, tänään, huomenna


Vastaus #63 : 14.03.2010 klo 15:01:16

Silloin kun otteluohjelma julkaistiin jouduin itsekin kysymään forumilla mistä ohjelma löytyy. Tuon sivun löysin itsekin, mutta kas kun se näyttää tyhjältä...
Möpsi

Poissa Poissa


Vastaus #64 : 14.03.2010 klo 15:34:32

-Kannattaisi ottaa mallia Ruotsista jossa liitto hoitaa vaan perusjutut ja nettimainonta & koko paketti seurojen vastuulla. ->kannattaisko meilläkin jättää ne Oy:t vaan tekniseksi ratkaisuksi ja satsata perinteiseen seuramarkkinointiin!!!

Mutta kun Ruotsissa kannnatetaan seuroja ...
Ior Bock

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK, Ajax Amsterdam. Winnipeg Jets


Vastaus #65 : 14.03.2010 klo 15:44:18

Eipä tällaisella markkinoinnilla ole pitkässä juoksussa juuri vaikututsta. Koko liigan arvostuksen ja suosion kasvu lähtee seurojen toiminnasta alueen muita seuroja ja oman seuran jäseniä kohtaan. Jo klubin junnut täyttää mestaruudesta taistelevan joukkueen matsipäivinä seudun treenikentät ei voi odottaa että ne seuraisivat edarin pelejä ikinä myöhemminkään. Samoin jos klubi "ryöstää" muiden junnut tyyliin "ota tsygä, sun edellinen seura on paska" ei voi olettaa laji ihmisten sympatioiden suuntautuvan klubia kohtaan muutamalla ratikka mainoksella

Sitten kun nämä perusasiat on kunnossa voidaa ruveta suunnittelemaan massiivisia markkinointikamppanjoita ja muuta hassun hauskaa tilpehööriä.
Rikkiviisas

Poissa Poissa


Vastaus #66 : 14.03.2010 klo 15:51:09

-Liigatoimisto on seurojen käskytyksessä, eikä asiansa hoitavat seurat haluakaan liigaa isommin sotkemaan sponssi- ja mainosmarkkinoita. Ja taitavat olla oikeassa. Markkinointi olkoot pääosin seuroilla (niin kuin Ruotsissakin).

Tähän täysin sama, mutta ehdotus olikin rakennettu nykyisiin olosuhteisiin.
Veikkausliiga kun on perustettu hoitamaan nimenomaan markkinointia ja Waldenilla on pitkään ollut AM, niin tekisivät sitten jotain sen näkyvyyden eteen.

Ruotsissahan tosiaan kannatetaan seuroja eikä Allsvenskania...
Jorrma

Poissa Poissa


Vastaus #67 : 14.03.2010 klo 15:53:40

Kyllä minun mielestä Liigan pitäis mainostaa liigakauden alkua, seurat sitten hoitaa loput.
Liigan mainokseen tulisi esille avauskierroksen ottelut ja tunnetuimmat nimet.
Chegue

Poissa Poissa


Vastaus #68 : 14.03.2010 klo 16:07:44

Silloin kun otteluohjelma julkaistiin jouduin itsekin kysymään forumilla mistä ohjelma löytyy. Tuon sivun löysin itsekin, mutta kas kun se näyttää tyhjältä...

Pieni juttu, mutta on silti täysin käsittämätöntä, ettei sivua ole korjattu parin kuukauden aikana. Kai pitää tulkita asia niin, että sivu on nyt hyvällä mallilla liigatoimiston mielestä.
Viinioksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Fingland


Vastaus #69 : 14.03.2010 klo 16:08:57

-Kannattaisi ottaa mallia Ruotsista jossa liitto hoitaa vaan perusjutut ja nettimainonta & koko paketti seurojen vastuulla. ->kannattaisko meilläkin jättää ne Oy:t vaan tekniseksi ratkaisuksi ja satsata perinteiseen seuramarkkinointiin!!!
Esim. http://www.dif.se/sidor/?medlem

Ruotsissa seuroilla on ihan erilaiset varat käytössään, joten markkinointiinkin voi panostaa eri tavalla. Toisaalta Ruotsissa jalkapallo on erittäin suosittu laji maan menestysperinteiden ansiosta - voidaan keskittyä markkinoimaan seuroja. Suomessa taas pitäisi markkinoida paitsi seuraa, myös isompaa kuvaa eli (kotimaista) jalkapalloa. Sitä en tiedä, pystytäänkö markkinoinnilla ylipäätänsä nostamaan jonkin urheilulajin suosiota mainittavasti.
Chegue

Poissa Poissa


Vastaus #70 : 14.03.2010 klo 16:17:36

Möttölä on Suomen kaikkien aikojen koripalloilija, Johansson, Riihilahti ja Eremenko futareita muiden joukossa... Mutta jos joku ääriliikekiihkoilija haluaa tosiaan pitää näitä Möttölään verrattavina urheilutähtinä niin siitä vaan. :D  Normaali penkkiurheilija näkee asian vähän toisin.

Luettelemasi pelaajat ovat olleet lähemmäksi kymmenen vuotta tai kauemminkin maajoukkueen kantavia voimia ja Johansson on pelannut kolmanneksi eniten maaotteluita kautta aikojen Litin ja Hyypiän jälkeen. Kyllä nämä pelaajat ovat ehdottomasti huomioarvoltaan suomalaisen jalkapallon merkittävimpiä miehiä, jollaisia ei yleensä Veikkausliigassa nähdä.

Möttölä on toki koripallossa todella merkittävä mies. Laji on kuitenkin sen verran pienempi, että ei Möttölä juuri sen tunnetumpi mies ole Suomessa kuin jalkapallomaajoukkueen runkomiehet.
Kutvonen

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Valioliiga-RoPS


Vastaus #71 : 14.03.2010 klo 19:00:08

Jos olisin ylin mainontadiktaattori niin pistäisin Veikkausliigan rahaa tukemaan seurojen mainontaa. Jokaisesta joukkueesta otettaisiin yksi iso nimi (Johansson, Losa, Litmanen (jos pelaa), Kuivasto, Dickson/Vilmunen, Riihilahti...), joka tunnetaan ainakin penkkiurheilupiireissä ja mielellään muutenkin. Samaten jokaisesta joukkueesta poimittaisiin 1-2 nuorta pelaajaa, mieluiten toinen oma kasvatti.

Näistä isoista nimistä tehtäisiin tähtiä mainostamalla uraa ulkomailla, maajoukkue-esityksiä ja muutenkin teemana "tule näkemään iso tähti liigakentillä". Nuoria taas mainostettaisiin teemalla "näe tulevaisuuden tähdet jo tänään", siinä ohessa sitten muistutettaisiin ulkomaille siirtyneistä suomalaisista.

Ajatuksena on saada aikaan mielikuva, että ulkomailla pelaaville Veikkausliiga on hyvä paluukohde ja siellä on mahdollista nähdä niitä tulevia ulkomaankentille siirtyviä. Personointi on myös tärkeää vaikka aikanaan se "näe Kottila"-mainonta ei toiminut, varmaan siksi ettei kukaan tiennyt potkupallopiirien ulkopuolella, että kuka on Kottila...

Mutta eiköhän sitä näe "tule katsomaan Veikkausliigaa" ja "tunnusta väriä" -mainoksia taas tälläkin kaudella. Mitä turhaa sitä mainostamaan seuroja tai pelaajia kun voi mainostaa liigaa, joka varmasti on jokaisen samaistumiskohde...
Tuota tulevaisuuden tähdet-mainontaa on jo kokeiltu kerran, vuonna 2001, eikä se kovin hyvin onnistunut. Tosin koko mainoskampanja oli enemmänkin ns. juosten kustu, kuin kunnolla tehty, joten epäonnistuminen ei nyt suuri yllätys ollut. Noista vuoden 2001 Veikkaajan suomifutisliitteen nuorista tähdistä ainoastaan Väykkä on lyönyt itsensä kunnolla läpi. Esimerkiksi Tuomas Ahoa pidettiin tuolloin seuraavana Hyypiänä, jokainenhan sitten tietää miten hänen uransa on kehittynyt, tosin nuo meikkaajan ns. tulevaisuusennusteet nyt olivat jo tuolloin ihan silkkaa paskaa.

Jokaisesta silloisesta liigajoukkueesta oli valittu tuleva tähti, josta oli haastattelu sekä kuvaus - taattuun veikkauksen mieshuoratyyliin - suosikkijoukkueen pelipaita päällä (mikä yllätys että mm. Liverpoolia taisi olla peräti kolme). Tämän tulevat tähdet-teeman yhteydessä kerrottiin maajoukkueen silloinen kerma, heidän liigataustansa jne. sekä mainittiin se, että jokainen heistä on ottanut ensiaskeleensa maajoukkue-eliittiin juuri V*liigasta. Oikeastaan koko mainoskampanja oli oiva sekoitus hyviä ideoita (nuoret, tulevat tähdet, nykymaajoukkueen eliitin liigataustat jne.) sekä päin vittua tehtyä toteutusta (mieshuoraus). Tietenkään sille ei paljoa voi jos siihen aikaan tähtipotentiaalia ennakoivan pelaajan urakehitys meneekin tyystin toisin kuin on ajateltu.

Tämä nuoret tähdet ja kiintotähdet, sekä paluumuuttajat, on markkinointi-ideana oivallinen. Se vain täytyy toteuttaa kunnolla, mikä valitettavasti vaatii paljon rahaa. Ja raha on se, mitä kotimaisessa futiksessa ei ole riittävästi.
betluck

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: TPS, Djurgårdens IF, Marsalforn FC


Vastaus #72 : 15.03.2010 klo 01:22:46

Ruotsissa seuroilla on ihan erilaiset varat käytössään, joten markkinointiinkin voi panostaa eri tavalla. Toisaalta Ruotsissa jalkapallo on erittäin suosittu laji maan menestysperinteiden ansiosta - voidaan keskittyä markkinoimaan seuroja. Suomessa taas pitäisi markkinoida paitsi seuraa, myös isompaa kuvaa eli (kotimaista) jalkapalloa. Sitä en tiedä, pystytäänkö markkinoinnilla ylipäätänsä nostamaan jonkin urheilulajin suosiota mainittavasti.

Veikkausliigan yleinen markkinointi pitäisi ensisijaisesti olla UrhoTV:n vastuulla. Liiga on heidän tuotteensa, joten heidän kuuluu liigaa myös markkinoida. Keskustoimiston kuuluu antaa rahansa seuroille, jotta nämä voivat mahdollisimman näkyvästi mainostaa itseään. Ihmisiä ei kiinnosta kotimaisen seurapalloilun kannattaminen yleensä, vaan joku yksittäinen joukkue. Kun liigaseurat ovat paikallisesti esillä ja omat pelaajat tunnettuja niin ihmiset kiinnostuvat, tulevat matseihin tai katsovat niitä telkkarista. Yksittäisiä ottelutapahtumia toki kannattaa mainostaa myös vastustajan tähtiä korostaen.

Liigan toimiston oma markkinointi on hukkaan heitettyä rahaa.
SirLoser

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Taktiikan takapajulat


Vastaus #73 : 15.03.2010 klo 02:55:07

Eipä taida liigatoimisto pystyä markkinoimaan yksittäisillä tähtipelaajilla koko liigaa tasapuolisuuden vuoksi. Tv-yhtiöiden ei tarvitse tietenkään tasapuolisuudesta välittää, vaan pystyvät kyllä hyödyntämään vain suurimpia tähtiä markkinoinnissaan ja toivottavasti siihen tulevat panostamaankin.

Kuten betluck jo totesi, on liigatoimiston markkinointi melko hukkaan heitettyä rahaa, kun sitä ei periaatteen vuoksi anneta seurojen käyttöön. Keskittäisivät koko rahan sitten vaikka liigan alkamisen puffaamiseen ja koko puljun nettisivuihin.
Pipo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Piłka nożna dla kibiców


Vastaus #74 : 15.03.2010 klo 09:11:20

Kuten betluck jo totesi, on liigatoimiston markkinointi melko hukkaan heitettyä rahaa, kun sitä ei periaatteen vuoksi anneta seurojen käyttöön. Keskittäisivät koko rahan sitten vaikka liigan alkamisen puffaamiseen ja koko puljun nettisivuihin.
Pääasia että sitä rahaa käytetään juuri markkinointiin, eikä liigatoimiston ylisuuren organisaation ylläpitämiseen ilman mitään tulosvastuita.

Yksi keino parantaa Veikkausliigan markkinointia olisi pääsponsorin kilpailuttaminen. Tällöin saataisiin enemmän rahaa käyttöön ja liigatoimiston kuluja vähennettyä. Nykyinen tilanne, jossa Veikkaus maksaa liigatoimiston kulut (jolloin rahoilla voidaan palkata ties mitä managereita toimistolle) mutta seurat eivät asiasta hyödy, on sietämätön.

Katsokaa vaikka Veikkauksen mainontaa - firma keskittyy Englannin liigan mainostamiseen, eikä mainitse Veikkausliigasta edes omassa asiakaslehdessään.

 
Sivuja: 1 2 [3] 4 ... 6
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa