Howard Webb, MM-finaalin ratkaisija?

[TNF Dutchman]

Omasta mielestäni De Jongin karatepotku oli törkeämpi, kuin Zidanen ulosajoon johtanut pusku viime MM-skaboissa. Lisäksi Webb katsoi päivänselvän koston täysin läpi sormien myöhemmässä vaiheessa(siis ottelun sankariksi nousseen Iniestan kostoretki van Bommelia kohtaan).

Omasta mielestäni De Jongin tarkoituksena oli potkaista palloa pelitilanteessa, eikä pukata päällä vastustajaa pelitilanteen ulkopuolella. Näillä on vissi ero.

[Nice10]

Voit sumutella ympärille mitä vain hidastuksille runkkauksesta useampaan kertaan, mutta Webb olisi hakenut tällaisessa ottelussa sellaisen linjan, ja luovinut tilanteet niin, että 2-3 äijää olisi ajettu ulos, jos tällä ottelulla olisi eri status.

Mitä tarkoita eri statuksella?

Mielestäni tuo väitteesi, että oli päättänyt ettei ratkaise tukee aika hyvin jänistysargumenttia. Paine on kova ja ottelu oli vaikea, mutta niiden alle on turha lakaista asiaa, ettei Webb uskaltanut ajaa pelaajaa ulos ensimmäisellä jaksolla.

Jänistysargumentti tai ei, itse pelanneena ja tuomaroineena pidän tuosta linjasta enemmän. Webb on yksi maailman parhaista tuomareista ja kuten sanoin, selviytyi kuivin jaloin vaikka ei mikään huippusuoritus ollutkaan.

Mainittakoon keskusteluun vielä mausteeksi, että edellinen ennätys keltaisien korttien määrässä finaalissa oli kuusi vuodelta 1986.

Kertoo myös paljon siitä kuinka vaativa peli oli. Lisämausteensa toki toivat poikkeuksellisen lukuisat surulliset filmaajat.

[Eiccu]

Tällä kaudella vähän aikaa sitten KuPSin kotimatsissa Williamsilla oli keltainen alla. Kohta hän teki maalin ja tuuletti tätä ottamalla paidan pois. Tuloksena toinen keltainen ja punaisella suihkuun. Olisiko Williamsia pitänyt armahtaa, koska oli kortti alla? Idioottimainen ratkaisu pelaajalta ja tuomari toimi juuri siten, kuten pitikin.

Williamsin kuului saada keltainen, koska niin sanotaan säännöissä yksikäsitteisesti. Pallon potkaiseminen vihellyksen jälkeen taas ei automaattisesti aiheuta korttia.

[hasardinho]

Omasta mielestäni De Jongin tarkoituksena oli potkaista palloa pelitilanteessa, eikä pukata päällä vastustajaa pelitilanteen ulkopuolella. Näillä on vissi ero.

On selkeä ero. Mutta De Jongin jalkapohja edellä rintakehään/kaulan seutuville osunut karatepotku on oikeasti vaarallinen temppu terveyden kannalta.

Ottelussa oli myös selkeä pelitilanteen ulkopuolinen kosto tyyliin Zidane, mistä muuten lappuja heilutellut Webbi ei antanut kuin pienen sanallisen puhuttelun.

[Speirs]

Mitä tarkoita eri statuksella?

Tärkeyttä, merkittävyyttä.

[Nice10]

Williamsin kuului saada keltainen, koska niin sanotaan säännöissä yksikäsitteisesti. Pallon potkaiseminen vihellyksen jälkeen taas ei automaattisesti aiheuta korttia.

Näinhän tuo on. Toinen on yksiselitteinen ja toinen taas hyvin tulkinnanvarainen tilanne. Mitä suuremmille yleisöille pelejä pelataan, sitä tulkinnanvaraisempi tuo vihellyksen jälkeen potkaiseminen on.

[Nice10]

Tärkeyttä, merkittävyyttä.

Niin, en jaksa uskoa, että esimerkiksi kolmea punaista oltaisiin samankaltaisilla otteilla nähty Webbin toimesta merkityksellisessä huippupelissä esim. c-liigassa tai valjussa. Pilkkuja tuskin ainuttakaan. Toki maailmanmestaruuksia ratkovissa vihellyksissä tuomari haluaa olla vieläkin varmempi mikä on ihan inhimillistä, vaikka sen ymmärtäminen nyt vaikeaa tuntuu taas olevan.

[feedback]

Ainiin kyllähän se olisi ollut selvä kulma Hollannille.

Tuohon nyt en jaksaisi kyllä kovin paljon huomiota kiinnittää. Joka toisessa pelissä joku kulma/maalipotku menee väärin ja lähes jokaisessa ottelussa joku rajaheitto. Toki virhe oli poikkeuksellisen räikeä, eikä voi kuin ihmetellä miten Webb ei sitä nähnyt, mutta en näe jotain väärin mennyttä kulma/rajaheittotuomiota kovin oleelliseksi pointiksi, vaikka tällä kertaa seuraavan hyökkäyksen jälkeen maali syntyikin. Hollanti ehti kuitenkin vetäytyä täysin rauhassa puolustusasemiin ennen maalipotkua. Eri asia sitten jos puolet Hollantilaisista olisi mennyt Espanjan rangaistusalueelle ja odottanut kulmatuomiota, ja Espanja olisi päässyt hyödyntämään tämän antamalla nopean maalipotkun ja päässyt vastaiskuun alimiehitettyä hollantilaispuolustusta vastaan. Tästä ei nyt kuitenkaan todellakaan ollut kyse.

[Joey]

Williamsin kuului saada keltainen, koska niin sanotaan säännöissä yksikäsitteisesti. Pallon potkaiseminen vihellyksen jälkeen taas ei automaattisesti aiheuta korttia.

Tuollaisessa tilanteessa, jossa Robben potkaisi pallon pois, on mielestäni kyseessä täysin selvä ajanpeluu, joka on varoituksen arvoinen teko (kuten Xavin tilanteessa jo nähtiin). Toki tuollaiset ovat enemmän tulkintakysymyksiä kuin se, jos joku ottaa paidan pois. Tosin, yhtä lailla karatepotkulla rintaan ei ole punaisen paikka, koska sekin on jollain tapaa tulkintakysymys. Todellisuudessahan tuo de Jongin potku olisi ehdottomasti ollut punaisen paikka, aivan kuten Robbenin pallon potkiskelu tilanteen jälkeen, vaikka miten tulkitsisi.

[linux]

Kukaan tuomari maailmassa ei olisi voinut onnistua tänään juurikaan paremmin kuin Webb. Loistava suoritus!

Jonkin verran sama, pitkälle mentiin, ennne kuin lähti käsistä. Ainakin sinneppäin jo.

[TNF Dutchman]

Mutta, ottelussa oli myös selkeä pelitilanteen ulkopuolinen kosto tyyliin Zidane, mistä muuten lappuja heilutellut Webbi ei antanut kuin pienen sanallisen puhuttelun.

Eipä nuokaan nyt kauhean vertailukelpoisia tilanteita ole. Iniestaa kuitenkin rikottiin edeltäneessä tilanteessa ja tuo turhautumisesta johtunut töytäisy oli melko vähäinen. Olisihan siitä toki varoituksen voinut antaa, mutta ei muuta.

[feedback]

Pallon potkaiseminen vihellyksen jälkeen taas ei automaattisesti aiheuta korttia.

Linja pitää olla silti sama. Jos on päättänyt että palloa saa vihellyksen jälkeen potkia helvettiin aina kun vaan ehtii ja pystyy niin sitten siitä olisi pidettävä kiinni. Ei voi olla niin että kahdesta täysin identtisestä tilanteesta, joissa ei ole mitään mahdollisuutta tulkita rikkeen tahallisuutta eri tavalla, voisi toimia niin että toisesta antaa kortin ja toisesta ei. Sekä Xavin että Robbenin ajanpeluut olivat molemmat ehdottomasti kortin paikkoja.

[Eiccu]

Tuollaisessa tilanteessa, jossa Robben potkaisi pallon pois, on mielestäni kyseessä täysin selvä ajanpeluu, joka on varoituksen arvoinen teko (kuten Xavin tilanteessa jo nähtiin). Toki tuollaiset ovat enemmän tulkintakysymyksiä kuin se, jos joku ottaa paidan pois. Tosin, yhtä lailla karatepotkulla rintaan ei ole punaisen paikka, koska sekin on jollain tapaa tulkintakysymys. Todellisuudessahan tuo de Jongin potku olisi ehdottomasti ollut punaisen paikka, aivan kuten Robbenin pallon potkiskelu tilanteen jälkeen, vaikka miten tulkitsisi.

On useampiakin syitä miksei Robbenille tullut korttia. Tässä kaksi mahdollista:
(1) Robben ei kuullut vihellystä ja pisti pallon maaliin varmuuden vuoksi, vaikka näki Casillaksen reaktiosta, että peli mitä ilmeisimmin on poikki.
(2) Webb ei pitänyt Robbenin tökkäisyä taktisena ajanpeluuna, vaan turhautumisena.

Xavin tilanne taas oli ilmiselvää taktista ajanpeluuta: Espanja johti 0-1, aikaa oli jäljellä enää todella vähän, eikä Xavilla voinut olla pienintäkään epäselvyyttä siitä onko peli poikki vai ei.

De Jongin tilanne oli selvä punainen siinä missä Puyolin repiminen oli kortin paikka.

[Speirs]

Niin, en jaksa uskoa, että esimerkiksi kolmea punaista oltaisiin samankaltaisilla otteilla nähty Webbin toimesta merkityksellisessä huippupelissä esim. c-liigassa tai valjussa. Pilkkuja tuskin ainuttakaan. Toki maailmanmestaruuksia ratkovissa vihellyksissä tuomari haluaa olla vieläkin varmempi mikä on ihan inhimillistä, vaikka sen ymmärtäminen nyt vaikeaa tuntuu taas olevan.

Toisaalta suoraselkäiset tuomarit pystyvät antamaan toisen keltaisen kortin filmaamisesta EM-puolivälierässä yhdelle aikansa suurista, kun pelaaja pelaa uransa viimeistä turnaustaan ja punaisen myötä lähes varmasti viimeistä otteluaan maansa paidassa.

Mutta kyllähän tämä tietysti on ihmisluontoa joka saralla, että suoraselkäisyys ja oikeintekeminen vaikeutuu alalla kuin alalla kun panokset kasvavat suuriksi. Ei sitä kuitenkaan pidä jättää sen takia kritisoimatta. En o hippi.

[hasardinho]

Eipä nuokaan nyt kauhean vertailukelpoisia tilanteita ole. Iniestaa kuitenkin rikottiin edeltäneessä tilanteessa ja tuo turhautumisesta johtunut töytäisy oli melko vähäinen. Olisihan siitä toki varoituksen voinut antaa, mutta ei muuta.

Materazzi onnistui kuumentamaan vastustajansa sanallisesti, van Bommel kovilla fyysisillä otteilla.

Oliko Iniestan kortitta jättäminen tuossa tilanteessa sun mielestä tuomarin linjan mukainen ratkaisu?

[Eiccu]

Linja pitää olla silti sama. Jos on päättänyt että palloa saa vihellyksen jälkeen potkia helvettiin aina kun vaan ehtii ja pystyy niin sitten siitä olisi pidettävä kiinni. Ei voi olla niin että kahdesta täysin identtisestä tilanteesta, joissa ei ole mitään mahdollisuutta tulkita rikkeen tahallisuutta eri tavalla, voisi toimia niin että toisesta antaa kortin ja toisesta ei. Sekä Xavin että Robbenin ajanpeluut olivat molemmat ehdottomasti kortin paikkoja.

Edellisestä viestistäni voit lukea miksi Webbin toiminta ei ollut sääntöjen vastaista.

[feedback]

On useampiakin syitä miksei Robbenille tullut korttia. Tässä kaksi mahdollista:
(1) Robben ei kuullut vihellystä ja pisti pallon maaliin varmuuden vuoksi, vaikka näki Casillaksen reaktiosta, että peli mitä ilmeisimmin on poikki.
(2) Webb ei pitänyt Robbenin tökkäisyä taktisena ajanpeluuna, vaan turhautumisena.

Älä nyt viitsi olla naurettava. Katsoppa tuo tilanne uudestaan niin huomaat että Robben oli aikaa sitten lopettanut itsekin pelaamisen. Käveli jo siinä vaiheessa kun tökkäsi pallon helvettiin.

Ja sillä ei tietenkään ole mitään väliä onko kyseessä turhautuminen vai taktinen ajan peluu.

[Eiccu]

Älä nyt viitsi olla naurettava. Katsoppa tuo tilanne uudestaan niin huomaat että Robben oli aikaa sitten lopettanut itsekin pelaamisen. Käveli jo siinä vaiheessa kun tökkäsi pallon helvettiin.

Ja sillä ei tietenkään ole mitään väliä onko kyseessä turhautuminen vai taktinen ajan peluu.

Tiedän, että Robben oli lopettanut pelaamisen, mutta jos hän teki sen vai Casillasin reaktion perusteella kuulematta itse vihellystä, niin totta helvetissä hän pistää pallon maaliin ihan vaan varmuuden vuoksi.

Sääntöjen mukaa varoitus annetaan, jos kyseessä on taktinen ajanpeluu. Muusta ei mainita mitään.

[Joey]

On useampiakin syitä miksei Robbenille tullut korttia. Tässä kaksi mahdollista:
(1) Robben ei kuullut vihellystä ja pisti pallon maaliin varmuuden vuoksi, vaikka näki Casillaksen reaktiosta, että peli mitä ilmeisimmin on poikki.
(2) Webb ei pitänyt Robbenin tökkäisyä taktisena ajanpeluuna, vaan turhautumisena.

Xavin tilanne taas oli ilmiselvää taktista ajanpeluuta: Espanja johti 0-1, aikaa oli jäljellä enää todella vähän, eikä Xavilla voinut olla pienintäkään epäselvyyttä siitä onko peli poikki vai ei.

De Jongin tilanne oli selvä punainen siinä missä Puyolin repiminen oli kortin paikka.

Meinasin muokata pois jälkeen päin tuon "mielestäni"-kohdan. Ihan yhtä hyvin sen olisi voinut jättää pois, mikään viestissä ei olisi muuttunut.

1) Robben taatusti tiesi pelin olleen poikki
2) Vaikka onkin selvää, ettei joukkueet kaikissa tilanteissa harrasta ajanpeluuta, esimerkiksi tappiolla ollessaan, niin silti tuollaiset tilanteen jälkeiset potkaisut sellaisiksi on luettava.

Puyolin tilanteesta toki olisi punainen kuulunut, mutta siitä Robben saa syyttää vain itseään. Hänellä oli vaihtoehtona ottaa joukkueelleen vapari ja vastustajalle punainen, tai sitten karata ottelun loppuhetkillä läpiajoon. Valitsi jälkimmäisen, jonka Iker hoiti. Tuon jälkeen on turha enää ruikuttaa tuomarille tilanteesta, koska on selvää, ettei dumari punaista tule antamaan. (Epäilen että tämä oli sinunkin tiedossa)

[kurki]

On useampiakin syitä miksei Robbenille tullut korttia. Tässä kaksi mahdollista:
(1) Robben ei kuullut vihellystä ja pisti pallon maaliin varmuuden vuoksi, vaikka näki Casillaksen reaktiosta, että peli mitä ilmeisimmin on poikki.

Pöh. Kyllähän Robben itsekin lopetti pelaamisen, höntsäsi hetken ja tökkäsi sitten pallon maaliin. Selvä kortin paikka, oli turhautuminen tai ei. Eipä siinä, tuon luokan typeryydestä sopiikin kyllä saada punainen.

Nähdäkseni Webb teki ottelusta itselleen vaikean osoittamalla, ettei todellakaan tahdo heittää ketään suihkuun kun kerran pelataan finaalia. Sitten kun kaikille oli selvää, että punainen on hyvin syvällä taskussa, viheltäminen kävi vaikeaksi. Siinä mielessä Webb suoritui kuitenkin todella vaikeasta matsista ihan kelvollisesti, että peli ei todellakaan ratkennut tuomariin.

[feedback]

Täysin selvä taktinen ajanpeluuhan se tietysti oli. Hollanti oli tsippi jo varsinaisen peliajan jälkeen ja rimpuili jatkoajan sen minkä pystyi. Yhden vajaalla pyrkivät jo aiemmin kaikissa tilanteissa hidastamaan pallon peliin laittamista maksimaalisen pitkään, jotta pääsisivät rankkareille. Kyllä Webbkin sen tiesi että Hollanti pyrki rankkareille ja Espanja pyrki ratkaisemaan pelin ennen niitä. Käsi melkein jo kävi taskulla Robbenin potkun jälkeen, mutta muisti kuitenkin että tällä oli jo kortti alla ja jänisti koska oli jo yhden hollantilaisen ajanut ulos.

[Eiccu]

Meinasin muokata pois jälkeen päin tuon "mielestäni"-kohdan. Ihan yhtä hyvin sen olisi voinut jättää pois, mikään viestissä ei olisi muuttunut.

1) Robben taatusti tiesi pelin olleen poikki
2) Vaikka onkin selvää, ettei joukkueet kaikissa tilanteissa harrasta ajanpeluuta, esimerkiksi tappiolla ollessaan, niin silti tuollaiset tilanteen jälkeiset potkaisut sellaisiksi on luettava.

Robben varmasti ainakin aavisti pelin olevan poikki, mutta ainoastaan Robben itse tietää kuuliko hän vihellyksen vai ei. Aivan turha väittää, että kortin antamatta jättäminen oli väärä tuomio, sillä se ei sitä sääntöjen mukaan ollut. Kortin antaminenkaan ei toki olisi ollut missään nimessä väärin. Tässä kohtaa säännöissä on tulkinnanvaraa ja mielestäni Webbin tulkinta oli tilanteen huomioon ottaen parempi kuin kortin antaminen.

[feedback]

Robben varmasti ainakin aavisti pelin olevan poikki, mutta ainoastaan Robben itse tietää kuuliko hän vihellyksen vai ei. Aivan turha väittää, että kortin antamatta jättäminen oli väärä tuomio, sillä se ei sitä sääntöjen mukaan ollut. Kortin antaminenkaan toki olisi ollut missään nimessä väärin. Tässä kohtaa säännöissä on tulkinnanvaraa ja mielestäni Webbin tulkinta oli tilanteen huomioon ottaen parempi kuin kortin antaminen.

Se mitään "ainakin aavisti". Kuuli 100% varmuudella vihellyksen, lopetti pelaamisen, käveli ja sen jälkeen tökkäsi pallon aikaa kuluttaakseen Espanjan maaliin. Ei mitään muuta vaihtoehtoa kuin kortti.

[TNF Dutchman]

Oliko Iniestan kortitta jättäminen tuossa tilanteessa sun mielestä tuomarin linjan mukainen ratkaisu?

Paha sanoa. Toisaalta linja oli melko salliva, mutta toisaalta keltaisia tuli silti koko joukko. Ehkä se linjan mukainen lopulta oli, mutta en sanoisi että se olisi ollut ainoa oikea ratkaisu tuossa. Se oli tällä kertaa tuomarin tulkinta, eikä omasta mielestäni pahasti mennyt pieleen, koska punaista siitä ei jaettu.

[hasardinho]

http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/world_cup_2010/8809048.stm

De Jong sees yellow for 'Kung-Fu' tackle

Netherlands coach Bert van Marwijk criticised English referee Howard Webb after his side were beaten 1-0 by Spain in the World Cup final.
The match was marred by constant foul play which led Webb to book 13 players including the dismissal of Dutchman Johnny Heitinga for two yellow cards.
"I don't think the referee controlled the match well," said Van Marwijk.

E: kun tuosta kuvakulmasta katsoo, ei ole kovinkaan lähellä "pallontavoittelutilannetta" tuo De Jongin potku

E2: tuo jutun toinen sormenheristelykuva on aika loistava