Lazio vs. Roma

[Signori]

Mahdollisesti, mahdollisesti… unkarilaisia, albanialaisia – mitä vain. En tiedä, etkä tiedä sinäkään. Sitähän alun perin tulinkin tänne selittämään. Kuten sanoin itselleni ei ole mitään väliä, vaikka itse saatana olisi seuran perustaja. Ajat ja ihmiset muuttuvat. Et kai tuomitse sotien jälkeen syntyneitä saksalaisiakaan natsismista. Et kai tuomitse, jos et tiedä. Et kai tuomitse olettamustesi perusteella.

Kun asialla ei ole sinulle minkään valtakunnan merkitystä niin, miksi kuitenkin vakuuttelit Roman olleen fasistien aluepolitiikan uhri, nukkehallitsijan hallussa sekä (selvyyden vuoksi ensimmäisen väittämäsi mukaan) unkarilaisten jalkapallomiesten tukema ? Minä en tuominnut Romaa seurana fasismista, vaan sen perustamisen johon liittyy paljon ja liikaakin yhteensattumia, jotta voitaisiin sanoa että "fasismi ei liity siihen millään tavalla".

Toki olen myös kiinnostunut historiasta ja myös italiasta yhteiskuntana, mutta en anna sen sekoittua jalkapalloon. Tiemme eroavat siinä, että olet itse rakentanut itsellesi myyttejä Laziosta, sen hengestä ja voimasta. Näiden myyttien ohjaamana olet eksynyt realismin tieltä ja harhautunut arvostamaan Curva Nordin fasisti- ja natsitunnuksia heiluttelevia urpoja (juu tiedän, älä vaivaudu), joita ei ollut silloin, kun Lazio syntyi. Heitä ei ollut silloin, kun jalkapallo syntyi.

Sisäinen keittiöpsykologisiko puhuu ? Jokaisella seuralla on oma henki ja jonkinasteinen voimakin, jotta joku eksyy sitä kannattamaan. Luotat taktiikkatauluihin, mutta minä ymmärrän jalkapallon eri tavalla. Kun minä ilmoitan arvostavani Irriducibiliä en valitse puoluetta. Näen ihmisiä, jotka ovat valmiita uhraamaan todella paljon Lazion edestä en poliitikkoja tai urpoja. He ovat tehneet jalkapallosta taatusti mielenkiintoisempaa.

Kaikesta huolimatta Sinunkin on hyvä tietää, että myös – itsellesi Roman fanien käytöksen osittain puhdistama – Lazio tunnetaan puukotuksista, pommeista, kusipulloista, väkivallasta, tuomareiden sekä tummaihoisten pelaajien häirinnästä ja nimenomaan se on ollut jatkuvaa. Ei, en tuomitse Laziota seurana sen törkysten fanien takia. Seurahan on tässäkin tapauksessa kärsijä.

Kuitenkaan ei niin jatkuvaa, että minä muistaisin lähimenneisyydestä kertaa, kun laziale tarttui puukkoon ja hyökkäsi toisen kannattajan kimppuun, kertaa jolloin tuomaria olisi heitetty kolikoilla ja sytyttimillä, kertaa jolloin pommi olisi vahingoittanut sivustakatsojaa. Pommista Paparelliin, romanistojen hattu on leveä ja sulkia riittää. Seura kärsii, mutta sirkus jatkuu, luulisi romanistojen oppivan.

[Tukeem Abdullah Jafer]

Kun asialla ei ole sinulle minkään valtakunnan merkitystä niin, miksi kuitenkin vakuuttelit Roman olleen fasistien aluepolitiikan uhri, nukkehallitsijan hallussa sekä (selvyyden vuoksi ensimmäisen väittämäsi mukaan) unkarilaisten jalkapallomiesten tukema ? Minä en tuominnut Romaa seurana fasismista, vaan sen perustamisen johon liittyy paljon ja liikaakin yhteensattumia, jotta voitaisiin sanoa että "fasismi ei liity siihen millään tavalla".

Asialla ei kannattamiseeni minkään valtakunnan merkitystä. En myöskään ole mitään vakuutellut. Toin vain esiin toisen suuntaisia olettamuksia. Luepas tarkemmin tekstini. Kun sanoin, ettei fasismi liittynyt siihen millään tavalla. En puhunut Roman perustamisesta vaan syistä ja ajatuksista perustamisen seuran takana. Kun puhuin olosuhteiden pakosta, myönsin fasismin liittyneen perustamiseen. Itse seuran perustaminenhan on vain hyvin muodollinen byrokraattinen toimenpide.

Sisäinen keittiöpsykologisiko puhuu ? Jokaisella seuralla on oma henki ja jonkinasteinen voimakin, jotta joku eksyy sitä kannattamaan. Luotat taktiikkatauluihin, mutta minä ymmärrän jalkapallon eri tavalla. Kun minä ilmoitan arvostavani Irriducibiliä en valitse puoluetta. Näen ihmisiä, jotka ovat valmiita uhraamaan todella paljon Lazion edestä en poliitikkoja tai urpoja. He ovat tehneet jalkapallosta taatusti mielenkiintoisempaa.

Sisäinen realistini puhuu. Kuten itsekin nyt ymmärsit erottaa, on kannattajat ja on seura – toisilleen läheisinä, mutta kuitenkin toisistaan irrallisina. Suljet siis silmäsi arvostamiesi ihmisten kaikilta kyseenalaisilta teoilta? Toki myönnän itsekin arvostavani joitakin asioita Curva Sudin porukassa. Arvostan heidän sitoutumistaan ja niin edelleen, mutta myös tuomitsen monet heidän tekosensa enkä sen takia voi sanoa, että arvostaisin heitä ihmisinä. Vaikka arvostaisinkin, se tuskin vaikuttaisi kannattamiseeni. En ole riippuvainen itselleni täysin tuntemattomista ihmisistä. En myöskään perusta seuran kannattamista taktiikkatauluihin vaan jalkapallokatsojan näkökulmasta luotan tietenkin kokonaisvisuaaliseen kuvaan, johon kyllä taktiikkakin omana osanaan kuuluu. Luotan myös jalkapallotoiminnallisiin arvoihin, joita seurat vaalivat, ja jotka kohtaavat omat ihannenäkemykseni.

Kuitenkaan ei niin jatkuvaa, että minä muistaisin lähimenneisyydestä kertaa, kun laziale tarttui puukkoon ja hyökkäsi toisen kannattajan kimppuun, kertaa jolloin tuomaria olisi heitetty kolikoilla ja sytyttimillä, kertaa jolloin pommi olisi vahingoittanut sivustakatsojaa. Pommista Paparelliin, romanistojen hattu on leveä ja sulkia riittää. Seura kärsii, mutta sirkus jatkuu, luulisi romanistojen oppivan.

Miksi valitsit vain osan mainitsemistani asioista? Etkö muista lähimenneisyydestä kertaa, jolloin pohjoiskaarteessa olisi näkynyt natsi- tai fasismitunnuksia? Etkö muista roomalaisen maahanmuuttajan pitämää kioskia, jonka lazialet tärvelivät yhden Roma-viirin takia?

Se taas on muiden romanistojen (kuten myös lazion kannattajien) ongelma, oppivatko vai eivät. Itse en ole kolikkoja ja sytkäreitä heitellyt. Tuskin kukaan muukaan Roma-fani tällä forumilla. Oletkohan siis vähän väärässä paikassa purnaamassa vai onko velvollisuutemme puuttua asiaan?

[Tukeem Abdullah Jafer]

Ensivaikutelmasta, visuaalisesta puolesta, organisaation "pyhyydestä".

Sinänsähän Roma antaa ulospäin hyvinkin muodikasta kuvaa, joka varmasti vetoaa suureen massaan. "Nuorekas" haastaja, joka hyökkää suurten aristokraattisten kavaltajien nilkkoihin rehellisellä tekemisen meiningillä.  :

Eikös Roman ulospäin antama muodikas kuva ole vähän ristiriidassa oman visuaalisen ensivaikutelmasi kanssa? Toisaalta nuorekas haastaja, joka hyökkää suurten aristokraattien kimppuun, ei ole vain pintaa vaan se perustuu ihan puhtaasti siihen, mitä Roma todellisuudessa tekeekin. Rehellisellä tekemisen meiningillä se tapahtuu, ainakin itselleni, kunnes toisin todistetaan. En luota oletuksiin.

Mitä muuten tarkoitat organisaation ”pyhyydellä”?

[Brindellone]

Eikös Roman ulospäin antama muodikas kuva ole vähän ristiriidassa oman visuaalisen ensivaikutelmasi kanssa? Toisaalta nuorekas haastaja, joka hyökkää suurten aristokraattien kimppuun, ei ole vain pintaa vaan se perustuu ihan puhtaasti siihen, mitä Roma todellisuudessa tekeekin. Rehellisellä tekemisen meiningillä se tapahtuu, ainakin itselleni, kunnes toisin todistetaan. En luota oletuksiin.

Mitä muuten tarkoitat organisaation ”pyhyydellä”?

Olenko väittänyt, että se kuva mitä giallorossi suoltaa miellyttäisi minua henkilökohtaisesti vaikka se näyttäisi kuinka muodikkaalta?

Sinisilmäisyys on aina suloista varsinkin kun jaksaa uskoa siihen rehellisen työn meininkiin. Muutoinkin pohjimmiltaan kuralla olevalle Romalle tekisi  ihan hyvää kunnon pohjakosketus ja tuuletus koko seuraorganisaatiota myöden. Raikkaalle alustalle rakennettu Fiorentina tulee tulevaisuudessa peittoamaan jalkoihinsa tuon tikittävän aikapommin. Edellä vastaus viimeiseen...

[Tukeem Abdullah Jafer]

Olenko väittänyt, että se kuva mitä giallorossi suoltaa miellyttäisi minua henkilökohtaisesti vaikka se näyttäisi kuinka muodikkaalta?

Noh, noh.. Älähän nyt aloita tuota tavanomaista FF-virttä. Eihän täällä kukaan ole mitään väitteistä puhunutkaan ennen kuin rupesit…

Sinisilmäisyys on aina suloista varsinkin kun jaksaa uskoa siihen rehellisen työn meininkiin. Muutoinkin pohjimmiltaan kuralla olevalle Romalle tekisi  ihan hyvää kunnon pohjakosketus ja tuuletus koko seuraorganisaatiota myöden. Raikkaalle alustalle rakennettu Fiorentina tulee tulevaisuudessa peittoamaan jalkoihinsa tuon tikittävän aikapommin. Edellä vastaus viimeiseen...

Sinisilmäisyydestä ei ole kyse. Tiedostan toki mahdollisuudet, mutten tuomitse, jos en varmasti tiedä. Siksi en myöskään aio tarttua tyhjästä temmattuun oletukseesi Violan kyvystä peitota Roma. Ehkä peittoaa, ehkä ei. Sitä on mahdotonta varmaksi sanoa, myös Sinun. Kyllähän aiemminkin olen katkeria ja jopa lähes varmoista scudettoista puhuvia Viola-faneja tavannut. Kerrotkos vielä, miksi Roma on pohjimmiltaan kuralla ja vieläpä tikittävä aikapommi. Mieluusti kuulisin tällä kertaa jotain faktoihin perustuvaa.

[Brindellone]

Kerrotkos vielä, miksi Roma on pohjimmiltaan kuralla ja vieläpä tikittävä aikapommi. Mieluusti kuulisin tällä kertaa jotain faktoihin perustuvaa.

En jaksa uskoa seuran tarkan markan aikojen vaikka se niin puhtoiselta kuulostaakin tuovan todellista tulosta, joka pitäisi Roman suurten joukossa myös tulevilla kausilla. Joukkue kaipaa perusteellisempaa tuuletusta ja vallanvaihtoa. Jo ensi kaudella pelkkä CL-karsintapaikka on jälleen armottoman työn takana, kun komento palaa taloon.

[Josef K.]

Lazio voitti keväällä 1999 viimeistä kertaa pelatun Cup-voittajien Cupin, eikä siis UEFA Cupia.

[Lopez]

Lazio voitti keväällä 1999 viimeistä kertaa pelatun Cup-voittajien Cupin, eikä siis UEFA Cupia.

Samaa jo ehdin ihmetellä, kuka tuon UEFA-cupin toi mukaan kummittelemaan kun lazio ei sitä ole edes koskaan voittanut :

[Signori]

Asialla ei kannattamiseeni minkään valtakunnan merkitystä. En myöskään ole mitään vakuutellut. Toin vain esiin toisen suuntaisia olettamuksia. Luepas tarkemmin tekstini. Kun sanoin, ettei fasismi liittynyt siihen millään tavalla. En puhunut Roman perustamisesta vaan syistä ja ajatuksista perustamisen seuran takana. Kun puhuin olosuhteiden pakosta, myönsin fasismin liittyneen perustamiseen. Itse seuran perustaminenhan on vain hyvin muodollinen byrokraattinen toimenpide.

Voidaan siis sanoa fasismin liittyneen AS Roman perustamiseen. Toisaalta voidaan vahvasti olettaa fasistien hankkeen olleen tämän takana. Olemme samalla aaltopituudella, eikä tätä katsantokantaa ilmeisesti enää uusilla faktoilla voi muutta. Basta.

Sisäinen realistini puhuu. Kuten itsekin nyt ymmärsit erottaa, on kannattajat ja on seura – toisilleen läheisinä, mutta kuitenkin toisistaan irrallisina. Suljet siis silmäsi arvostamiesi ihmisten kaikilta kyseenalaisilta teoilta?

Tulkitset väärin. Sokea kannattaminen ja arvostus eivät ole se ja sama. Tietysti oman aatemailmani ollessa kaukana äärioikeistolaisesta en hyväksy natsilippuja saati sitten rasismia. Toistan itseäni " Kun minä ilmoitan arvostavani Irriducibiliä en valitse puoluetta. Näen ihmisiä, jotka ovat valmiita uhraamaan todella paljon Lazion edestä en poliitikkoja tai urpoja." En ymmärrä miksi sinun on vaikea ymmärtää. He jotka Laziota seuraavat aina paikan päällä ovat arvostukseni totisesti ansainneet, olivat sitten tuntemattomia tai eivät. Sivuhuomautuksena sekin, että kaikki Nordissa eivät ole sen fasistisempia kuin minä tai sinäkään.

Miksi valitsit vain osan mainitsemistani asioista? Etkö muista lähimenneisyydestä kertaa, jolloin pohjoiskaarteessa olisi näkynyt natsi- tai fasismitunnuksia? Etkö muista roomalaisen maahanmuuttajan pitämää kioskia, jonka lazialet tärvelivät yhden Roma-viirin takia?

En pitänyt mainitsemisen arvoisena sitä mihin molemmat ovat aivan yhtä syyllisiä. Se ei kumpaakaan siitä puhdista, mutta jättää vertailun turhaksi.

Se taas on muiden romanistojen (kuten myös lazion kannattajien) ongelma, oppivatko vai eivät. Itse en ole kolikkoja ja sytkäreitä heitellyt. Tuskin kukaan muukaan Roma-fani tällä forumilla. Oletkohan siis vähän väärässä paikassa purnaamassa vai onko velvollisuutemme puuttua asiaan?

Kysymyshän onkin siitä miten seuran ja fanien suhteen näkee. Minulle ne ovat yhtä, eivät erillisiä. Koska niin kauan kuin on ollut S.S Lazio sekä A.S Roma on ollut kaltaisiamme, jotka ovat valmiita kuluttamaan aikaa omansa puolustamiseen. Tässä tiemme eroavat ilmeisen ratkaisevasti.

[Tukeem Abdullah Jafer]

Voidaan siis sanoa fasismin liittyneen AS Roman perustamiseen.

Kuten jo mainitsin, fasismin voidaan sanoa liittyneen hyvin näennäisellä ja vain byrokraattisella tavalla Roman perustamiseen. On kuitenkin huomioitava, että fasismi liittyi samalla tavalla kaikkien seurojen toimintaan tuona aikana. Esimerkiksi Interin toimintaa, joka joutui vaihtamaan nimeäänkin, se kosketti selvästi Romaa rajummin. Keikkuihan Mussolinin kenraalikin tuolloin Lazion korkeimmilla palleilla ja myöhemmin hänet valittiin myös seuran presidentiksi.

Toisaalta voidaan vahvasti olettaa fasistien hankkeen olleen tämän takana. Olemme samalla aaltopituudella, eikä tätä katsantokantaa ilmeisesti enää uusilla faktoilla voi muutta.

Jos tarkoitit, että fasistien hanke oli sen takana, että fasismi liittyi hatarasti Roman perustamiseen, olemme samalla aaltopituudella. Jos kuitenkin tarkoitat, että Roman perustamisen takana oli fasistinen hanke, aaltomme lyövät ihan eri rantoihin. Jälkimmäisellä vaihtoehdolla uskoisin kuitenkin olevan enemmän merkitystä seuran ”hengessä”.

Tulkitset väärin. Sokea kannattaminen ja arvostus eivät ole se ja sama. Tietysti oman aatemailmani ollessa kaukana äärioikeistolaisesta en hyväksy natsilippuja saati sitten rasismia. Toistan itseäni " Kun minä ilmoitan arvostavani Irriducibiliä en valitse puoluetta. Näen ihmisiä, jotka ovat valmiita uhraamaan todella paljon Lazion edestä en poliitikkoja tai urpoja." En ymmärrä miksi sinun on vaikea ymmärtää. He jotka Laziota seuraavat aina paikan päällä ovat arvostukseni totisesti ansainneet, olivat sitten tuntemattomia tai eivät. Sivuhuomautuksena sekin, että kaikki Nordissa eivät ole sen fasistisempia kuin minä tai sinäkään. Kysymyshän onkin siitä miten seuran ja fanien suhteen näkee. Minulle ne ovat yhtä, eivät erillisiä. Koska niin kauan kuin on ollut S.S Lazio sekä A.S Roma on ollut kaltaisiamme, jotka ovat valmiita kuluttamaan aikaa omansa puolustamiseen. Tässä tiemme eroavat ilmeisen ratkaisevasti.

Seuran perustamisen suhteen luotat vahvasti byrokratiaan ja politiikkaan, mutta kannattajien kohdalla se ei vaikutakaan ollenkaan, vaikka nimenomaan kannattajat ja kannattajaryhmät tuovat poliittisuuttaan selvästi vahvemmin esiin kuin seurat. Vaikea on ymmärtää toistamaasi asiaa kahdesta toisiinsa liittyvästä syystä: 1. Luotat olettamuksiin. 2. He ovat ihmisiä, joista osa on oletettavasti äärioikeistolaisia, pahoinpitelijöitä, kriminaaleja jne. Voiko se, että käy katsomassa pelejä muuttaa kokonaiskuvan positiiviseksi? Niin, ja kysymys ei ole siitä, miten Sinä tai minä näemme seuraan kuulumisen, kun siihen on ihan pitävätkin määritteet. Tietenkin ne kannattajat, jotka ovat seuran jäseniä, kuuluvat seuraan.

Selasin sivuja taaksepäin katsoakseni, olemmeko harhautuneet jo hirveän pitkälle ensimmäisistä viesteistämme. Yllättävän hyvin olimme pysyneet samoilla urilla, mutta samalla huomasin eräässä kommentissasi harhaluulon, joka on ehdottomasti korjattava, sillä se vaikuttaa olevan hyvin yleinen väärä uskomus ja olen joutunut FF1:llä muistaakseni pariinkin otteeseen selvittämään saman asian: Laziolla ja calcion Roomaan tuomisella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

[Tukeem Abdullah Jafer]

En jaksa uskoa seuran tarkan markan aikojen vaikka se niin puhtoiselta kuulostaakin tuovan todellista tulosta, joka pitäisi Roman suurten joukossa myös tulevilla kausilla. Joukkue kaipaa perusteellisempaa tuuletusta ja vallanvaihtoa. Jo ensi kaudella pelkkä CL-karsintapaikka on jälleen armottoman työn takana, kun komento palaa taloon.

Se mihin Sinä jaksat uskoa, on kaukana toivomastani faktoihin perustamisesta, joten antaa olla.

[Signori]

Kuten jo mainitsin, fasismin voidaan sanoa liittyneen hyvin näennäisellä ja vain byrokraattisella tavalla Roman perustamiseen. On kuitenkin huomioitava, että fasismi liittyi samalla tavalla kaikkien seurojen toimintaan tuona aikana. Esimerkiksi Interin toimintaa, joka joutui vaihtamaan nimeäänkin, se kosketti selvästi Romaa rajummin. Jos tarkoitit, että fasistien hanke oli sen takana, että fasismi liittyi hatarasti Roman perustamiseen, olemme samalla aaltopituudella. Jos kuitenkin tarkoitat, että Roman perustamisen takana oli fasistinen hanke, aaltomme lyövät ihan eri rantoihin. Jälkimmäisellä vaihtoehdolla uskoisin kuitenkin olevan enemmän merkitystä seuran ”hengessä”.

Niin nimenvaihto ja suurfuusioista syntyneen järkäleen vertaaminenhan käy hyvin yksiin. Roma perustettiin fasistien kulttuuri- alue- sekä propaganda järjestelyn mukana, tuloksena tai uhrina käytä mitä termiä hyvänsä. Roman ensimmäinen presidentti ja yhteensaattamisen esi-isä Italo Foschi oli tunnettu fasisti sekä puolueaktiivi. Nämä eivät ole olettamuksia, vaan historiallisesti tunnettuja faktoja. AS Roma niin kuin me sen nykyisin jokainen yksilöllisellä tavalla tunnemme, olisi jäänyt kaikella todennäköisyydellä syntymättä ilman fasistien edellä mainittuja uudistuksia. Se on yhtälö, jota kaikista tulkinnallisista eroista huolimatta on vaikea pyyhkiä pois.

Keikkuihan Mussolinin kenraalikin tuolloin Lazion korkeimmilla palleilla ja myöhemmin hänet valittiin myös seuran presidentiksi.

Tarkoitatko Giorgio Vaccaroa ? Hänellä ei ollut minun tietääkseni mitään virallista asemaa SS Laziossa fasistihallinnon aikana. Varmasti tukija, 60-luvulla lyhytaikainen presidenttikin, muttei verratavissa perustajaan. Mikäli tietosi poikkeavat tästä vakavasti haluaisin mielelläni kuulla, koska varhaisista ajoista on vaikea saada täysin luotettavaa informaatiota.

1. Luotat olettamuksiin. 2. He ovat ihmisiä, joista osa on oletettavasti äärioikeistolaisia, pahoinpitelijöitä, kriminaaleja jne. Voiko se, että käy katsomassa pelejä muuttaa kokonaiskuvan positiiviseksi?

Eikö kohtien 1 ja 2 välillä ole valtava ristiriita. Kuka nyt luottaa olettamuksiin ja demonisoi ? Kas kun ei samantien pedofiilejä. Niiden välillä, jotka käyttävät Laziota omien poliittisten tarkoitusperiensä levittämiseen sekä heidän, jotka oikeasti rakastavat seuraa enemmän kuin sen sisällä toimivista pelaajista monet tulevat koskaan on suuri ero. Arvostukseni leikkaa siitä välistä, heidän kokonaiskuvansa on ihailtava.

Selasin sivuja taaksepäin katsoakseni, olemmeko harhautuneet jo hirveän pitkälle ensimmäisistä viesteistämme. Yllättävän hyvin olimme pysyneet samoilla urilla, mutta samalla huomasin eräässä kommentissasi harhaluulon, joka on ehdottomasti korjattava, sillä se vaikuttaa olevan hyvin yleinen väärä uskomus ja olen joutunut FF1:llä muistaakseni pariinkin otteeseen selvittämään saman asian: Laziolla ja calcion Roomaan tuomisella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

Vapisen jo valmiiksi. Toivon kuitenkin perusteellista selvitystä -mieluiten linkkien kera- ilman viittauksia unkarilaisiin, albaaneihin, mihin lie turkmeeneihin tai nukkehallitsijaan.

[Tukeem Abdullah Jafer]

Niin nimenvaihto ja suurfuusioista syntyneen järkäleen vertaaminenhan käy hyvin yksiin.

En missään vaiheessa verrannut nimenvaihtoa ja fuusiota tapahtumina toisiinsa vaan fasismin ilmenemistä eri seuroissa.

Roma perustettiin fasistien kulttuuri- alue- sekä propaganda järjestelyn mukana, tuloksena tai uhrina käytä mitä termiä hyvänsä. Roman ensimmäinen presidentti ja yhteensaattamisen esi-isä Italo Foschi oli tunnettu fasisti sekä puolueaktiivi. Nämä eivät ole olettamuksia, vaan historiallisesti tunnettuja faktoja.

Pitää paikkansa enkä missään vaiheessa olekaan sitä kiistänyt. Olen kiistänyt olettamuksesi, että ajatus Roman perustamisen takana olisi ollut fasistinen, koska sitä ei perustamisen yhteydessä käydyissä keskusteluista, pöytäkirjoista, perustamisilmoituksista, lehtileikkeistä (kaikki löydät varmasti netistä, jos vain jaksat hakea) tai mistään muustakaan käy ilmi. Yleisesti Roman perustamisen syyksi on annettu nimenomaan pohjoisten seurojen kilpailulliseen ylivoimaan vastaaminen.

AS Roma niin kuin me sen nykyisin jokainen yksilöllisellä tavalla tunnemme, olisi jäänyt kaikella todennäköisyydellä syntymättä ilman fasistien edellä mainittuja uudistuksia. Se on yhtälö, jota kaikista tulkinnallisista eroista huolimatta on vaikea pyyhkiä pois.

Todennäköisyyksiin viittaaminen jälleen kerran vain jotenkin luo taas yhteyden olettamuksiin. Sitä emme koskaan saa tietää, olisiko Romaa perustettu ilman Foschia, fasisteja tai mitä tahansa uudistuksia. Emme voi tietää, mitä historian muuttaminen aiheuttaisi enkä ala heittelemään oletuksia.

Tarkoitatko Giorgio Vaccaroa ? Hänellä ei ollut minun tietääkseni mitään virallista asemaa SS Laziossa fasistihallinnon aikana. Varmasti tukija, 60-luvulla lyhytaikainen presidenttikin, muttei verratavissa perustajaan. Mikäli tietosi poikkeavat tästä vakavasti haluaisin mielelläni kuulla, koska varhaisista ajoista on vaikea saada täysin luotettavaa informaatiota.

Kyllä Vaccaroa tarkoitin. Jossain yhteydessä hänestä käytettiin nimitystä ’seurahallituksen kunniajäsen’. Vaikka mitään virallista asemaa ei olisi ollutkaan, jo tukijana oleminen voi tarkoittaa jopa korkeampaa asemaa kuin presidenttiys – etenkin fasistihallinnon aikana. Joka tapauksessa tarkoitukseni ei ole syyttää Laziota tai sen kummemmin jauhaa seuran fasistiyhteyksistä, vaikka kohtuullisen selviä yhteydet ovatkin. En edelleenkään pyri muuhun kuin osoittamaan, että yhtä heppoisin perustein voi vetää myös Laziosta samansuuntaisia johtopäätöksiä kuin olet Roman suhteen tehnyt.

Eikö kohtien 1 ja 2 välillä ole valtava ristiriita. Kuka nyt luottaa olettamuksiin ja demonisoi ? Kas kun ei samantien pedofiilejä. Niiden välillä, jotka käyttävät Laziota omien poliittisten tarkoitusperiensä levittämiseen sekä heidän, jotka oikeasti rakastavat seuraa enemmän kuin sen sisällä toimivista pelaajista monet tulevat koskaan on suuri ero. Arvostukseni leikkaa siitä välistä, heidän kokonaiskuvansa on ihailtava.

Kyllä, ristiriita on valtava. Hyvä että sen huomasit, vaikka muuten kadotit pointtini täysin. Sama pointti on oikeastaan koko keskustelumme ajan kulkenut punaisena lankana kannattaja- ja fasismikysymyksissä. En ole pyrkinyt kertomaan mitään muuta kuin olettamuksia – vastannut olettamuksiin olettamuksilla. Tietysti joitain faktoja on pompahdellut esiin, mutta ne ovat tulleet vain olettamusten höysteeksi. En edelleenkään ole sen kummemmin kiinnostunut minkään joukkueen mahdollisista fasismitaustoista tai kannattajien teoista ja ajatuksista. Koska asia ei liikuta, ei myöskään tarvitse luottaa tai olla luottamatta olettamuksiin. Demonisoinkin vain lisätäkseni oletuksia, jotka valjastan todellisuuteen – tässä tapauksessa lazion kannattajien oikeasti tekemiin asioihin, jotka ovat lain vastaisia ja moraalittomia. En itse tee mitään pitäviä, lopullisia tai ratkaisevia päätelmiä tai päätöksiä pelkistä olettamuksista. Et ymmärtänyt ajatustani, vaikka kerroinkin sen jo: Minua ei haittaa, vaikka itse saatana olisi perustanut AS Roman. Minua ei haittaa vaikka Olimpicon eteläkaarre olisi täynnä sarvipäitä. Kun en tunne, niin en tunne. En ala heitellä kaikki-ruotsalaiset-ovat-homoja tyylisiä yleistyksiä. En yritä puhdistaa Romaa, en yritä liata Laziota. Olen sivusta seuraaja – Suomessa, internetissä ja Olimpicollakin – kuten Sinäkin. Kaikki on suhteutettua siihen, mitä olen. En etsi malleja tai yritä tehdä kannattamisesta tai jalkapallosta suurempaa asiaa kuin, mitä se todellisuudessa on. Se on jo itsessään riittävän suuri. En väitä vihaavani Laziota. Miksi vihaisin? En väitä rakastavani Romaa, koska se ei olisi totta. Nämä asiat eivät ole kuitenkaan koskaan estäneet jalkapallosta haettavia elämyksien kokemista. Ne eivät ole myöskään estäneet seuran (jonka toiminnan tuntee omien arvojen mukaiseksi) kannattamista.

Vapisen jo valmiiksi.

Mielenkiintoinen irrallinen kommentti. Mitäköhän sillä yrität ilmaista?

[Signori]

Pitää paikkansa enkä missään vaiheessa olekaan sitä kiistänyt. Olen kiistänyt olettamuksesi, että ajatus Roman perustamisen takana olisi ollut fasistinen, koska sitä ei perustamisen yhteydessä käydyissä keskusteluista, pöytäkirjoista, perustamisilmoituksista, lehtileikkeistä (kaikki löydät varmasti netistä, jos vain jaksat hakea) tai mistään muustakaan käy ilmi. Yleisesti Roman perustamisen syyksi on annettu nimenomaan pohjoisten seurojen kilpailulliseen ylivoimaan vastaaminen.

Hieman pieleen, koska en ole missään vaiheessa puhunut fasistisesta ajatuksesta Roman takana, vaan siitä kuinka Roman perustaminen oli osa fasistien hanketta, joka koski jo aiemmin mainittuja, alue- ja urheilupolitiikkaa, kulttuuria sekä etenkin italialaisen identiteetin rakentamista. Edelleenkään tämä ei ole olettamus. Tästä olemme käsittääkseni nyt yhtä mieltä.

Kyllä Vaccaroa tarkoitin. Jossain yhteydessä hänestä käytettiin nimitystä ’seurahallituksen kunniajäsen’. Vaikka mitään virallista asemaa ei olisi ollutkaan, jo tukijana oleminen voi tarkoittaa jopa korkeampaa asemaa kuin presidenttiys – etenkin fasistihallinnon aikana. Joka tapauksessa tarkoitukseni ei ole syyttää Laziota tai sen kummemmin jauhaa seuran fasistiyhteyksistä, vaikka kohtuullisen selviä yhteydet ovatkin. En edelleenkään pyri muuhun kuin osoittamaan, että yhtä heppoisin perustein voi vetää myös Laziosta samansuuntaisia johtopäätöksiä kuin olet Roman suhteen tehnyt.

Vaccaro oli silloisella mittapuulla perinteikkään joukkueen kannattaja sen ei tarvitse tarkoittaa mitään muuta. Ollaan kaukana Foschin yhteydestä, kun kyseessä oli kuitenkin seuran perustaja. Pitäessäsi Lazion fasistiyhteyksiä kohtuullisen selvinä odotan muutakin selvitystä kuin Vaccaron nimen. Ihan vain sen takia, että välttyisimme turhilta olettamuksilta, joista minua syytät. Kertaatko samantien mikä osa johtopäätöksistäni kuului näihin heppoisiin, koskien nimenomaan Roman perustamista ?

Kyllä, ristiriita on valtava. Hyvä että sen huomasit, vaikka muuten kadotit pointtini täysin. Sama pointti on oikeastaan koko keskustelumme ajan kulkenut punaisena lankana kannattaja- ja fasismikysymyksissä. En ole pyrkinyt kertomaan mitään muuta kuin olettamuksia – vastannut olettamuksiin olettamuksilla. Tietysti joitain faktoja on pompahdellut esiin, mutta ne ovat tulleet vain olettamusten höysteeksi. En edelleenkään ole sen kummemmin kiinnostunut minkään joukkueen mahdollisista fasismitaustoista tai kannattajien teoista ja ajatuksista. Koska asia ei liikuta, ei myöskään tarvitse luottaa tai olla luottamatta olettamuksiin. Demonisoinkin vain lisätäkseni oletuksia, jotka valjastan todellisuuteen – tässä tapauksessa lazion kannattajien oikeasti tekemiin asioihin, jotka ovat lain vastaisia ja moraalittomia. En itse tee mitään pitäviä, lopullisia tai ratkaisevia päätelmiä tai päätöksiä pelkistä olettamuksista. Et ymmärtänyt ajatustani, vaikka kerroinkin sen jo: Minua ei haittaa, vaikka itse saatana olisi perustanut AS Roman. Minua ei haittaa vaikka Olimpicon eteläkaarre olisi täynnä sarvipäitä. Kun en tunne, niin en tunne. En ala heitellä kaikki-ruotsalaiset-ovat-homoja tyylisiä yleistyksiä. En yritä puhdistaa Romaa, en yritä liata Laziota. Olen sivusta seuraaja – Suomessa, internetissä ja Olimpicollakin – kuten Sinäkin. Kaikki on suhteutettua siihen, mitä olen. En etsi malleja tai yritä tehdä kannattamisesta tai jalkapallosta suurempaa asiaa kuin, mitä se todellisuudessa on. Se on jo itsessään riittävän suuri. En väitä vihaavani Laziota. Miksi vihaisin? En väitä rakastavani Romaa, koska se ei olisi totta. Nämä asiat eivät ole kuitenkaan koskaan estäneet jalkapallosta haettavia elämyksien kokemista. Ne eivät ole myöskään estäneet seuran (jonka toiminnan tuntee omien arvojen mukaiseksi) kannattamista.

Selvä nyt ymmärrän kaiketi oikeasti paremmin. Katosin olettamuksiesi viidakkoon, mutta lopulta mikään ei muutu. Näemme suhteemme omiin seuroihimme sekä jalkapalloon yleisesti eri tavoin. Minä olen kiinnostunut seurojen taustoista kuin myös kannattajista, siitä mitä he tekevät ja kuinka he tässä tapauksessa Lazion kokevat. Arvostan omalla tavallani niitä, jotka seuraavat seuransa värejä Roomassa, Frosinonessa, Helsingissä tai Mikkelissä, tuntemattomia tai eivät. Minua kiinostaa sinua ei. Silti niin kuin heti alkuun sanoin Curva Nord tai IRR ei ole ensisijainen ihailuni kohde. Lazion voitto viheriöllä ajaa kaiken sen ohi. Seuraan sivusta, ikävä kyllä. Rakkautta tai vihaa en edes yritä määritellä. Jalkapallosta kumpuaa paljon ja voi olla, että otan turhan paljon siitä mukaan, mutta niinhän saakin tehdä. Nähdä siis jalkapallo kaikesta huolimatta hiukan elämää suurempana kenttänä, tietäen silti ettei näin ole. Sehän on oikeus jokaiselle, joka seuraa vuodenajasta toiseen, sivusta tai paikalla veteliä 90 minuuttisia katsellen pallon lentoratoja ees taas.

Tiivistäen sanon, että minua haittaisi jos saatana olisi perustanut SS Lazion.

Mielenkiintoinen irrallinen kommentti. Mitäköhän sillä yrität ilmaista?

Kunhan hieman värittyneemmin ilmaisin odottavani sinulta tietoa siitä, kuka oikeasti calcion Roomaan toi.

[torus potkulla]

Ihan mielenkiintoisen oloista keskustelua – ennen kaikkea jotakuinkin asiallista. Tätä en ole kovinkaan usein voinut sanoa vierailtuani täällä kansainvälisellä puolella. No enpä asiaan ole mitenkään pyrkinyt vaikuttamaankaan, joten aihetta tätä suurempaan ininään ei varsinaisesti löydy. Yhtä kaikki taidan toistekin tarkastaa mitä Serie A:n virtuaalikatsomossa tapahtuu.

Aiheesta ja sen vierestä aloittaen sen verran, että eiköhän useimpien todella suurten seurojen vastakkainasettelut perustu aina enemmän tai vähemmän selviin keinotekoisiin konstruktioihin. Itse uskoisinkin, että esimerkiksi Chelsea tulkittuna eräänlaisena ilmentymänä nykyjalkapallosta, kertoo siitä todella paljon – siis sen sijaan, että olisi olemukseltaan täysin Barcelonasta, Manusta tai Interistä poikkeava, ts. Chelsea on avoimesti sitä mitä muut suurseurat pyrkivät itsestään peittämään: suhteellisen kylmää rahan valtaa. Niin, ei kai yhdelläkään menestyvällä seuralla ole varaa leimautua jonkin poliittisen suuntauksen airueksi? Vai onko?

 Hitler laittoi volkswagenin aluilleen ja Mussolinin hallitus perusti Serie A:n – voidaanko kumpaakaan enää ajatella fasistisena? Jos Roman juuret ovat fasistisessa Italiassa, niin ei kai sen tarvi tehdä joukkueesta pienimmässäkään määrin fasistista. Sen sijaan sillä ”mitä tapahtuu nyt” on todella jotain merkitystä. Omasta mielestäni seuraa ja sen kannattajia ei voi erottaa täysin ja jos jollain joukkueella on Lazion veroinen fasisti-maine, niin itse en kyseistä seuraa voisi millään tapaa puoltaa. Jos jotain, niin seuran yhdistäminen johonkin äärioikeistolaiseen ideologiaan saa minut lähinnä toivomaan heille tappiota.

Mutta onko Roma sitten jollain tapaa radikaalisti erilainen? Tarviiko sen olla? Eikö ainakin Livorno ole profiloitunut jollain tapaa vasemmistolaisena vastavoimana. No joo, Italiassa taitaa äärimmäisiä vastakkainasetteluita riittää. Epäjohdonmukaisen ja jo hieman väsyneen kirjoituksen liitteeksi pistän jotain hieman foorumin hengen vastaista, mutta aihetta kuitenkin kauniisti sivuavaa.

http://megafoni.kulma.net/index.php?art=396

[Tukeem Abdullah Jafer]

Hieman pieleen, koska en ole missään vaiheessa puhunut fasistisesta ajatuksesta Roman takana, vaan siitä kuinka Roman perustaminen oli osa fasistien hanketta, joka koski jo aiemmin mainittuja, alue- ja urheilupolitiikkaa, kulttuuria sekä etenkin italialaisen identiteetin rakentamista. Edelleenkään tämä ei ole olettamus. Tästä olemme käsittääkseni nyt yhtä mieltä.

En ole yhtä mieltä ennen kuin tiedän tarpeeksi. Ensin haluaisin tietää, olivatko herrat Scialoja, Igliori ja Sacchetti myös fasisteja? Käytä kuitenkin monikkoa. Kertoisitko muutenkin lisää tästä fasistisesta hankkeesta ja etenkin sen, miten Roma oli osa sitä?

Vaccaro oli silloisella mittapuulla perinteikkään joukkueen kannattaja sen ei tarvitse tarkoittaa mitään muuta. Ollaan kaukana Foschin yhteydestä, kun kyseessä oli kuitenkin seuran perustaja.?

Ei kannattajan tarvitse tarkoittaa muuta kuin kannattamista ja kysehän oli jälleen oletuksesta. En tiedä lähellekään kaikkea, mitä Vaccaro hääräili Lazion kannattamiseksi, mutta hänen väitetään olleen vahvin vaikuttaja siinä, ettei Lazio lähtenyt mukaan fuusioon. Se olisi aika paljon tavalliselta rivikannattajalta. Kumpi Foschista ja Vaccarosta sitten oli vahvemmassa asemassa seurassaan, on jo ihan toinen kysymys, joka ei poista yhtään oletusta.

Pitäessäsi Lazion fasistiyhteyksiä kohtuullisen selvinä odotan muutakin selvitystä kuin Vaccaron nimen. Ihan vain sen takia, että välttyisimme turhilta olettamuksilta, joista minua syytät. Kertaatko samantien mikä osa johtopäätöksistäni kuului näihin heppoisiin, koskien nimenomaan Roman perustamista ?

Epäiletkö sitten itse, että Lazio, joka oli toiminnassa koko fasistisen aikakauden Roomassa, että se olisi selvinnyt ilman yhteyksiä fasismiin? Johtopäätöksesi eivät välttämättä esiinny suoraan kirjoituksissasi (kuten perusteet) enkä jaksaisi muutenkaan lukea niitä taas läpi, mutta kysymykseesi vastaus on nimenomaan se, että heppoisista perusteista rakentuvien johtopäätösten tuella tuomitset Roman perustamisen. Toki myönnän olevani väärässä, jos esität riittävän hyvät syyt seuran perustamisen tuomitsemiseen. Vielä en ole niitä lukenut.

Näemme suhteemme omiin seuroihimme sekä jalkapalloon yleisesti eri tavoin. Minä olen kiinnostunut seurojen taustoista kuin myös kannattajista, siitä mitä he tekevät ja kuinka he tässä tapauksessa Lazion kokevat.

Kuten aiemminkin jo sanoin, olen kyllä jollain tasolla kiinnostunut seurojen taustoista ja myös kannattajista. ’Sen kummemmin’ oli viestimässä juuri tätä asiaa. Tuskin muuten olisin aikaani käyttänyt tässäkään topicissa. Kuitenkin vertauskohdan ollessa seuran jalkapallo-, valmennus- ja junioritoiminta, peli, pelitapa, pelin sisällä tapahtuvat taktiset, tekniset ja fyysiset suoritukset sekä asiat, jotka näihin vaikuttavat silloin kannattajat ja historia menettävät lähes täysin merkityksensä. Pystyinhän myös nauttimaan Delio Rossin puolustuksen organisoinnista ikuisen kaupungin derbyssä jopa siinä määrin, että ottelu oli katsottava videolta uudelleen. Tämä siitäkin huolimatta, että toivoin sydämeni pohjasta Roman voittoa.

Arvostan omalla tavallani niitä, jotka seuraavat seuransa värejä Roomassa, Frosinonessa, Helsingissä tai Mikkelissä, tuntemattomia tai eivät. Minua kiinostaa sinua ei. Silti niin kuin heti alkuun sanoin Curva Nord tai IRR ei ole ensisijainen ihailuni kohde.

Tarkoittaako tämä myös sitä, että arvostat seuransa värejä tunnustavia myös yli seurarajojen? Vaikka Curva Nord tai IRR eivät ole ensisijaisia ihailusi kohteita, kavahdan jo sitä, että ne ovat ihailun kohteita.

Kunhan hieman värittyneemmin ilmaisin odottavani sinulta tietoa siitä, kuka oikeasti calcion Roomaan toi.

Oli kieltämättä värikkään omaperäinen tapa ilmaista kyseinen asia. Linkkejä en valitettavasti jaksa kaivaa esiin, mutta ihmettelen, jos tieto ei löydy myös netistä. Joka tapauksessa Calcio Romano -nimisen kirjan (ei liity millään tavalla samannimiseen seuraan) mukaan ensimmäinen dokumentoitu jalkapallo-ottelu Roomassa pelattiin vuonna 1995. Societa Udinese di Scherma e Ginnastican ja Societa Rodigina di Ginnastican välillä ja 20 000 katsojan silmien edessä – joukossa myös Umberto I vaimoineen. Vuosi ennen SS Lazion perustamista voittaja-Rodiginan kanssa ensimmäisestä Lazion maakunnan jalkapallomestaruudesta kamppailivat FC Roma ja SC Roma.

[Camaleonte]

Lazio voitti keväällä 1999 viimeistä kertaa pelatun Cup-voittajien Cupin, eikä siis UEFA Cupia.

Näinhän se olikin, itsellänikin sekoittuivat muistikuvat Parman ja Lazion voitoista.

[Signori]

En ole yhtä mieltä ennen kuin tiedän tarpeeksi. Ensin haluaisin tietää, olivatko herrat Scialoja, Igliori ja Sacchetti myös fasisteja? Käytä kuitenkin monikkoa. 

Sacchettin taustoja en tunne. Scialojakin ilmeisen puhdas, kun toimi ulkoministerinä ennen Mussolinin aikaa. Sen sijaan Igliori mainitaan Italian parlamentin jäseneksi. Sanomattakin selvää kuinka merkittävä viittaus tämä on fasismiin, 1920-luvun Italiassa. Lisäämme yhdistymisajatuksen isänä toimineen Italo Foschin tähän niin perustajajäsenistä puolet on vähintäänkin arveluttavassa asemassa.

Kertoisitko muutenkin lisää tästä fasistisesta hankkeesta ja etenkin sen, miten Roma oli osa sitä?

Fasismi nojasi pitkälti yhteinäiseen kansakuntaan, Italia ei ollut tätä silloin, nyt, tuskin tulee koskaan olemaankaan. Harvat huvit ja aiheet, jotka kansaa yhdistivät oli käytettävä mahdollisimman hyvin PNF:n ja Mussolinin vallan pönkittämiseen. Jalkapallo jos mikä kävi avaimeksi suurempaan. AS Roma ei ollut ainutkertainen tapaus tämän politiikan seurauksena, joka johti enemmän tai vähemmän epäsuorasti myös mm. Napolissa sekä Firenzessä seurafuusioihin ja lopulta myös Serie A:n syntymiseen. Yhtäläisyyden uskottiin tasapainottavan Italian karttaa pohjoiskeskeisyydestä pois päin niin jalkapallon kuin muidenkin elämänalojen kohdalla.

"Nel 1927 (anno di nascita della futura rivale cittadina della Lazio, l’Associazione Sportiva Roma, costituita sull’eredità di Alba, Roman e Fortitudo), si era in pieno sforzo propagandistico da parte del Partito Nazionale Fascista di ridisegnare una nuova mappa dell’identità culturale italiana: la cosa coinvolse usi e costumi, anche quelli di recente adozione come lo sport. Così, in parallelo al ripristino di antiche e dimenticate feste e sagre paesane per rinsaldare tradizioni localistiche, si cercò anche di unificare le squadre di calcio in un unico club che, in linea col ruolo centrale che il Fascismo voleva per Roma, potesse primeggiare a livello nazionale e competere con le squadre espressione dei gruppi industriali del Nord (segnatamente Juventus, già all’epoca di proprietà della famiglia Agnelli, Milan e Inter, nel frattempo ribattezzata Ambrosiana)."

Ei kannattajan tarvitse tarkoittaa muuta kuin kannattamista ja kysehän oli jälleen oletuksesta. En tiedä lähellekään kaikkea, mitä Vaccaro hääräili Lazion kannattamiseksi, mutta hänen väitetään olleen vahvin vaikuttaja siinä, ettei Lazio lähtenyt mukaan fuusioon. Se olisi aika paljon tavalliselta rivikannattajalta. Kumpi Foschista ja Vaccarosta sitten oli vahvemmassa asemassa seurassaan, on jo ihan toinen kysymys, joka ei poista yhtään oletusta.

Giorgio Vaccaron asemahan oli italialaisen jalkapallon piirissä korkein mahdollinen vuosina 1933-1942, FIGC:n presidentti. Siitä huolimatta Lazion menestys oli noina vuosina laihaa, vaikka joukkuetta edusti aikansa tehokkain italaiskärki Silvio Piola. Vaccarolla olisi ollut varmasti, mitä parhain mahdollisuus tehdä paljon Lazion hyväksi, mutta kovin vähäisille tulokset vaikuttavat. Siinä taas että Vaccaro käytti arvovaltaansa kannattamansa seuran pelastamiseksi en näe mitään pahaa. Hän toimi yksilönä ei perustajana tai hankkeen jatkajana.

Tarkoittaako tämä myös sitä, että arvostat seuransa värejä tunnustavia myös yli seurarajojen? Vaikka Curva Nord tai IRR eivät ole ensisijaisia ihailusi kohteita, kavahdan jo sitä, että ne ovat ihailun kohteita. 

Tietysti arvostan kannattajia yli seurarajojen, vaikka rajatkin tulevat jossain vastaan. Miksi sitten saisi arvostaa, jopa ihailla Curva Nordia tai Irriducibilia ? Senkö takia, että mukana saattaa olla oikeistolaisia, sinun termein yleisesti ottaen kriminaaleja vai siksi, etten näin kaukaa saa nähdä muuta kuin seuran ja sen mitä tapahtuu kentällä ? Kannatanko siis jotenkin väärin ?

[Tukeem Abdullah Jafer]

Sacchettin taustoja en tunne. Scialojakin ilmeisen puhdas, kun toimi ulkoministerinä ennen Mussolinin aikaa. Sen sijaan Igliori mainitaan Italian parlamentin jäseneksi. Sanomattakin selvää kuinka merkittävä viittaus tämä on fasismiin, 1920-luvun Italiassa. Lisäämme yhdistymisajatuksen isänä toimineen Italo Foschin tähän niin perustajajäsenistä puolet on vähintäänkin arveluttavassa asemassa.

Kyllä, puolet perustajajäsenistä oli arveluttavassa asemassa, puolet taas eivät. Toisaalta jos miettii fasismin vastustamisen ja/tai kunniatehtävästä kieltäytymisen mahdollisia seurauksia radikaalin fasistisessa maassa, niin oman itseni takia ottaisin esimerkiksi parlamenttipaikan vastaan, jos olisin jo muutenkin luonut uraa politiikassa.

Fasismi nojasi pitkälti yhteinäiseen kansakuntaan, Italia ei ollut tätä silloin, nyt, tuskin tulee koskaan olemaankaan. Harvat huvit ja aiheet, jotka kansaa yhdistivät oli käytettävä mahdollisimman hyvin PNF:n ja Mussolinin vallan pönkittämiseen. Jalkapallo jos mikä kävi avaimeksi suurempaan. AS Roma ei ollut ainutkertainen tapaus tämän politiikan seurauksena, joka johti enemmän tai vähemmän epäsuorasti myös mm. Napolissa sekä Firenzessä seurafuusioihin ja lopulta myös Serie A:n syntymiseen. Yhtäläisyyden uskottiin tasapainottavan Italian karttaa pohjoiskeskeisyydestä pois päin niin jalkapallon kuin muidenkin elämänalojen kohdalla. Nel 1927...

Kun ajattelee Italiaa varsin sekavana ja hajanaisena maana, en luokittele fasismiksi tai muutenkaan millään tavalla kyseenalaiseksi sen yhtenäistämisen yrittämistä. Se on ennemminkin luonnollista ja jopa suositeltavaa. Oman kulttuurin ja urheilun käyttäminen apuvälineenä ei mielestäni myöskään ole lainkaan arveluttavaa. Onhan keinot maan yhtenäistämiseen jostain löydettävä.

Giorgio Vaccaron asemahan oli italialaisen jalkapallon piirissä korkein mahdollinen vuosina 1933-1942, FIGC:n presidentti. Siitä huolimatta Lazion menestys oli noina vuosina laihaa, vaikka joukkuetta edusti aikansa tehokkain italaiskärki Silvio Piola. Vaccarolla olisi ollut varmasti, mitä parhain mahdollisuus tehdä paljon Lazion hyväksi, mutta kovin vähäisille tulokset vaikuttavat. Siinä taas että Vaccaro käytti arvovaltaansa kannattamansa seuran pelastamiseksi en näe mitään pahaa. Hän toimi yksilönä ei perustajana tai hankkeen jatkajana.

Hyvä että pelillistäkin puolta sivutaan. Lazion menestys oli jo ennen Vaccaron nimittämistä FIGC:n johtoon ollut surkeaa. Laziohan oli suhteellisen pieni seura ja vain harvoin pystyi edes maakuntatasolla kilvoittelemaan tosissaan mestaruudesta. 1920-luku oli Laziolle jalkapalloilullisesti laihaa aikaa kunnes Mussolini otti diktaattorin aseman. Laziokin ylsi heti jopa yllättävän hyviin suorituksiin kansallisella tasolla. Kaudella 1929/30 startanneessa Serie A:ssa Lazio oli myös heti mukana. En tiedä, miten paikat pääsarjaan jaettiin, mutta aiemman pelillisen menestyksen mukaan taivaansinisillä ei olisi ollut sinne suoraan asiaa. Kaudelle 1932/33 asti Lazion menestys pääsarjassa oli tasaisen heikkoa. Sitten alkoi mielenkiintoinen tapahtumasarja: Vaccari nimitettiin liiton presidentiksi. Seuraavaksi kaudeksi loistavasti Pro Vercellissä pelannut nuori ja huippulupaava Silvio Piola saapui surkeaan Lazioon todellisiin huippujoukkueisiin hakeutumisen sijaan. Ottajia olisi varmasti löytynyt. Yhtäkkiä pieni Lazio pomppasikin Serie A:ssa sijalle viisi. Kurssi jatkui tasaisen korkeana. Vaccarin aika FIGC:n presidenttinä loppui ja Piolakin vaihtoi seuraa Toron kautta Juveen. Fasismin ja Vaccarin ajan sekä Mussolinin teloituksen jälkeen rakenteeltaan alueellisemmaksi muuttuneessa sarjassa Lazion sijoitus oli oudon heikko – jaettu seitsemäs – vaikka kilpailijat eivät olleet enää lähellekään yhtä kovia kuin ennen. Ei ollut Interiä, ei Milania, ei Juvea, ei Torinoa – muutamia mainitakseni. Tämän perusteella voisi ehkä tehdä joitain oletuksia.

Tietysti arvostan kannattajia yli seurarajojen, vaikka rajatkin tulevat jossain vastaan. Miksi sitten saisi arvostaa, jopa ihailla Curva Nordia tai Irriducibilia ? Senkö takia, että mukana saattaa olla oikeistolaisia, sinun termein yleisesti ottaen kriminaaleja vai siksi, etten näin kaukaa saa nähdä muuta kuin seuran ja sen mitä tapahtuu kentällä ? Kannatanko siis jotenkin väärin ?

Et kannata väärin. En ole koskaan ymmärtänyt niitä, jotka puhuvat väärin kannattamisesta. Jokainen kannattaa tavalla, joka itselle sopii, ja jonka parhaaksi näkee. Toki saat myös ihailla, ketä haluat. Kerroin vain oman mielipiteeni. En esimerkiksi ihaile Francesco Tottia. Tietenkin ihailen hänen pelitaitojaan ja luovuuttaan. Sama koskee myös Zidanea. Näiden pelaajien käytös on kuitenkin osittain tuomittavaa ja sen takia he eivät pysty antamaan kokonaisuutena puhtaan kiiltävää kuvaa itsestään. Ihailen samalla tavalla monen sellaisenkin jalkapalloilijan taitoja, joista en ole koskaan nähnyt tai kuullut mitään negatiivista. Kun en heitä kuitenkaan tunne, en myöskään ihaile. Tämä on oma näkemykseni, kantani, filosofiani ja niin edelleen. En missään nimessä vaadi, että Sinun pitäisi kulkea samaa polkua pitkin. Suosittelen sitä kuitenkin.

[Brindellone]

Kaudella 1929/30 startanneessa Serie A:ssa Lazio oli myös heti mukana. En tiedä, miten paikat pääsarjaan jaettiin, mutta aiemman pelillisen menestyksen mukaan taivaansinisillä ei olisi ollut sinne suoraan asiaa.

Nykyaikaiseen Serie A:han pääsi mukaan kauden 1929; A- ja B- lohkosta kumpaisestakin yhdeksän parasta joukkuetta.

(Roma A3, Lazio B8)

[Brindellone]

Vaccarin aika FIGC:n presidenttinä loppui ja Piolakin vaihtoi seuraa Toron kautta Juveen. Fasismin ja Vaccarin ajan sekä Mussolinin teloituksen jälkeen rakenteeltaan alueellisemmaksi muuttuneessa sarjassa Lazion sijoitus oli oudon heikko – jaettu seitsemäs – vaikka kilpailijat eivät olleet enää lähellekään yhtä kovia kuin ennen. Ei ollut Interiä, ei Milania, ei Juvea, ei Torinoa – muutamia mainitakseni. Tämän perusteella voisi ehkä tehdä joitain oletuksia.

Melkoisia teorioita sinulla... Vieläkin mielenkiintoisempaa on se, että AS Roma tuntuu kärsineen koviten fasismin kaatumisen jälkeen, kun Serie A:ssa tapahtui paluu arkeen. Kaudesta 1947 lähtien Lazio oli viisi kertaa peräjälkeen kilpailijaansa edellä sarjassa, jonka kruunasi AS Roman putoaminen Serie A:sta... Fasismi kaatui, AS Roma kaatui...

[Tukeem Abdullah Jafer]

Nykyaikaiseen Serie A:han pääsi mukaan kauden 1929; A- ja B- lohkosta kumpaisestakin yhdeksän parasta joukkuetta.

Näinpä näyttäisi olevan. Sanoinhan, etten tiennyt, miten paikat jaettiin. Kiitos tiedosta, vaikkei se millään tavalla muutakaan kantaani siitä, ettei aiempien peliesitysten perusteella Laziolla ei olisi pitänyt olla asiaa pääsarjaan, joka olisi pitänyt tietysti alkuun – 18 joukkueen sijaan – järjestää pienimuotoisempana, jotta oltaisiin vältytty huimilta tasoeroilta. Vaikuttikohan korkeaan joukkuemäärään se, että Napoli ja Lazio haluttiin väkisin mukaan?

Melkoisia teorioita sinulla... Vieläkin mielenkiintoisempaa on se, että AS Roma tuntuu kärsineen koviten fasismin kaatumisen jälkeen, kun Serie A:ssa tapahtui paluu arkeen. Kaudesta 1947 lähtien Lazio oli viisi kertaa peräjälkeen kilpailijaansa edellä sarjassa, jonka kruunasi AS Roman putoaminen Serie A:sta... Fasismi kaatui, AS Roma kaatui...

Teoriointihan oli tarkoituksenakin koko jutussa, jossa ei muistaakseni käsitelty Romaa millään tavalla. En kiellä, etteikö tilanne olisi vaikuttanut myös Romaan, mutta kysehän olikin vain Lazion oletetuista kytköksistä fasistehin. Yritä löytää paremmin tekstien pointit.

[Brindellone]

Vaikuttikohan korkeaan joukkuemäärään se, että Napoli ja Lazio haluttiin väkisin mukaan?

Jos näin olisi ollut niin eiköhän kerralla olisi sarja vedetty 28 joukkueen kokoisena, että myös Firenzen ja Barin fuusiojoukkueet olisivat saaneet vapaat liput...  :

Teoriointihan oli tarkoituksenakin koko jutussa, jossa ei muistaakseni käsitelty Romaa millään tavalla. En kiellä, etteikö tilanne olisi vaikuttanut myös Romaan, mutta kysehän olikin vain Lazion oletetuista kytköksistä fasistehin. Yritä löytää paremmin tekstien pointit.

Käsittääkseni tässä topicissa ei ole ollut kyse vain Lazion oletetuista kytköksistä fasisteihin.

[Tukeem Abdullah Jafer]

Jos näin olisi ollut niin eiköhän kerralla olisi sarja vedetty 28 joukkueen kokoisena, että myös Firenzen ja Barin fuusiojoukkueet olisivat saaneet vapaat liput...  :

Se olisi ollut liian läpinäkyvää ja toisaalta olihan puhe nimenomaan pohjoisen (myös Firenze) ja muun Italian kontrastista.

Käsittääkseni tässä topicissa ei ole ollut kyse vain Lazion oletetuista kytköksistä fasisteihin.

Tässä topicissa oli kyse siitä, kumpi roomalaisseuroista herättää enemmän tunteita. Toisaalta topicin ohi on menty jo kauan sitten, mitä yleensä tason takaaminen vaatiikin. Kun et ilmeisesti ole jaksanut kaikkia viestejä lukea, niin selvennetään, että täällä on edetty oletusleikkiin (nimenomaan leikkiin, sillä kuten ehkä luulit tai ainakin annoit ymmärtää, niin en syyttänyt Lazioita teorioillani tosisssaan) Lazion ja Roman yhteyksistä milloin mihinkin. Sinällään Roman ottaminen mukaan onkin ihan luonnollinen lisä, mutta viitatessasi kirjoittamaani ja ilmeisesti luullessasi, että olisin innostunut puolustamaan Romaa provoltasi, se ei vain sopinut siihen. Teorioihin ja oletuksiin liittyen Viola-fanina? varmasti tiedät, että pääsarjasta voi kadota yhtäkkiä monenlaisin syin, eikös?

[Brindellone]

Se olisi ollut liian läpinäkyvää ja toisaalta olihan puhe nimenomaan pohjoisen (myös Firenze) ja muun Italian kontrastista.

Ihan riippuen siitä miltä kantilta asiaa katsoo. Sinä voit katsoa sitä pohjoinen - etelä asetelmalla ja minä sillä, että kyseisiin kaupunkeihin haluttiin pienimmistä pirstaleista yksi lippulaiva, poikkeuksena Rooma, jossa oli jo Lazio. Samalla se takasi mahdollisuuden tasokkaiden joukkueiden määrän kasvuun tulevaisuudessa.

Tässä topicissa oli kyse siitä, kumpi roomalaisseuroista herättää enemmän tunteita. Toisaalta topicin ohi on menty jo kauan sitten, mitä yleensä tason takaaminen vaatiikin. Kun et ilmeisesti ole jaksanut kaikkia viestejä lukea, niin selvennetään, että täällä on edetty oletusleikkiin (nimenomaan leikkiin, sillä kuten ehkä luulit tai ainakin annoit ymmärtää, niin en syyttänyt Lazioita teorioillani tosisssaan) Lazion ja Roman yhteyksistä milloin mihinkin. Sinällään Roman ottaminen mukaan onkin ihan luonnollinen lisä, mutta viitatessasi kirjoittamaani ja ilmeisesti luullessasi, että olisin innostunut puolustamaan Romaa provoltasi, se ei vain sopinut siihen. Teorioihin ja oletuksiin liittyen Viola-fanina? varmasti tiedät, että pääsarjasta voi kadota yhtäkkiä monenlaisin syin, eikös?

...ja minä yhdyin tähän leikkiin ja niinpä juuri siksi Roma väitteilläni on ihan yhtä "todenperäiset" pohjat kuin sinun Lazion yhtäkkisen aallonharjan syitä pohtivilla olettamuksillasi. Tekstini saattoi todellakin haista provolta, mutta se ei ollut päämääränä vaan sinun "leikkimielisen olettelun" alas ampuminen. Viimeiseen en edes katso aiheelliseksi vastata, koska sillä yrität lähteä puolustelemaan vain omaa näkökantaasi AS Roman syöksykierteen syistä.