Manchester United F.C. 2011/12 - The Rulers of England Marching On

[Susi]

Tässä on varmaankin juuri se ongelman ydin, ei Englannissa vastustajat pelaa noin aktiivista prässipeliä Manua vastaan, koska taso tai luultavammin valmentajien taidot eivät riitä sellaisen organisointiin. Varsinkin kotikentällä Manu on saanut jo vuosia pelata keskikentällä suhteellisen rauhassa, kun vastustaja on pistänyt bussin 16-rajalle. Tämähän sopii Scholesille ja kumppaneille, kuin nenä päähän. On aikaa ja tilaa katsoa mihin syöttöjä laittelee. Viime aikoina oikeastaan ainoastaan Tottenham yritti samanlaista prässiä ja siinäkin Manun keskikenttä oli jatkuvasti pulassa. Nyt kun vastaan tuli joukkue joka oli hyvin organisoitu ja ei antanut tilaa pelin tekemiseen, oli Manu pahoissa ongelmissa. Tietysti vastustajan pelityyli piti olla tiedossa, jos on vaan jaksattu scoutata, mutta ehkä ei vaan uskottu että tulevat pelaamaan samanlaista peliä Manua vastaan (tämäkään ei olisi pitänyt kyllä tulla yllätyksenä, kun tiedettiin kuka on vastustajan puikoissa) tai sitten ei vaan katsottu tarpeelliseksi miettiä ja harjoitella, yhden otteluparin takia, miten tuollainen keskikentän prässi ohitetaan.

Hyviä huomioita. Itse näen niin, että nykyinen ManU on varsin aseeton sellaista joukkuetta vastaan, joka a) osaa, uskaltaa ja jaksaa prässätä b) on tottunut murtautumaan maalipaikkoihin pallonhallinnan ja pitkien hyökkäysten kautta c) pitää palloa pallottelun vuoksi etenkin johtoasemassa.

Koska ManU harvoin pallottomana prässää ahnaasti ja harvoin pallollisena passailee pelkän pallottelun vuoksi, tällainen vastustaja todennäköisesti pitää enemmän palloa. Tässä ei vielä ole mitään ihmeellistä eikä vaarallista ManU:n kannalta. Monissa kärkiotteluissa, viimeksi Tottenhamia vastaan, ManU antaa tarkoituksella pallonhallinnan vastustajalle kytätäkseen vastahyökkäysmahdollisuuksia. Myös loistavien europelien aikaan 2007-09 ManU toimi usein näin maksimoidakseen Ronaldon, Rooneyn ja kumppanien vaarallisuuden.

Kuitenkin nykyinen ManU joutuu tällä strategialla ongelmiin monia pallonhallintajoukkueita vastaan. Ensinnäkin ManU:n nykyinen puolustus on varsin haavoittuvainen, vaikka pelaisi syvällä ja keskikentän tukemana. Evans, Smalling, Jones ja kumppanit ovat huipputasolla vaikeuksissa sekä syöttökombinaatioiden että keskitysten kanssa. Tilannetta ei voi edes verrata siihen, kun Vidic ja Rio muutama vuosi sitten hallitsivat rangaistusaluetta. Puolustuksen ongelmat kasvavat, jos toinen puolustava keskikenttäpelaaja on Giggs tai Scholes, sillä heidän liikkeensä ja puolustusosaamisensa ei enää riitä.

Toki ManU saa pallonhallintajoukkueita vastaan vastahyökkäysmahdollisuuksia ja hyödyntääkin niitä usein tehokkaasti. Mutta niidenkin tehokkuus laskee hieman, jos vastustaja osaa hyökätä tasapainoisesti ja/tai osaa ja jaksaa prässätä. Juuri pallon voittaneeseen pelaajaan kohdistunut prässi saa usein tämän päätymään huonoon ratkaisuun ja tukahduttaa vastahyökkäyksen alkuunsa. Tasapainoisella hyökkäämisellä tarkoitan lähinnä sitä, ettei joukkue ota niin paljon riskejä kuin takavuosien Arsenal tai viime aikojen Tottenham ja että hyökkäyksiin nousevien pelaajien vastapainoksi löytyy aina joku varmistamaan. (Spursilla tuntuu olevan hieman samoin kuin ManU:lla kaksi selkeää pelirytmiä - hyökkää kovalla paineella tai makaa ja vastahyökkää - mutta liian vähän taktisia vivahteita, kuten kyky hidastaa pelitempoa tarvittaessa.)

No, yhtä kaikki ManU tekee jonkin verran maalejakin näistä vastahyökkäyksistä, mutta nykyisenlaisella puolustuspelaamisella se voi itse päästää yhtä monta tai enemmänkin. Mutta sitten kun ManU yrittää nousta mahdollisesta takaa-ajoasemasta, pallonhallintajoukkue ei vetäydykään eikä anna ManU:lle paljoakaan palloa ja mahdollisuutta päättää pelin kulusta. Tämä pallottelemalla puolustaminen on ehkä barcojen ja athleticien suurin ero verrattuna englantilaisjoukkueisiin.

[Kyykky]

Aika paljon on oiottu mutkia suoriksi joissakin kirjoituksissa. Viime vuosien perusteella tämä kausi pitää edelleen nähdä pääosin poikeuksellisena alisuorittamisena eurokentillä, ei vielä voida puhua pitkäaikaisesta romahduksesta ja tarpeesta uudistaa rinkiä kovalla kädellä. Sen sijaan (tuttuun tapaan) pari-kolme melko merkittävää pelaajaa saattaa saapua ja erityisesti on mielenkiintoista nähdä, miten Fergie pyrkii uudistumaantaktisella tasolla.

[Le Suntti]

Vaikka Park tuskin on ainoa syyllinen huonoihin tuloksiin ja usein aloittanut muutenkin kevennetyssä avauskokoonpanossa, niin viimeisestä kymmenestä Parkin aloittamasta ottelusta ManU on hävinnyt kahdeksan. (tilasto poimittu redcafen Park-topikista) Uskomaton saldo.

Itse olen aina ollut korealaisen puolella forumväännöissä jne, mutta nyt näyttää että Parkin niin vahvasti jatkuvaan liikkeeseen ja pelinlukemiseen perustuva pelitapa ei enää yksinkertaisesti pure. Vauhti on hidastunut ja pallollinen pelaaminen varsinkin on aivan liian hidasta. Harmi, mutta kesällä voisi olla hyvä aika vaihtaa maisemaa, menetetty terävyys tuskin tulee enää takaisin.

On silti ollut paljon muutakin kuin maskotti.

[Englantilainen]

On silti ollut paljon muutakin kuin maskotti.

Isojen otteluiden mies Aika nopeasti unohtuu porukalta että onhan Park niitä tärkeitäkin maaleja muutaman viime kauden aikana tehnyt kalinan suurimpia vastaan ja yllättänyt niissä ratkaisumatseissa muutenkin positiivisesti, vaikka on aina ollut kolmos- jopa neloslaituri. Eikä koskaan valittanut asiasta.

Hieno mies Ei ole monella noin hyvää rakkikoiraa laittaa kentälle.

[Eiccu]

Rooneyn huikea nykyformi on jäänyt suhteellisen vähäiselle huomiolle, luultavasti muutamien kolhuista johtuneiden poissaolojen takia. Joulukuun alkupuolen jälkeen Rooney on pelannut 15 peliä, joissa on syntynyt 16 maalia ja seitsämässä viimeksi pelaamassaan pelissä Rooney on osunut yhteensä 10 kertaa. Noista 15 pelistä 11 on Valioliigaotteluita ja Rooney on osunut niissä 11 kertaa.

Viimeaikojen otteilla siis 30 Valioliigan haamuraja on saavutettavissa mikäli kolhuja ei tule enempää, mutta se vaatisi kyllä aika uskomattoman loppukauden. Itse asiassa Rooney ei ole kaikki kilpailut huomioiden tehoissa kovin paljon van Persietä jäljessä, sillä RvP on tehnyt 38 pelissä 33 maalia (0.87 maalia per peli), kun Rooney on pelaamissaan 32 pelissä iskenyt 27 kertaa (0.84 per peli), kun Community Shield, jossa Rooney ei tehnyt maalia, lasketaan mukaan. Valioliigassa RvPllä on 28 pelissä 26 maalia (0.93 per peli), kun Rooneylla pelejä on 24 ja maaleja 20  (0.83).

[veijomeri]

Rooneyn huikea nykyformi on jäänyt suhteellisen vähäiselle huomiolle, luultavasti muutamien kolhuista johtuneiden poissaolojen takia. Joulukuun alkupuolen jälkeen Rooney on pelannut 15 peliä, joissa on syntynyt 16 maalia ja seitsämässä viimeksi pelaamassaan pelissä Rooney on osunut yhteensä 10 kertaa. Noista 15 pelistä 11 on Valioliigaotteluita ja Rooney on osunut niissä 11 kertaa.

Viimeaikojen otteilla siis 30 Valioliigan haamuraja on saavutettavissa mikäli kolhuja ei tule enempää, mutta se vaatisi kyllä aika uskomattoman loppukauden. Itse asiassa Rooney ei ole kaikki kilpailut huomioiden tehoissa kovin paljon van Persietä jäljessä, sillä RvP on tehnyt 38 pelissä 33 maalia (0.87 maalia per peli), kun Rooney on pelaamissaan 32 pelissä iskenyt 27 kertaa (0.84 per peli), kun Community Shield, jossa Rooney ei tehnyt maalia, lasketaan mukaan. Valioliigassa RvPllä on 28 pelissä 26 maalia (0.93 per peli), kun Rooneylla pelejä on 24 ja maaleja 20  (0.83).

Pitää muistaa se, että manulle vihelletään rankkareita ja arsulle ei. Tällä kaudella arsenalille on vihelletty valioliigassa rankkareita 2kpl, joka toiseksi vähiten koko sarjassa. Manulla taas pilkkuja 9, joka on eniten koko sarjassa. Jos RVP ja Rooney potkisivat pilkkuja saman verran, olisi tilastot vielä reippaammin hollantilaisen hyväksi.

[Grohl]

Pitää muistaa se, että manulle vihelletään rankkareita ja arsulle ei. Tällä kaudella arsenalille on vihelletty valioliigassa rankkareita 2kpl, joka toiseksi vähiten koko sarjassa. Manulla taas pilkkuja 9, joka on eniten koko sarjassa. Jos RVP ja Rooney potkisivat pilkkuja saman verran, olisi tilastot vielä reippaammin hollantilaisen hyväksi.

Tällä kaudella on kieltämättä tullut aivan älyttömästi pilkkuja, mutta _lähes_ kaikki niistä on kuitenkin ansaittu. Berba ja Chicharito ovat lisäksi kanssa ampuneet pilkkuja tällä kaudella, eli ei ainoastaan Rooney.

[Phizza]

Parkin viime vuosien mainetekoja voi toki listailla ihan rauhassa ja hakea niiden kautta tukea peliajalle. Ja tuskin kenelläkään United-fanilla on mitään negatiivista sanottavaa hänen panoksestaan seuran eteen näiden seitsemän vuoden aikana. Jos kuitenkin ajattelee mikä ominaisuus Sir Alecista monesti nostetaan esiin, niin se on se, että hän tietää milloin on oikea, ja joskus ainakin ulospäin jopa liian aikaiselta tuntuva, hetki luopua pelaajistaan. Kenellekään tuskin tarvitsee luetella niitä tähtipelaajia, joille SAF on näyttänyt ovea syystä tai toisesta. Park ei tähän kategoriaan toki lukeudu, mutta en epäile hetkeäkään, etteikö Fergie näkisi tätä taantumista korealaisen otteissa. Sopimusta taitaa olla vielä ensi kausi jäljellä, ja minusta kesällä olisi oikea hetki luopua hänestä.

Bilbao-peliä on ruodittu ihan mukavasti täälläkin, eikä itselläni mitään erityistä lisättävää ole. Paljon ajatuksiahan nuo pari matsia herätti, mm. Fergusonin taktisesta osaamisesta ja päällimmäisenä tietysti monen pelaajan tasosta. Jos nämä muutamat konkarit unohtaa hetkeksi, niin melko nuori joukkuehan Unitedilla on. Monen pelaajan ura on tavallaan vedenjakajalla tulevan 1-2 vuoden aikana. Nimet Smalling, Evans, Jones, da Silvat, Anderson, Cleverley, Welbeck ja Hernandez nyt tulevat ensimmäisinä mieleen. Pointtina siis se, että kasvaako näistä pelaajista mitat täyttäviä pelaajien Unitediin? Hyviä futaajia toki kaikki, mutta kun ottaa vertailuun viimeisen vuosikymmenen menestystä niittäneet pelaajat, niin riittääkö taso?

Joku täälläkin kritisoi Giggsin tason riittämättömyyttä nykyisellään, itse kyseenalaistaisin enemmänkin tätä nuorta polvea. Lyhyellä tähtäimellä voi toki perustellusti kysyä, kannattaako Cityä vastaan vieraskentälle lähteä mielummin parivaljakolla Anderson-Cleverley kuin Giggs-Scholes, mutta mitenköhän on viiden vuoden päästä? Onko kaikkien näiden pelaajien kohdalla korttien katsominen loppuun asti järkevä ratkaisu, kuten oli aikoinaan edellä mainitun kaksikon kohdalla? Aika näyttää, ja on tietysti helppo muistella myös veteraanien vaikeita vuosia, moni oli esimerkiksi valmis lynkkaamaan Giggsin aika tarkalleen 10 vuotta sitten, ja sittemmin jalkojen kangistumisen myötä. Loukkaantumisia voi toki surkutella loputtomiin ja selitellä mustaa valkoiseksi, mutta näin kun ajatuksella asiaa miettii, niin ei mitenkään saisi asiat olla niin, että mestarijoukkue on edelleen riippuvainen kahdesta lähes 40-vuotiaasta pelaajasta.

Jos jotain hyvää Bilbaon reissusta nostaisi esiin, oli se minusta Pogban pelaaminen. Minusta varsin hyvä esitys ja nosti ainakin hetkellisesti koko joukkueen pelaamista pykälän parempaan suuntaan. Sopimusta ei ole ilmeisesti allekirjoitettu ainakaan vielä, mutta hänessä ei ole kyse mistään "machedasta", jolloin pari onnistumista antoi aivan väärän kuvan monelle pelaajan todellisesta tasosta, itseni mukaan lukien. Ei, vaan nyt on omasta mielestäni Fergusonilla käsissään, jos ei nyt välttämättä timantti, niin ainakin jotain hohtavaa ja arvokasta.

[Kikkailija]

Mutta sitten kun ManU yrittää nousta mahdollisesta takaa-ajoasemasta, pallonhallintajoukkue ei vetäydykään eikä anna ManU:lle paljoakaan palloa ja mahdollisuutta päättää pelin kulusta. Tämä pallottelemalla puolustaminen on ehkä barcojen ja athleticien suurin ero verrattuna englantilaisjoukkueisiin.

Tuosta olen harvinaisen samaa mieltä. Vaikea nähdä tilannetta jossa monikaan Valioliigajoukkue maalin johdossa tai edes tasurissa pyrkisi hallitsemaan, prässäämään ylhäältä ja pitämään ManU:n irti pallosta.
Toki tämän kauden Valioliiga-ManU on ollut eri maata kuin Uefa-ManU; sarjapeleissä se tila ja pallonhallinta on monesti otettu jos sitä ei ole ilmaiseksi saatu, vrt. Norwich pelin loppu. Tuollainen tappamisen meininki, jossa se maali tuntuu roikkuvan ilmassa aktiivisen oman pelin ansiosta, on kyllä loistanut poissaolollaan ainakiin niissä europeleissä jotka olen nähnyt. Osaltaan tuo on asennekysymys, osaltaan vastustajasta johtuvaa.

[Callit]

Carrick, Fletcher, Anderson, Cleverley. Ei toki mikään loistava porukka, mutta täysin riittävä.

Riittävä mihin?

Carrick - Capellon sorsima, mutta hyviä pelejä ja suorituksia Manussa Euroopan huipullakin. Ei kuitenkaan koskaa ole ollut mikään varsinainen Euroopan hotein pelipaikallaan. Vähän vaikea arvioitava sikäli.

Fletcher - Hei come ooooon, yhdellä sanalla keskinkertaisuus.

Anderson - Itse en ole ikiäpäivänä tajunnut, mitä Ferguson siinä näkee. Ei hurmaa millään erityisosaamisellaan.

Cleverley - Itselleni tuntematon suuruus. Ei kyllä saavutustensa perusteella ole kypsässä 22 vuoden iässä mikään maailmankaataja.

Pointtini on siinä, että kun vastaan asettuu barcoja, realeja ja bayerneja, niin tuolla keskikentällä ei ole pienintäkään toivoa olla "riittävä".

[Cfox]

Riittävä mihin?

Pointtini on siinä, että kun vastaan asettuu barcoja, realeja ja bayerneja, niin tuolla keskikentällä ei ole pienintäkään toivoa olla "riittävä".

Pohjaksi jonka päälle rakennetaa yhdella laatuhankinnalla järkevä keskikenttä. Kun jos taas katsoo pelaajia, jotka ovat tällä kaudella pelanneet keskikentällä keskustassa Scholes, Giggs, Park, Carrick, Jones. Niin noista ei kuin Carrick pysty oikeasti täyttämään mitään roolia keskikentällä tulevaisuudessa. Jones toki voi siellä taistella, mutta puolustajan nostaminen keskikentälle on aina hätä ratkaisu. Scholes ja Giggs ovat auttamatta ulkona tulevaisuuden ratkaisuista.

Sitten ennenkuin paperilla loista Bayern saa minulta mitään arvostusta, niin niitä pokaaleja kiitos. Sama koskaa Unitedin haastajista niin Cityä kuin Madridiakin. Olkoon joukkueet paperilla miten kovia tahansa, niin jos eivät kykyne dominoimaan omaa liigaansa ja menestymään tasaisesti Euroopassa, niin kyseessä on pitkälti tyhjä arpa ja surkea alisuorittaminen. Madrid on noista ainut, jolle on puolustuksena se, että omassa liigassa sattuu pelaamaan viimevuosien Euroopan hallitsia. Bayernin tilanne on kaikkei noloin liigassa ei ole yhtään samoilla resurseilla operoivaa joukkuetta ja silti mestaruudet karkailevat.

edit. Fletcher on tosiaan nykyisellään täytyy laskea kokonaan pois, koska palaaminen kentelle on täysin auki. Mutta hänet korvannee Pogba olettaen, että sopimus syntyy/on syntynyt.

[Jau]

Riittävä mihin?

Carrick - Capellon sorsima, mutta hyviä pelejä ja suorituksia Manussa Euroopan huipullakin. Ei kuitenkaan koskaa ole ollut mikään varsinainen Euroopan hotein pelipaikallaan. Vähän vaikea arvioitava sikäli.

Fletcher - Hei come ooooon, yhdellä sanalla keskinkertaisuus.

Anderson - Itse en ole ikiäpäivänä tajunnut, mitä Ferguson siinä näkee. Ei hurmaa millään erityisosaamisellaan.

Cleverley - Itselleni tuntematon suuruus. Ei kyllä saavutustensa perusteella ole kypsässä 22 vuoden iässä mikään maailmankaataja.

Pointtini on siinä, että kun vastaan asettuu barcoja, realeja ja bayerneja, niin tuolla keskikentällä ei ole pienintäkään toivoa olla "riittävä".

Carrick on kyllä turhan aliarvostettu, vaikka taso on nyt hieman laskenut parhaista päivistä. Kuitenkin kaudella 2007/08 liigassa 31 peliä ja UCL:ssä yhtä peliä lukuunottamatta kaikki, joten ihan hyvällä omallatunnolla voidaan sanoa, että mies oli yksi kantavia voimia keskikentällä.

Fletcher on arvokkaampi rotaatiopelaaja kuin monet tuntuvat ymmärtävän. Joku kirjoitteli, että Arsun ja Manun suurin ero tulee juuri näissä rotaatiopelaajien tasossa ja allekirjoitan tämän täysin.

Anderson on koko ajan telakalla, joten miehen varaan tuskin enää mitään lasketaan.

Cleverley on ainakin "omissa papereissa" tulevaisuuden miehiä, jos nyt vaan pysyy kasassa. Ei miehestä mitään Scholesia saada, mutta erittäin sähäkkä keskikentän pörrääjä. Jos vierelle vielä saadaan joku kovan luokan pelintekijä, niin mielestäni keskikenttä on todella hyvissä kantimissa.

[Callit]

Sitten ennenkuin paperilla loista Bayern saa minulta mitään arvostusta, niin niitä pokaaleja kiitos. Sama koskaa Unitedin haastajista niin Cityä kuin Madridiakin. Olkoon joukkueet paperilla miten kovia tahansa, niin jos eivät kykyne dominoimaan omaa liigaansa ja menestymään tasaisesti Euroopassa, niin kyseessä on pitkälti tyhjä arpa ja surkea alisuorittaminen. Madrid on noista ainut, jolle on puolustuksena se, että omassa liigassa sattuu pelaamaan viimevuosien Euroopan hallitsia. Bayernin tilanne on kaikkei noloin liigassa ei ole yhtään samoilla resurseilla operoivaa joukkuetta ja silti mestaruudet karkailevat.

En nyt oikein ymmärrä mitä tässä perustellaan tai haetaan? Jos arvioidaan porukan tasoa tällä hetkellä ja lähitulevaisuudessa noin niinku absoluuttisesti, niin ei menneisyyden pokaaleilla ja liigasijoituksilla ole kauheasti merkitystä. Manu haastaa Cityn tietysti Valjussa, ja niitten paremmuus ratkotaan 38 kierroksella. Madridia ja Bayernia vastaan paremmuuden mittaaminen on vähän hankalampaa, mutta ei siinä kauheasti pysty selittelemään tilannetta sillä, että "Bayern häviää Gladbachille kotoliigassa".

Tämän hetken tilanne nyt joka tapauksessa on se, että nyky-Manu noine mainittuine keskikenttämiehineen on valovuoden muun muassa Realia ja Bayernia jäljessä. Yksi vahvistus keskikentälle ei riitä muuttamaan tilannetta.

[Tveni Trii]

Parhaillaan tulee tuo Bilbao-vieraspeli canalilta ja just äsken tuli tuo Bilbaon eka maali.

Vaikka kyseessä oli Bilbaolta kaksi upeaa henkilökohtaista suoritusta, niin kyllähän tuo maali menee täysin Ferdinandin piikkiin. Ei tuon tason pelaaja saa olla noin pihalla tuollaisessa tilanteessa. Pallo kuitenkin lentää sen 50 metriä ja Ferdinand ei missään vaiheessa tee ratkaisua, että meneekö palloon vai meneekö pelaajaan. Llorente olisi voinut ottaa pallon haltuun ja olisi ollut yksin läpi, mutta nyt ratkaisu oli suora veto.

Kokonaisuutta kun nyt on seurannut, niin askeleen edellä Bilbao on koko ajan ollut. Koko ajan on miehiä vapaana hyökkäyskolmanneksella ja liike on pari astetta parempaa kuin unitedilla.

e. Callit jaksaa hehkuttaa tuota Bayernia ja korostaa kuinka paljon se on tämän hetken Unitedia parempi, vaikka joukkueet ei ihan lähiaikoina ole edes pelanneet vastakkain. Ja jos katsoo viime vuosien menestystä, joka unitedille on tullut juuri kyseisellä joukkueella, niin ei pitäisi ehkä noin paljon huudella.

[Callit]

e. Callit jaksaa hehkuttaa tuota Bayernia ja korostaa kuinka paljon se on tämän hetken Unitedia parempi, vaikka joukkueet ei ihan lähiaikoina ole edes pelanneet vastakkain. Ja jos katsoo viime vuosien menestystä, joka unitedille on tullut juuri kyseisellä joukkueella, niin ei pitäisi ehkä noin paljon huudella.

Heh, hehkuttaminen, missä pelaa?  Olkoon sitten hehkuttamista, jos kaikkien havaittavissa olevan kaderin kovuuden toteaminen on sellaista. Tuo vetoaminen "viime vuosien menestykseen" on näköjään sudenkuoppa, johon manufanit nyt haluavat ehdoin tahdoin langeta. Miksei yhtä hyvin tämän vuoden menestys, kun kerta sarjajohdossa ovat? Ongelma joka tapauksessa on se, että porukan nykytaso ei riitä Euroopan huippuja vastaan. Uskon vakaasti, että viskisieppo tiedostaa tämän paremmin kuin kukaan muu, ja toimenpiteitä on tulossa. Tämän asian kanssa painiessa on täysin yhdentekevää miten joku selkeästi kovempi kaderi, olkoon sitten Real, Bayern tai kuka hyvänsä, taapertaa jonkin hetkellisen tai pitempiaikaisenkin syyn takia.

[Eiccu]

Heh, hehkuttaminen, missä pelaa?  Olkoon sitten hehkuttamista, jos kaikkien havaittavissa olevan kaderin kovuuden toteaminen on sellaista. Tuo vetoaminen "viime vuosien menestykseen" on näköjään sudenkuoppa, johon manufanit nyt haluavat ehdoin tahdoin langeta. Miksei yhtä hyvin tämän vuoden menestys, kun kerta sarjajohdossa ovat? Ongelma joka tapauksessa on se, että porukan nykytaso ei riitä Euroopan huippuja vastaan. Uskon vakaasti, että viskisieppo tiedostaa tämän paremmin kuin kukaan muu, ja toimenpiteitä on tulossa. Tämän asian kanssa painiessa on täysin yhdentekevää miten joku selkeästi kovempi kaderi, olkoon sitten Real, Bayern tai kuka hyvänsä, taapertaa jonkin hetkellisen tai pitempiaikaisenkin syyn takia.

Bayern nyt on Euroopan ylivoimaisesti yliarvostetuin nippu ollut jo kymmenen vuotta, sillä paperilla ei ratkaista mitään.

United ei ole tällä kaudella pelannut muita Eurooppalaisia huippujoukkueita vastaan kuin englantilaisia, joten aika vähän voi sanoa kuinka se pärjäisi Realille, Barcalle tai Bayernille. Kahdelle ensimmäiselle tuskin kovin hyvin, mutta en pidä Bayernia juurikaan noita Englannin kärkiporukoita kovempana nippuna, koska oikein mikään ei siihen viittaa ja Englannin kärkiporukoista United on voittanut tällä kaudella Arsenalin, Spursin ja Cityn kahdesti sekä Chelsean ja Liverpoolin kerran, joita vastaan se on myös pelannut kerran tasan. Citylle ja Liverpoolille se on myös kertaalleen hävinnyt.

Valitettavasti noita sinun näkemyksiäsi värittää toiveet Unitedin romahduksesta hyvin voimakkaasti. United ei tällä kaudella ollut riittävän hyvä Euroopassa, osin keskikentän ongelmien ja puolustuksen suunniteltua radikaalimman nuorennusleikkauksen takia (Vidic lähes koko kauden loukkaantuneena). Suurimmaksi onglemaksi Euroopassa taisi kuitenkin koitua vastustajien aliarvioiminen, jota ei ole aiemmin tapahtunut, mutta tietysti ne joiden agendaan se sopii, näkevät tämän kauden surkean Euroseikkailun materiaalin heikkoutena, vaikka se on paperilla vahvempi kuin viime vuonna.

[Cfox]

Heh, hehkuttaminen, missä pelaa?  Olkoon sitten hehkuttamista, jos kaikkien havaittavissa olevan kaderin kovuuden toteaminen on sellaista. Tuo vetoaminen "viime vuosien menestykseen" on näköjään sudenkuoppa, johon manufanit nyt haluavat ehdoin tahdoin langeta. Miksei yhtä hyvin tämän vuoden menestys, kun kerta sarjajohdossa ovat? Ongelma joka tapauksessa on se, että porukan nykytaso ei riitä Euroopan huippuja vastaan. Uskon vakaasti, että viskisieppo tiedostaa tämän paremmin kuin kukaan muu, ja toimenpiteitä on tulossa. Tämän asian kanssa painiessa on täysin yhdentekevää miten joku selkeästi kovempi kaderi, olkoon sitten Real, Bayern tai kuka hyvänsä, taapertaa jonkin hetkellisen tai pitempiaikaisenkin syyn takia.

Itse en näe mitenkään järjellisenä keskustella tai siis arvailla miten tulevat tulokset menevät. United on muutoksessa ja varsinkin keskikentän keskusta tarvitsee uusia vastuunkantajia. Tästä olemme ilmeisesti samaa mieltä. Itse esitän että osan vastuusta tulee ottamaan omista kasvateista noussut pelaaja, jonka edistymisen tällä kaudella tuhosivat loukkaantumiset, lisäksi tarvitaan valmis kova hankinta, rotaatio miehet löytyvät seurasta. Sinun mielipiteesi taas kuulostaa siltä, että Unitedin pitäisi ostaa 5 uutta keskikentän keskustan miestä ja sitten kehuskella, että nyt paperilla joukkue on yhtä kova kuin Euro kilpailijoille.

Tämä keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, kun ilmeisen epäonnistuneesti yritin muistuttaa, ettei United päässyt käyttämään kauden alla avaukseen suunniteltuja pelaajia keskikentän keskustan osalta, koska nämä olivat pitkien loukkaantumisien uhreina ja tämä saattaisi osittain selittää ongelmat. Elikä jos nyt ei peilata menneisyyteen, niin kyseisten pelaajien "absolutista" tasoa ei ole nähty, koska ovat olleet rikki.

Itse en suostu erottamaan jalkapallo joukkuetta osatekijöiksi, kun menestyksestä keskustellaan. Vaan joukkue voittaa ja häviää kokonaisuutena. Mitä merkitystä on sillä, jos kaikki pelaajat ovat pelipaikansa huippuja, mutta joukkue ei kykyne voittamaan. Lisäksi en pidä koskaan järkevänä mittarina yhtä kautta vaan ennemmin katsotaan 5 vuoden jaksoissa miten joukkue on pärjännyt. Tämä osuu myös usein yhteen joukkueiden uusiutumis syklien kanssa. Tähän viittasin näilla "vaatimuksilla" että erinomainen rosteri pitää todentaa myös pokaalien muodossa. Olen heti valmis kehumaan Bayernin loisto joukkueeksi, kun seuraavan viiden vuoden aikan ottavat 3 mestaruutta ja paikan top 3 euro rankingeissa. Eikös tähän pitäisi materiaalin riittää?

[Callit]

Itse en näe mitenkään järjellisenä keskustella tai siis arvailla miten tulevat tulokset menevät. United on muutoksessa ja varsinkin keskikentän keskusta tarvitsee uusia vastuunkantajia. Tästä olemme ilmeisesti samaa mieltä.

Kyllä, olemme samaa mieltä.

Itse esitän että osan vastuusta tulee ottamaan omista kasvateista noussut pelaaja, jonka edistymisen tällä kaudella tuhosivat loukkaantumiset, lisäksi tarvitaan valmis kova hankinta, rotaatio miehet löytyvät seurasta. Sinun mielipiteesi taas kuulostaa siltä, että Unitedin pitäisi ostaa 5 uutta keskikentän keskustan miestä ja sitten kehuskella, että nyt paperilla joukkue on yhtä kova kuin Euro kilpailijoille.

Eipäs nyt liioitella, en ole ajatellut 5 uutta edes unissani. Tarkoitatko tuolla omalla kasvatilla Tom Cleverleytä, joka löi itsensä läpi Wiganissa? Onko olemassa realistisia perusteita sille, että vasta 21-vuotiaana Englannin U21:ssä debytoinut ja hyvin vaatimattomilla tehoilla pelaava kaveri on oikea mies esim. Euroopan top3/5-jengin runkopelaajaksi? Onko tälle uskolle muitakin perusteita kuin se, että "Sir A. on kehunut" ja, että aiemminkin omista kasvateista on tullut kelpo pelaajia? Onko Cleverley esim. joskus ollut jossain nuorten arvoturnausten tähdistöissä tms? Nämä siis ihan reiluina kysymyksinä, en väitä tietäväni kaverista mitään. Jos kaverista tulee tähti, niin olen jälleen kerran pokkaamassa syvään viskisiepolle. Sen vaan tiedän, että Euroopan huippujengien miehistöjen vahvistamiseen ei riitä, että on "ihan hyvä", pitäisi olla eurooppalaista huipputasoa.

Tämä keskusteluhan lähti liikkeelle siitä, kun ilmeisen epäonnistuneesti yritin muistuttaa, ettei United päässyt käyttämään kauden alla avaukseen suunniteltuja pelaajia keskikentän keskustan osalta, koska nämä olivat pitkien loukkaantumisien uhreina ja tämä saattaisi osittain selittää ongelmat. Elikä jos nyt ei peilata menneisyyteen, niin kyseisten pelaajien "absolutista" tasoa ei ole nähty, koska ovat olleet rikki.

Kyllä. Pitää kuitenkin muistaa, että managerien epäkiitollinen tehtävä on yrittää nähdä pelaajien todellinen luokka, ja manööverit tulee tehdä sen perusteella hyvissä ajoin.

Itse en suostu erottamaan jalkapallo joukkuetta osatekijöiksi, kun menestyksestä keskustellaan.

Kyllä ne osatekijätkin kannattaa seuraa rakentaessa ottaa huomioon. Jos seura menestyy liigassa esim. ylivertaisen joukkuehengen avulla, niin on syytä varautua siihen, että luokan puute rupeaa vaivaamaan suuremmissa ympyröissä. .

Mitä merkitystä on sillä, jos kaikki pelaajat ovat pelipaikansa huippuja, mutta joukkue ei kykyne voittamaan.

Sillä on se merkitys, että seurajohto tietää silloin hakea syitä muualta kuin pelaajien laadusta. Kenties valkku on surkea tai joukkuehenki jonkun kusipäätähden takia huono.

Lisäksi en pidä koskaan järkevänä mittarina yhtä kautta vaan ennemmin katsotaan 5 vuoden jaksoissa miten joukkue on pärjännyt. Tämä osuu myös usein yhteen joukkueiden uusiutumis syklien kanssa. Tähän viittasin näilla "vaatimuksilla" että erinomainen rosteri pitää todentaa myös pokaalien muodossa. Olen heti valmis kehumaan Bayernin loisto joukkueeksi, kun seuraavan viiden vuoden aikan ottavat 3 mestaruutta ja paikan top 3 euro rankingeissa. Eikös tähän pitäisi materiaalin riittää?

Bayernin tahtihan on pitkään ollut mestaruus joka toinen vuosi, ja tällä hetkellä ne kuuluvat kai top3-listaan.

[Cfox]

Kyllä, olemme samaa mieltä.Eipäs nyt liioitella, en ole ajatellut 5 uutta edes unissani. Tarkoitatko tuolla omalla kasvatilla Tom Cleverleytä, joka löi itsensä läpi Wiganissa? Onko olemassa realistisia perusteita sille, että vasta 21-vuotiaana Englannin U21:ssä debytoinut ja hyvin vaatimattomilla tehoilla pelaava kaveri on oikea mies esim. Euroopan top3/5-jengin runkopelaajaksi? Onko tälle uskolle muitakin perusteita kuin se, että "Sir A. on kehunut" ja, että aiemminkin omista kasvateista on tullut kelpo pelaajia? Onko Cleverley esim. joskus ollut jossain nuorten arvoturnausten tähdistöissä tms?

Cleverley nosti tasoaan varsin myöhään samoin myös kasvu miehen mittoihin tapahtui pari vuotta hitaammalla tahdilla, keskiarvoihin nähden. Tästä johtuen pelasi junnuna ikäluokkaa nuoremmissa, kuin mihin olisi kuulunut ikänsä puolesta(Englannin "loistava" kulttuuri, meinasi katkaista ns. rääpäleen uran alkuunsa). Ennen nykyistä kautta viimeiset kaksi vuotta kuluivat lainoilla, missä esitykset olivat erinomaisia. Watfordin vuoden pelaaja ja Wiganissa hyviä otteita pääosin väärällä pelipaikalla. Viime kesänä ja alku kaudesta Unitedin keskikentällä erinomaisin ottein. Sitten loukkaantuminen mikä pilasi tämän kauden. Tarvittavat ominaisuudet huipulle miehellä on, mutta löytyykö sitä viimeistä tason nousua ja kestääkö kroppa ovat kysymykset. Varsinkin loukkaantumisia on tullut niin paljon lyhyen uran aikana, että voi olla, ettei koskaan lunasta lupausta.

Itse seuraan Unitedin juniori pelejä minkä pystyn ja myönnän että omille kasvateille syntyy helposti sokeus ja näin heitä yliarvostaa. Tuleeko Cleverleystä uutta Scholesia tuskin. Onko pelaaja lähtökohdilta parempi kuin Fletcher tai vaikka Butt niin vastaus on kyllä. Lopullisen tason kertoo tosiaan vain aika. Joka tapauksessa sen verran potentiaalia miehellä on, että uskon Fergusonin haluavan katsoa mihin se lopulta riittää ja tämä tarkoittaa, että ensikaudella yksi keskikentän paikoista on sidottu hänelle.

Kyllä ne osatekijätkin kannattaa seuraa rakentaessa ottaa huomioon. Jos seura menestyy liigassa esim. ylivertaisen joukkuehengen avulla, niin on syytä varautua siihen, että luokan puute rupeaa vaivaamaan suuremmissa ympyröissä. .  Sillä on se merkitys, että seurajohto tietää silloin hakea syitä muualta kuin pelaajien laadusta. Kenties valkku on surkea tai joukkuehenki jonkun kusipäätähden takia huono.

Tai seuran johdossa kavalkaadi, joka tuhoaa joukkueen muutaman vuoden välein ja näin laskee kokonaismenestystä huomattavasti. Itse tarkoitin juuri, että kaikki nämä osatekijät pitää huomioida ja sitten voidaan tehdä sammakkojen luku tulevaisuuden osalta. Mutta yksittäisten palasten heikkouden tai ylivoimaisuuden osuus on rajallinen kun katsotaan kestävää menestystä. Toki Unitedin kohdalla Ferguson on poikkeus säännöstä ja tämä tullaan toteamaan, kun mies joskus astuu syrjään.

[candidate]

Viime vuonna Manchester United oli UCL:n finaalissa ja voitti Valioliigan. Tänä vuonna Manchester United jäi alkulohkoon UCL:ssa, mutta saattaa vielä jopa voittaa Valioliigan. Lederfiilin mielestä Manchester United on yhdessä vuodessa tippunut täysin kehityksen kelkasta. Ja tähän on tietysti syynä mm. keskikentän pelaajat Anderson, Cleverley ja Fletcher, joista yksikään ei ole pelannut missään nimessä ehjää kautta. Kuulostaa loogiselta.

Barcelona on todellakin ollut Guardiolan aikana Manchester Unitedia edellä, sen nyt kuka tahansa ymmärtää. Barcelona on mahdollisesti kaikkien aikojen seurajoukkue, eikä kukaan muukaan tätä joukkuetta ole sen paremmin haastanut (pl. toki Mourinhon Inter). Mutta tuskin kukaan muu kuin vannoutunut Saksan ihailija jaksaa nostaa Bayernia tuolle tasolle viime vuosilta. Kerran kävivät ottamassa kakkoseen Mourinholta UCL:n finaalissa, muuten sieltä suunnalta ei ole ihmeitä nähty viime vuosina. Ehkä tällä kaudella, kuka tietää, mutta se jää nähtäväksi. Jatkot tästä aiheesta kuitenkin varmaankin jossain muussa ketjussa.

Edelleenkin, tämä kausi on vielä toistaiseksi poikkeus Manchester Unitedille. Tulevat kaudet näyttävät onko tämä pidemmän alamäen alkua vai vain poikkeus viime vuosissa. Itse uskon, että ainakin alkulohkosta United tulee ensi kaudella menemään, mutta kuka tietää. Antaa ajan näyttää.

[Herstein]

Ulkopuolisena jaksaa kyllä aina naurattaa kun tietyt tahot jaksavat aina haukkua englaintilaispelaajia yliarvostetuiksi, mutta kyllähän viime vuosina nimenomaan saksalaispelaajat ovat arvioissa aika radikaalistikkin yliarvostettuja. Kun tuota paljon kehuttua Bayernin keskikenttääkin katsoo niin ei se kyllä mitenkään radikaalisti Manua edellä ole. Bastian tietysti on ehdotonta maailmanluokkaa ja huomattavasti edellä ketään Manun tämänhetkistä pelaajaa. Sitten on nämä Kroosit ja kumppanit joista voi olla montaa mieltä. Ehdottoman hyviä pelaajia, muttei kyllä mielestäni ihan sillä tasolla jonne heitä on nostettu.

[R08]

Eipä tosiaan paljon kannattais yhen Shvainstaikerin verran edellä olevaan Munchenin keskikenttään vertailla. SAF vetää kerran shekkivihkon esiin ja aika tasapäisiä ovat.

[Herstein]

Eipä tosiaan paljon kannattais yhen Shvainstaikerin verran edellä olevaan Munchenin keskikenttään vertailla. SAF vetää kerran shekkivihkon esiin ja aika tasapäisiä ovat.

Samaa mieltä. Manu on kuitenkin aina uskaltanut käyttää rahaa kun tarvetta on ollut ja en hetkeäkään epäröi etteikö SAF vetäisi tästä eurokaudesta omat johtopäätöksensä ja vahvistaisi tuota keskikenttää kovalla rahalla. Jos/kun sinne se yksi superäijä rahdataan niin eroa noihin Bayerneihin yms. ei ole lainkaan.

[Panze]

Samaa mieltä. Manu on kuitenkin aina uskaltanut käyttää rahaa kun tarvetta on ollut ja en hetkeäkään epäröi etteikö SAF vetäisi tästä eurokaudesta omat johtopäätöksensä ja vahvistaisi tuota keskikenttää kovalla rahalla. Jos/kun sinne se yksi superäijä rahdataan niin eroa noihin Bayerneihin yms. ei ole lainkaan.

Tässä kun otetaan huomioon vielä se, että Rooney usein laskeutuu auttamaan keskikenttää ja laidoilla pelaa aivan maailmanluokan laiturit. Nani-Valencia -laiturikaksikko ei kalpene juuri millekkään kaksikolla maailmassa, vielä kun vaihtoon jää Young, niin luulisin, että tämän kauden notkahdus Euroopassa on väliaikainen. En sitten tiedä, olisiko SAF:n syytä katsoa, josko valmennukseen kaivattaisiin apuvoimia.

[Callit]

Edelleenkin, tämä kausi on vielä toistaiseksi poikkeus Manchester Unitedille. Tulevat kaudet näyttävät onko tämä pidemmän alamäen alkua vai vain poikkeus viime vuosissa. Itse uskon, että ainakin alkulohkosta United tulee ensi kaudella menemään, mutta kuka tietää. Antaa ajan näyttää.

Olemme siis periaatteessa täysin samaa mieltä. Tässä nyt vaan on käynyt niin, että tiettyjä asioita ei saisi "ulkopuolinen" sanoa.

R08 kyllä hivenen spasmat sekaisin:

Eipä tosiaan paljon kannattais yhen Shvainstaikerin verran edellä olevaan Munchenin keskikenttään vertailla. SAF vetää kerran shekkivihkon esiin ja aika tasapäisiä ovat.

Toivottavasti tämä oli hivenen kieli poskessa kirjoitettu. Manun keskikentän helmethän ovat laiturit Nani ja Valencia, jotka todellakin ovat pelimiehiä. Silti reilusti kilpailijoitaan Robbenia, Riberyä ja Mülleriä jäljessä. Mittarina voisi käyttää esim. saavutuksia ja arvostuksia erinäisissä äänestyksissä. Tästähän ei ole kauaa, kun niitä pidettiin oikeina mittareina. Muilla keskikentän paikoilla ei kannata edes yrittää haastamista. Carrick olisi Bayernin alemmalle keskikentälle parempi vaihtoehto Gustavolle ja Timotschukille. Avaukseen ei olisi asiaa siis kenelläkään. Ilmeisesti tämän asian myöntäminen ottaa nyt vähän koville.