Toni Kolehmainen, Hønefoss BK

[SirLoser]

En kyllä ymmärrä mikä tarve ihmisillä on yrittää selittää suomalaista jalkapalloa selvästi paremmaksi kuin se on. Miksi ei tunnusteta sitä mitä ollaan ja yritetä kehittyä?

Tässä nyt esimerkkinä oleva Norja kun on selvästi parempi jalkapallomaa kuin Suomi pienestä taantumastaan huolimatta. Ei varmaan löydy yhtään mittaria millä Suomi olisi Norjan edellä, ja kun on aivan kaikessa ainakin vähän parempi, niin ero on kokonaisuudessaan täysin selvä. Siinä on aivan turha selittää, että jossain yksittäisessä asiassa ollaan lähellä.

[erno]

En kyllä ymmärrä mikä tarve ihmisillä on yrittää selittää suomalaista jalkapalloa selvästi paremmaksi kuin se on. Miksi ei tunnusteta sitä mitä ollaan ja yritetä kehittyä?

Mä puutuin tässä tapauksessa keskusteluun ensisijaisesti siksi että Norjan sarjaa yritettiin mun silmään selittää selvästi kovatasoisemmaksi kuin mitä se oikeasti on. Kuten todettu, koen että molemmat ovat eurooppalaisella mittakaavalla nk pohjamudissa. Kyse ei ole niinkään siitä että Suomi olisi ottanut kärkeä kiinni, vaan siitä että Norja on ottanut euroopan pohjamutia kiinni.

Muutamia vuosia sitten Norja oli Euroopassa about top-20 maa viisivuotisrankingeissa. Otan esimerkin kolmen vuoden takaa, eli vuoden 2009 rankingista:
http://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/data/method4/crank2009.html

Tulevan kesän, eli virallisesti kuukauden päästä käyttöön otettavassa rankingissa Norja on tippunut sijalle 28.
http://kassiesa.home.xs4all.nl/bert/uefa/data/method4/crank2013.html

Jos jollain on parempia mittareita sarjojen välisien tasoerojen järkevään mittailuun niin fine by me. Viinioksan viimeisin fakta oli se että viiden pinnan eron kuromiseen tarvitaan miljoonia rahaa. Piste-ero on kaventunut neljässä vuodessa noin kymmenestä noin kolmeen, vaikka Veikkausliigan resurssit ovat koko ajan pienentyneet.

Päätän omalta osaltani keskustelun tähän.

[SirLoser]

Jos jollain on parempia mittareita sarjojen välisien tasoerojen järkevään mittailuun niin fine by me.

En tiedä mittarien paremmuudesta, mutta sen tiedän, että niitä on useita. Ja niitä yhdistää myös se, että kaikissa Norja on Suomea ja Veikkausliigaa edellä.

Maajoukkuepelaajien määrä, nuorisomaajoukkueiden tulokset, A-maajoukkueiden tulokset, seurojen keskinäisten otteluiden tulokset, FIFA- ja UEFA-rankingit, seurojen liikevaihdot, ulkomaille siirtyvien pelaajien määrä, seurastatukset ja siirtokorvaukset, yleisömäärät, olosuhteet, kauden pituus...

Enemmän tai vähemmän pienistä puroista muodostuu kokonaisuus. Ja kokonaisuutta tarkastellessa on erittäin vaikea nähdä, miksi Norjan liiga ei olisi Veikkausliigaa selvästi parempi sarja.

[Knossos]

.

[Syöttöharhojen maailma]

Ei täällä silti kukaan ole väittänyt, etteikö Norjan pääsarja olisi Veikkausliigaa edellä. Sen sijaan monet ovat tarkoitushakuisesti lytänneet Veikkausliigan todellista alemmalle tasolle. Mikäli nämä kaikki naureskelijat osallistuisivat jollain tapaa kotimaisen jalkapallon kehittämiseen (vaikka käymällä edes silloin tällöin paikallisen seuran matsissa ja maksamalla pääsylipun), olisi suomalaisen jalkapallon taso huomattavasti lähempänä Norjaa kuin se nykyään on.

Suomen Norjan lähellekään samaa viivaa nostaminen taas ei ole realismia vaan toiveajattelua suhdannevaihteluilla ratsastaen. Norjan kakkostaso ja kotimainen liiga ovat sitten täysin vertailukelpoisia tasoltaan. Tässä topikissa tosin kukaan ei ole kuitenkaan tainnut nauraa (kuin korkeintaan tämän maailman arkitodellisuutta uhmaaville näkemyksille) vaan pikemminkin ihan asiallisesti nostaa esille, että se "marginaalinen ero" mitataan esimerkiksi rahassa sadoissa miljoonissa euroissa vaikkei muutaman eurooppalaisen otteluparin vertailu aina pystyisikään näyttämään liigojemme välistä kuilua aidoimmillaan.

[murdock]

En kyllä ymmärrä mikä tarve ihmisillä on yrittää selittää suomalaista jalkapalloa selvästi paremmaksi kuin se on.

Koko tasovertailu lähti liikkeelle näistä:

Tuon videon perusteella Norjan taso ei ole paljon Suomea kummempi. Ainoo ero taitaa olla et siellä on rahaa, täällä ei.

Ei ehkä kannata yhden pelin perusteella kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä vetää. Näissä tahtoo mennä arviointi usein niin, että katsellaan jotain häntäpään vääntöä (Hönefoss-Stabaek) ja otetaan vertailukohdaksi omat mielikuvat jostan Klubin matsista. Osa Veikkausliiga-joukkueista säilyisi Tippeliganissa, Klubi saattaisi jotenkuten pärjätäkin, mutta osa liigajengeistä on taattua Norjan divari-tasoa.

Ei noista kumpikaan minusta ole mitenkään pumpulinpehmoinen näkemys Veikkausliigan tasosta. Näiden kahden kommentin jälkeen sitten Kala-78 edellä ja Pako-Pako perässä aloittivat provoilumielessä tasokeskustelun. Lausahduksesi voisi siis enemmänkin olla "en kyllä ymmärrä mikä tarve ihmisillä on selittää suomalaista/norjalaista jalkapalloa selvästi huonommaksi/paremmaksi kuin se on". Eri liigojen tasovertailu on aina ihan mielenkiintoista, jos joku jaksaisi vaikka kerätä hieman dataa pelaajasiirroista, keskinäisistä otteluista yms. Sen sijaan toisen liigan paremmuuden perustelu FIFA rankingilla tai budjeteilla ei ole hyvää keskustelua.

[Vlad Kepes]

Eiköhän se tasonmittaus nähdä kesällä, kun HJK pelaa Moldea vastaan. x(

[Mattmattmatt]

Eiköhän se tasonmittaus nähdä kesällä, kun HJK tiputtaa Molden.

Korjasin.

[betluck]

Norjan UEFA-ranking on pudonnut menestysvuosista siksi, ettei Rosenborg ole enää sillä tasolla, että se kykenee keräämään liigalleen huikeita pisteitä. Mielestäni on täysin makuasia sitten se, että kuinka paljon painoarvoa yhdelle joukkueelle annetaan puhuttaessa liigan tasosta näin yleisellä tasolla. Eivät ne putoamisväännöt ja europaikoista taistelut sen huonotasoisimmiksi ole muuttuneet sen vuoksi, että yhden joukkueen heikenneen tason myötä liigapisteet ovat tippuneet.

[Callit]

Kuten on tullut joskus todettua, liigoja voi verrata myös sen mukaan, että minne siine siirrytään, ja miten siellä kovemmissa liigoissa menee. Tsekkasin ihan vaan parin vuoden ajalta, ja sen aikanahan Veikkausliigalla on ollut todella hulppeaa traffiikia kolmeen bundesliigajengiin ja yhteen zeiteleiseen. Silti Norja on selkeästi edellä. Maksetut summatkin ovat kovempia, mutta se on tässä yhteydessä tietenkin vailla merkitystä, koska sopimukset joista kaverit ostetaan ulos, ovat kohtuullisen rahakkaita. Siis selvä villapaitalisä.

[Earl Godwin]

En myöskään ymmärrä, miten budjeteilla pystyy perustelemaan sen, että HJK joutuisi taistelemaan säilymisensä eteen Norjan pääsarjassa.

No milläs kuvittelet, että se HJK niitä pelaajia seuraansa houkuttelee pelaamaan? Mursun vekkulilla virneellä?

[Earl Godwin]

Maajoukkuepelaajien määrä, nuorisomaajoukkueiden tulokset, A-maajoukkueiden tulokset, seurojen keskinäisten otteluiden tulokset, FIFA- ja UEFA-rankingit, seurojen liikevaihdot, ulkomaille siirtyvien pelaajien määrä, seurastatukset ja siirtokorvaukset, yleisömäärät, olosuhteet, kauden pituus...

Se myös aina jaksaa ihmetyttää, kun suomifutisfanit vaativat enemmän harrastajia, enemmän yleisöä, enemmän tuloja seuroilla, enemmän mediajulkisuutta, parempia talviharjoittelumahdollisuuksia, pitempää kautta, enemmän ammattivalmentajia jne. jne. esittäen, että nämä vaikuttaisivat kovasti futiksen tasoon.

No, Norjassa ja Ruotsissa kaikki nämä asiat on. Kuitenkin samat suomifutisfanit jaksavat korostaa, että Norjan ja Ruotsin tasoero Suomeen on täysin olematon, ja "samaa mutasarjaa" tässä ollaan kaikki. Jos siis muiden Pohjoismaiden esimerkki osoittaa, ettei em. seikoilla olekaan mitään vaikutusta pelin tasoon, niin miksi niitä äänekkäästi ollaan tänne vaatimassa?

[Knossos]

.

[Hugo Salmela]

No milläs kuvittelet, että se HJK niitä pelaajia seuraansa houkuttelee pelaamaan? Mursun vekkulilla virneellä?

Sillä, että se on Suomen ylivoimaisesti suurin ja menestynein jalkapalloseura, joka on viime vuodet pelannut säännöllisesti europelejä, jotka ovat keskimääräisen suomalaisen pääsarjajalkapalloilijan uran ehdottomia kohokohtia. Silläkin saattaa jotain vaikutusta olla, että viime vuosina urakehitys on ollut vähintäänkin kohtuullista pelaajilla, jotka ovat onnistuneet hyvin näissä mainituissa europeleissä Klubin paidassa. Joku Hönefoss saattaa maksaa keskimäärin parempaa liksaa kuin Klubi, mutta Klubista siirrytään ainakin tällä hetkellä keskimäärin suuremmalla todennäköisyydellä Keski-Euroopan tasokkaampiin sarjoihin. Kaikki ei myöskään ole pelkästään rahasta kiinni. Väittäisin, että aika moni jalkapalloilija pelaisi ennemmin voittavaa futista Klubissa ja pokkaisi kauden päätteeksi mestaruuden kuin kamppailisi putoamista vastaan Norjan liigan hännillä pari kertaa paremmalla liksalla.

[Semiseppo]

Väittäisin, että aika moni jalkapalloilija pelaisi ennemmin voittavaa futista Klubissa ja pokkaisi kauden päätteeksi mestaruuden kuin kamppailisi putoamista vastaan Norjan liigan hännillä pari kertaa paremmalla liksalla.

Aika paljon väitetty. Minä taas väitän että aika moni klubin pelaaja katoaisi norjaan saman tien, jos joku tuplaisi palkan oli sarjataso mikä hyvänsä.

[Hugo Salmela]

Aika paljon väitetty. Minä taas väitän että aika moni klubin pelaaja katoaisi norjaan saman tien, jos joku tuplaisi palkan oli sarjataso mikä hyvänsä.

Tietenkin, ihmisten motiivit vaihtelevat. Siksi en sanonutkaan, että kuka tahansa pelaisi mieluummin Klubissa mestaruudesta kuin kaksinkertaisella palkalla turskapimpin syövereissä. Hyvä mahdollisuus kansallisen mestaruuden voittamiseen (ja sitä kautta €-näyteikkunaan pääsemiseen) on kuitenkin yksi niistä asioista, joiden ansiosta Klubi pystyy pienemmillä palkoilla houkuttelemaan pelaajia, jotka tasonsa puolesta pärjäisivät Norjassakin.

Liigajyrien taso ei näiden kahden liigan välillä paljon poikkea toisistaan, mutta Norjassa liigajyrillekin maksetaan enemmän, koska rahaa ylipäätään on enemmän. Tässä tullaan siihen, että suomalaisen liigajyrän ei auta muu kuin pelata Suomessa, vaikka samantasoinen pelaaja kuittaakin Norjassa isomman tilin. Ulkomailta haetaan useimmiten lähinnä profiilipelaajia ja selkeitä vahvistuksia, ei tasoltaan oletettavasti sinänsä välttäviä sebastiansorsia.

En muuten väitä hetkeäkään, että Veikkausliiga olisi millään mittarilla Norjan liigan tasolla, kyllä se ero rahassa ja resursseissa jossain väkisinkin näkyy. On kuitenkin absurdia edes vihjata pelkän budjetin perusteella, että HJK olisi Norjassa lähelläkään putoamistaistelua.

[Rikkiviisas]

En ole valitettavasti herttaisen samaa mieltä siitä, että Norja ei olisi aivan helvetin paljon Suomea parempi jalkapallomaa, joten piti ihan itse kirjoittaa viesti

Valitettavasti et siis joko lue tai ymmärrä lukemaasi.

Siinähän ei ole sitten mitään hävettävää, että vain yksi suomalainen seura voisi pelata Norjan pääsarjaa uskottavalla tasolla.

Aika harvahan on perustellen tuota pystynyt kiistämään, mutta minusta ongelma on se, että pelaajien tai joukkueiden pohjalta vertailun tekeminen on täysin järjetöntä. Norja on edellä ja se on aika selvä fakta, mutta kuinka paljon on sitten kysymys, johon Papinin viestissä kerrotuista syistä on mahdotonta vastata ja sen takia olisi ihan suotavaa myös ymmärtää se viesti.

[Syöttöharhojen maailma]

Faktat olivat hyvin "totuutta" tukevia, joten ei valitettavasti kannata peesata sokeasti asiassa, mikä ei ole missään määrin mielipidetiedustelu. Norjalaisia "top-4 sarjajyriä" ovat esimerkiksi kaverit, jotka Suomen maajoukkueessa olisivat tähtipelaajia (Hangeland, Riise, Abdellaoue, Pedersen, Nordveit). Meillä samaan statukseen pääsevät Pukki, Ring, Hetemaj, Jenkinson ja Raitala.

Kummasti täällä argumenttien loppuessa kesken aletaan kanssafoorumistista mieluummin kirjoittamaan asiaa. Onhan se toki varmasti lahoimmissa pirteissä tulkittuna hyvinkin provosoiva väite sanoa Norjan pääsarjan olevan jumalattoman paljon Suomen puoliammattilaissarjaa edellä. Mahdotontahan sitä joukkueiden tai sarjojen välistä eroa ei ole määritellä kuin siinä tapauksessa, että totuus sattuu.

Alkuperäinen väitehän oli tämä. Aika mairitteleva lausunto tuo on kotimaisen potkupallon puolesta, joten laitettakoon realismista kumpuava näkemys vastineena:

Osa Kenties yksi Veikkausliiga-joukkueista säilyisi Tippeliganissa, toimintaansa samalla lailla jatkossakin kehittävä Klubi saattaisi jotenkuten pärjätäkin, mutta loput liigajengeistä on ovat taattua Norjan divari-I/II-tasoa.

[Knossos]

.

[barbarian]

Roope ollut pari päivää sitten taas Hønefossin kakkosjengin kokoonpanossa, kun HBK 2 hävisi Eidskogille 2-3. Tällä kertaa Roope jäi maaleitta.

[t-petsku]

Korjasin.

Voe mahoton, Schalke katastrofi tuoreena mielessä, Mursun johdolla Klubi onnistuu pudottamaan ns mutasarjojen väännössä itsensä pihalle - mutta tärkeätä kokemusta eurokentiltä, sitä kyllä taas saatiin

[Röytän Karhu]

Riku on tänään laitettu edellisen pelin lopun tapaan kymppipaikalle laidan sijaan.

[erno]

Riku on tänään laitettu edellisen pelin lopun tapaan kymppipaikalle laidan sijaan.

Roope penkillä, katsomossa vai baarissa?

[Hitti-Litti]

Roope penkillä, katsomossa vai baarissa?

Penkillä

[lörskä]

Roope penkillä, katsomossa vai baarissa?

Penkillä katsoo peliä ja juomapullossa kossubatteria, kolme kärpästä yhdellä iskulla. Rune Bolseth tehnyt kotijoukkueen maalin, kun tilanne 1-1. Moneen kertaan jo todettu asia, mutta kyllähän tuo Honefossin hyökkäys kaipaisi jotain lisää.