FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
08.02.2026 klo 04:08:41 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset:
 
Yhteys ylläpitoon: [email protected]

Äänestys
Kysymys: Kenet seuraavista tulisi valita Palloliiton puheenjohtajaksi seuraavalle kolmivuotiskaudelle?
Pertti Alaja - 105 (26.5%)
Ari Lahti - 49 (12.4%)
Göran Enckelman - 49 (12.4%)
Hannu Tihinen - 149 (37.6%)
Lasse Lehtinen - 22 (5.6%)
Markku Lehtola - 4 (1%)
Hannu Syrjänen - 4 (1%)
Joku muu (kuka?) - 14 (3.5%)
Äänestäjiä yhteensä: 391

Sivuja: 1 ... 7 [8] 9 ... 21
 
Kirjoittaja Aihe: Palloliiton puheenjohtaja 2012-  (Luettu 50325 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
katkarapukatsomo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: HJK


Vastaus #175 : 11.10.2012 klo 19:53:21

No mielestäni tuo haastattelu on täysin selvä signaali ja samaa mieltä on toimittaja ollut sen tehdessään. Vaikka TV:ssä näytetään 10 sekunttia Litistä, toimittaja on varmasti puhunut hänen kanssaan pitempäänkin, eikä sanoisi Seiskan uutisissa, että "Litmanen tukee Alajaa, jopa niin, että epäsuorasti kytkee pestinsä mj:ssä Alajan valintaan", ellei hänellä olisi perusteltu syy tulkita Litin sanomista näin.

En tajua mikä tässä on niin vaikea uskoa. Tuskin Litti ja Alaja puhaltelisivat toistensa muniin mediassa, ellei tällaista koplausta olisi tehty.


Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #176 : 11.10.2012 klo 20:05:51

En tajua mikä tässä on niin vaikea uskoa. Tuskin Litti ja Alaja puhaltelisivat toistensa muniin mediassa, ellei tällaista koplausta olisi tehty.

Niin mutta varppinan ei nyt Alaja, koska Kuopio ja Lahti ja varppina kyllä nyt talous nousuun ja kaikilla on kivaa. T. FutisForum..

Tottakai Litille on luvattu jotain kivaa ja lupaajana on ollut Alaja..
murdock

Poissa Poissa


Vastaus #177 : 11.10.2012 klo 20:09:45

Minun mielestäni on täysin uskottavaa, että Alaja on luvannut Litmaselle, että hänen puhiskaudellaan Palloliitossa on aina vapaana rooli x Jarille. En kuitenkaan pidä asiaa totuutena yksittäisten forumistien tulkintojen ja toimittajien sanomisten perusteella.
SirLoser

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Taktiikan takapajulat


Vastaus #178 : 11.10.2012 klo 20:10:00

Tottakai Litille on luvattu jotain kivaa ja lupaajana on ollut Alaja..

Vaikea kuvitella, että yksikään puheenjohtajaehdokas ei tarjoaisi Litmaselle jotain roolia Palloliitosta, jos Litmanen itse on vaan kiinnostunut. Eli kaikki voisivat kyllä luvata.

Toinen juttu sitten on, että Litti on tuonut ilmi sitten sen, että kiinnostus riippuu ainakin osaksi siitä, kuka liiton johtoon valitaan, ja on itse asettunut yhden ehdokkaan taakse.
vasurinho

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Musta/valkotelevisioissa oikealle hyökkäävä Suomi


Vastaus #179 : 11.10.2012 klo 20:38:44

viimeisen 25 vuoden aikana suurin osa siitä edistyksestä* mitä jalkapallon parissa on tapahtunut, on saatu nimenomaan vetämällä sitä huippua ylöspäin

Ihan sama ilmiö kuin Lotossa; ei kannata pikkuvoittoja kasvatta kun kaikkia kiinnostaa iso raha.

Huipun kehittämisen pitäisi luoda kilpailua ja aitoa haastamista, mutta Suomessa painetaan leuka rintaan ja lyödään hanskat naulaan, "kun HJK on kuitenkin palloliiton suosikki". Jokaisen seuran pitäisi haluta kalifiksi kalifin paikalle, niin syntyy tasoa. Täällä forumillakin mieluummin työnnetään hyvät jalustalta, sen sijaan että rakennettais itselle korkeampi.

En aio Kuninkaan myötäjäisistä huolimatta asettua "rötösherran" kannalle, vaikka kokemuksesta tässä olisikin hyötyä. Tärkeintä olisi murtaa vanhat saunaperinteet ja saada homma toimimaan yhteiseksi hyväksi.
t-petsku

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tuomas Virkkunen


Vastaus #180 : 11.10.2012 klo 21:22:47

Niin mutta varppinan ei nyt Alaja, koska Kuopio ja Lahti ja varppina kyllä nyt talous nousuun ja kaikilla on kivaa. T. FutisForum..
Jepjeeeeppp, AC Allianssi eurokentille. Tai sitten ei, uppistalallallaa, kuinkas sitten kävikään..
BrDead
Vastaus #181 : 11.10.2012 klo 21:24:10

Jepjeeeeppp, AC Allianssi eurokentille. Tai sitten ei, uppistalallallaa, kuinkas sitten kävikään..

Se oli Erkki Alaja, joka puuhasteli AC Allianssin kanssa. Ei Pertti.
Kymppipaikka.fi

Poissa Poissa


Vastaus #182 : 11.10.2012 klo 21:30:21

Pekka Hämäläisen lähettämä tiedote saapui myös Kymppipaikalle. Kuumana näyttää käyvän pj-peli.

http://kymppipaikka.fi/2012/10/11/puheenjohtajapeli-kuumenee-pekka-hamalainen-kumosi-nelosen-vaittamat-alajasta/
SirLoser

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Taktiikan takapajulat


Vastaus #183 : 11.10.2012 klo 21:32:36

Uutinen
Puheenjohtajapeli kuumenee: Pekka Hämäläinen kumosi Nelosen väittämät asiat Alajasta

11/10/2012
 
Nelonen uutisoi tänään Palloliiton puheenjohtajaehdokas Pertti Alajan kyseenalaisesta toiminnasta hänen toimisseaan Palloliiton pääsihteerinä ja varapuheenjohtajana.

Torstaina illalla ex-puheenjohtaja Pekka Hämäläinen lähetti asiasta vielä tiedotteen, jossa hän kumosi Nelosen väittämät asiat.

Tiedote kokonaisuudessaan:

Palloliiton liittokokouksen 13.-14-10.2012 lähestyessä  on valitettavasti otettu käyttöön menettelytapoja, jotka täysin poikkeavat jalkapalloväen tavoittelemasta RESPECT-hengestä.

Jotkut Pertti Alajan vastustajat ovat käynnistäneet hänen mustamaalaamisensa tavalla, joka hakee vertaistaan Suomen Palloliiton historiassa. Matalamieliseen toimintaansa he ovat saaneet mukaan Sanoma-konserniin kuuluvan TV Nelosen.

TV Nelosen liittokokousedustajille lähettämässä tiedustelussa kysytään: – Onko Pertti Alaja sopiva henkilö Suomen Palloliiton ylimpään luottamustehtävään? Laadukkaan journalismin periaatteita seuraten olisi kai voinut esittää saman kysymyksen myös muiden puheenjohtajaehdokkaiden osalta. Olisi myös ollut paikallaan haastatella henkilöitä, jotka ovat olleet keskeisesti mukana Palloliiton toiminnassa 2000-luvun taitteessa.

Kyselyn taustaksi TV Nelonen esittää kolme asiakokonaisuutta, joita eräiden liittokokousedustajien pyynnöstä kommentoin seuraavasti:

1) TV Nelonen: ”Suomen Palloliiton puheenjohtajaksi ehdolla oleva Pertti Alaja on tuomittu 29.1.1998 lahjuksen antamisesta sakkoihin Helsingin käräjäoikeudessa. Alaja ja pj. Seppälä antoivat Suomen Palloliiton edustajina opetusministeriön osastopäällikkö Harri Syväsalmelle kahden vuoden aikana kolme jalkapallo-ottelujen seuraamiseksi järjestettyä matkaa. Hovioikeus antoi saman tuomion.”

Pekka Hämäläinen:
-  Suomen Palloliitossa pidettiin jo 1990-luvulla tärkeänä kutsua valtiovallan edustajia jalkapallon suurtapahtumiin. Näin vieraat saattoivat omakohtaisesti todeta jalkapallon kansainvälisen mahtiaseman. Harri Syväsalmen vierailukohteisiin kuuluivat mm. EM 1992 lopputurnaus Ruotsissa ja MM 1994 lopputurnaus USA:ssa. Suomen Palloliiton liittohallitus ja liittovaltuusto pitivät näiden matkojen järjestämistä hyvin perusteltuina ja tukivat puheenjohtaja Pentti Seppälää ja pääsihteeri Pertti Alajaa oikeusprosessin aikana.  Hovioikeuden tuomion jälkeen vuonna 1998 liittohallitus yksimielisesti päätti maksaa Seppälän ja Alajan oikeudenkäyntikulut  ja sakot (-verot). Tuomioita pidettiin lautamiesjärjen vastaisina. Elettiin ensimmäisten ns. rötösherraoikeudenkäyntien aikaa.   Harri Syväsalmen menestykselliseen työ- ja virkauraan ko. tapahtumat eivät ole vaikuttaneet negatiivisesti.

2) TV Nelonen: ”Alaja on pääsihteerinä toimiessaan ylittänyt toimivaltuutensa tv- ja markkinointisopimuksissa vuosina 1997, 1998 ja 2000 ja siten rikkonut taloussääntöä. Näin arvioi muun muassa liiton käyttämä juristi arviossaan.”

Pekka Hämäläinen:
-  Väite on tapahtuneiden tosiasioiden valossa virheellinen. Käsittämätöntä on, ettei ohjelman ns. lähteen esittämiä mielipiteitä ole tarkistettu. Vuosina 2003 ja 2004 liiton toimistossa ja hallinnon piirissä heräsi kiinnostus selvittää liiton tv- markkinointiasioita vuodesta 1995 saakka hoitaneen Makra Oy:n ja Palloliiton välillä tehtyjen sopimusten asianmukaisuutta. Erityinen kiinnostus kohdistui siihen, oliko pääsihteeri Alajalla ollut oikeus yksin allekirjoittaa tiettyjä täydennyssopimuksia vai olisiko niihin tarvittu myös puheenjohtajan allekirjoitus ja liittohallituksen hyväksyntä. Vuonna 1998 laadittu ensimmäinen talousohjesääntö ei tarkoin määritellyt operatiivisen johdon ja liittohallituksen toimivallan raja-aluetta talousasioissa.  Liittohallitus pyysi asiasta KHT-yhteisö PricewaterhouseCoopersin lausunnon.  Lisäksi liittovaltuuston puheenjohtaja Heikki Åke, avustajanaan varatuomari Hannu Hinkkanen, teki asiassa lisäselvityksiä.

Nämä Suomen Palloliiton ja Makra OY:n väliset sopimusasiat käsiteltiin lopullisesti liittovaltuuston kokouksessa 26.11.2004. Suorat lainaukset kokouksesta laaditun pöytäkirjan 2. ja 5. kappaleista:

”Puheenjohtaja Heikki Åke esitti selvityksen liiton ja Makra Oy.n välisestä sopimuksesta ja siihen liittyvästä rahaliikenteestä sekä liittohallituksen ja työvaliokunnan asiaa koskevista pöytäkirjoista ja muistioista.”

”Todettiin, että annettu selvitys merkitään tiedoksi ja että selvitys ei anna aihetta toimenpiteisiin.”

Pertti Alaja ei ollut ylittänyt toimivaltuuksiaan.

3) TV Nelonen: ”Alaja on varapuheenjohtajana toimiessaan vuosina 2004-2006 rikkonut liiton   taloussääntöä luottokortin käyttämisestä, minkä takia häneltä on peritty takaisin luottokorttiostoja ja häneltä on sittemmin evätty uusi luottokortti.”

Pekka Hämäläinen: Pertti Alajan luottokorttiselvitykset olivat myöhässä. Kaikki selvittämättömät ostot hän maksoi liitolle.
 
Toivon, että liittokokousedustajat tekevät puheenjohtajavalinnan ehdokkaiden henkilökohtaisia ominaisuuksia arvioiden. Perättömien tai väärämielisten väitteiden ei pidä antaa vaikuttaa ratkaisuihin.

Pekka Hämäläinen
Suomen Palloliiton puheenjohtaja 1997-2009

http://kymppipaikka.fi/2012/10/11/puheenjohtajapeli-kuumenee-pekka-hamalainen-kumosi-nelosen-vaittamat-alajasta/


EDIT: hidas. Kymppipaikka.fi voi toki ilmoittaa kantansa, saako uutisen julkaista kokonaisuudessaan täällä. Suurin osahan tuosta on suora copypaste tiedotteesta.
Kymppipaikka.fi

Poissa Poissa


Vastaus #184 : 11.10.2012 klo 21:36:38

Saa toki. Tiedotehan se on.
BrDead
Vastaus #185 : 11.10.2012 klo 21:38:55

Nämä Suomen Palloliiton ja Makra OY:n väliset sopimusasiat käsiteltiin lopullisesti liittovaltuuston kokouksessa 26.11.2004. Suorat lainaukset kokouksesta laaditun pöytäkirjan 2. ja 5. kappaleista:

”Puheenjohtaja Heikki Åke esitti selvityksen liiton ja Makra Oy.n välisestä sopimuksesta ja siihen liittyvästä rahaliikenteestä sekä liittohallituksen ja työvaliokunnan asiaa koskevista pöytäkirjoista ja muistioista.”

”Todettiin, että annettu selvitys merkitään tiedoksi ja että selvitys ei anna aihetta toimenpiteisiin.”

Pertti Alaja ei ollut ylittänyt toimivaltuuksiaan.

Vaikka liittovaltuuston mielestä selvitys ei antanutkaan aihetta toimenpiteisiin niin arvoitukseksi jää kuinka paljon siellä on perseilty, koska kokouksessa selvityksessä käsiteltyjen asioiden sisältö ei ole julkista. Uskoakseni aika paljon. Ei ole ensimmäinen eikä viimeinen kerta suomalaisessa urheilujärjestöelämässä. Asiat "ovat" juuri niin kuin ne halutaan kirjoittaa.
pablo arpa

Poissa Poissa


Vastaus #186 : 11.10.2012 klo 21:54:11

Peksille Ylos
SirLoser

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Taktiikan takapajulat


Vastaus #187 : 11.10.2012 klo 21:58:13

Ei taida olla muut kuin Sanoma-konserniin kuuluvat mediat (Nelonen, HS, IS) uutisoineet koko juttua? Ylen ja maikkarin sivuilla ei löydy ainakaan nopeasti mitään.

Mielenkiintoista nähdä Sanoma-konsernin suhtautuminen tuohon Hämälaisen vastineeseen... Aika kovaa tuntuu olevan tosiaan peli.

EDIT: Iltalehti ei uutisoinut alkuperäistä Nelosen juttua, mutta uutisoi nyt asiasta Hämäläisen vastineen jälkeen.
« Viimeksi muokattu: 11.10.2012 klo 22:00:49 kirjoittanut SirLoser »
pablo arpa

Poissa Poissa


Vastaus #188 : 11.10.2012 klo 22:01:37

Onko missään mediassa tai muualla koottu ehdokkaitten plussat ja miinukset?

Omassa mielessä olisi ehdokas, joka veisi lajia maassa eteenpäin eikä yrittäisi kynsin ja hampain pitää hyvävelikerhonsa eduista ja saunatiloista. Ja tietäisi lajista jotain. Sen edellisen tietotaso ei oikein vakuuttanut.

Valitaanko tässä nyt vähiten paskinta vai onko tuolla oikeasti joku noteerattava? Tihishannu toki lajimies, mutta ei siitä kummolamaista "100 jäähallia lisää"-tekijämiestä (lue: diktaattoria) saa vielä moneen vuoteen. Tuskin koskaan.

Alajaa sitten parjataan ja ylistetään kilpaa. Kupsilaista on kerran kai kehaistu, thats it. Koita näistä nyt sitten johonkin kallistua.

kaakonkulma

Poissa Poissa


Vastaus #189 : 11.10.2012 klo 22:06:02

Ellei jo ole ollut ja jos ei väärässä paikassa niin

http://www.kouvolansanomat.fi/Online/2012/10/11/Hyypi%C3%A4+Alajan+kannalla+puheenjohtajakilvassa/2012214239625/4
Jankovich

Poissa Poissa


Vastaus #190 : 11.10.2012 klo 22:15:02

Valavuori lataa: ”Suomalaisten urheilujärjestöjen johtajavalinnat ovat täyttä valhetta!”

Lähde: http://www.urheilulehti.fi/lisaa-lajeja/valavuori-lataa-suomalaisten-urheilujarjestojen-johtajavalinnat-ovat-taytta-valhetta#ixzz291W1vOD5


http://www.urheilulehti.fi/lisaa-lajeja/valavuori-lataa-suomalaisten-urheilujarjestojen-johtajavalinnat-ovat-taytta-valhetta
Stürmer

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: YJPKKÄ & Suomen naiset.


Vastaus #191 : 11.10.2012 klo 22:32:17


Aika kovaa tuntuu olevan tosiaan peli.


Ensin Amer-Gate ja nyt tämä.  Mitä seuraavaksi? :D  Näin likainen kampanjointi voipite jättää pahat arvet koko organisaation toimintaan mikä ei varsinaisesti edistäne jalkapallon asemaa Suomessa >:(.

Jankovich

Poissa Poissa


Vastaus #192 : 11.10.2012 klo 22:39:54

Kuuntele tuo Valavuoren haastattelu.

Kampanja ei ole likainen vaan likainen on Hämäläinen ja Alaja. Nämä miehet ovat rikollisia.
Tiksa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #193 : 11.10.2012 klo 22:41:16

Valitaanko tässä nyt vähiten paskinta vai onko tuolla oikeasti joku noteerattava?

Koita näistä nyt sitten johonkin kallistua.

No, jos et ole äänestämässä, niin ei kai sun tarvitse tästä mielipidettä muodostaa.

Mun mielestä tässä on valittavana monen hyvän ehdokkaan välillä enkä usko, että kenenkään valinta johtaa täyteen katastrofiin. (Ainoastaan Tihisen osalla on pienen pieni vaara siitä, että ison organisaation johtaminen ei onnistu ja hommat lähtevät käsistä.)

Oman maallikkonäkemykseni mukaan ehdokkaista tulisi kuitenkin hyvin erilaisia puheenjohtajia:
- Enckelman on jatkuvuuden ja pienten muutosten ehdokas. Järjestelmän sisältä tuleva asiantuntija, joka osaa varmasti kiinnittää huomiota joihinkin puutteisiin ja tuoda joitain uusia näkemyksiä, mutta joka ei ottane isoa roolia mielipidejohtajana. Hänen aikanaan muu organisaatio pääsee todennäköisesti vaikuttamaan runsaasti. Riskinä lähinnä kehityksen pysähtyminen.
- Tihinen tietää ammattipelaajan arjen, mutta kokemus jalkapallojohtamisesta onkin hyvin vähäistä. Tulisi muodotumaan todennäköisesti kaikkein eniten keulakuvajohtajaksi, joka keskittyy joihinkin yksittäisiin asioihin, muun organisaation tehdessä suuret päätökset. Riskinä se ettei pysty pitämään näin laajaa ja poliittista organisaatiota yhtenäisenä.
- Lehtinen on näistä se diplomaatti, joka saunottaisi ja syöttäisi päättäjiä, jotta Suomeen saataisiin tusina uutta stadionia. Hän myös on se, joka todennäköisesti johtamisessaan hakisi kaikkein eniten konsensusta eri eturyhmien välillä ottamatta itse voimakasta kantaa mihinkään. Haittapuolena kuitenkin aika suppeahko toiminnan eri osa-aluiden tunteminen.
- Lahti on selkeimmin muutosjohtaja, joka on nähnyt liigaseuran pyörittämisen arjen. Hänen johtamistyylinsä tulisi todennäköisesti olemaan liike-elämästä lainattua delegoitua tulosjohtamista, jossa yksittäisille henkilöille annetaan selkeät tavoitteet ja iso valta toteuttaa asioita. Riskinä se, että hänen ajamansa muutos - keskittyä enemmän huippujalkapalloon ja seurojen toimitaedellytysten parantamiseen - ei saa organisaatiossa täyttä hyväksyntää.
- Alaja lienee näistä ehdokkaista eniten "diktaattori", joka jatkaisi Hämäläisen toimintalinjalla. Hänellä on kiistatta kokemusta, mutta kaikki kokemus hänestä ei taida olla pelkästään positiviista. Organisaatio ei varmaan olisi kokonaisuudessa hänen takanaan. Suurin riski on kuitenkin mielestäni se, että kun kumartaa kaikkiin suuntiin, niin toiminnasta tulee tempoilevaa - kokeillaan paljon, mutta ei saada oikein mitään tehtyä täysillä.
BrDead
Vastaus #194 : 11.10.2012 klo 22:43:47

Omassa mielessä olisi ehdokas, joka veisi lajia maassa eteenpäin eikä yrittäisi kynsin ja hampain pitää hyvävelikerhonsa eduista ja saunatiloista. Ja tietäisi lajista jotain. Sen edellisen tietotaso ei oikein vakuuttanut.

Sellaista ei valitettavasti näiden ehdokkaiden parista löydy. Siksi ainoa vaihtoehto on Tihinen. On ainakin puhtoisin. Fiksuna miehenä oppii kyllä nopeasti toimimaan näiden kabinettimajurien kanssa. Toivottavasti ei vain turhaudu ja pala loppuun vuodessa.

Muiden tarjolla olevien ehdokkaiden osalta en näe kovinkaan suurta toivoa tulevaisuudesta.

Toisin kuin Tiksa väittää, niin tässä on valittavana monen eri lailla huonon ehdokkaan välillä. Monien valinta johtaa täyteen katastrofiin. Toisaalta liitto on jo ennenkin tätä valintaa melkoisessa katastrofitilassa.
« Viimeksi muokattu: 11.10.2012 klo 22:46:30 kirjoittanut BrDead »
SirLoser

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Taktiikan takapajulat


Vastaus #195 : 11.10.2012 klo 22:45:48

Hyypiä ja Litmanen asettuneet siis julkisesti Alajan taakse.

Onko muiden ehdokkaiden taakse asettunut julkisesti ketään jalkapallovaikuttajia?
BrDead
Vastaus #196 : 11.10.2012 klo 22:47:55

Hyypiä ja Litmanen asettuneet siis julkisesti Alajan taakse.

Onko muiden ehdokkaiden taakse asettunut julkisesti ketään jalkapallovaikuttajia?

Hyypiä ja Litmanen eivät ole jalkapallovaikuttajia vaan pelaaja ja valmentaja. Jalkapallovaikuttajia ovat ne liittokokousedustajat, jotka puheenjohtajavalinnan tekee.
SirLoser

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Taktiikan takapajulat


Vastaus #197 : 11.10.2012 klo 22:50:54

Hyypiä ja Litmanen eivät ole jalkapallovaikuttajia vaan pelaaja ja valmentaja. Jalkapallovaikuttajia ovat ne liittokokousedustajat, jotka puheenjohtajavalinnan tekee.

No kyllä ne nyt vaan ovat. Aivan turha näsäviisastella.

Edellä mainittujen lisäksi myös Atik Ismail on julkisesti sanonut tukevansa Alajaa.

Kysytään siis uudestaan: onko joku ilmoittanut olevansa muiden ehdokkaiden takana?
murdock

Poissa Poissa


Vastaus #198 : 11.10.2012 klo 22:51:38

+ Hämäläinen.

Melkoinen miehitys Alajan kulmassa vaikuttaisi olevan.
BrDead
Vastaus #199 : 11.10.2012 klo 22:57:30

No kyllä ne nyt vaan ovat. Aivan turha näsäviisastella.

Mitään päätösvaltaa heillä ei Suomen jalkapalloasioissa ole. Ei edes piiri- tai seuratasolla.

 
Sivuja: 1 ... 7 [8] 9 ... 21
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa