FC Bayern München 2013/14 - Alles gewonnen - niemals satt!!

[Nur der BVB]

Otetaan parempi esimerkki, koska edellinen ohjasi keskustelun epäolennaisuuksiin. Oletetaan, että pankkiryöstön saa anteeksi, jos tunnustaa tekonsa ja toimittaa kattavan listan anastamastaan omaisuudesta. Omistamasi kuluttajille tuotteita myyvän firman toimitusjohtaja on syytetyn penkillä tunnustettuaan 20 miljoonan varkauden. Oikeus pui tällä viikolla onko toimitusjohtajan toimittamat tiedot ryöstösaaliista riittävän kattavia, jotta häntä ei tuomittaisi. Antaisitko toimitusjohtajan jatkaa vai heiluisiko mono?

Kuten Diitterikin sen totesi, kyseessä on erittäin kovan luokan rikos tuomiosta riippumatta. On käsittämättömän naivia piiloutua tuomioistuimen taakse, kun faktat ovat kiistattomasti esillä. Eihän itse teko muutu sen lievemmäksi, vaikka tuomari sattuisi kokonaan armahtamaan Hoenessin.

[Callit]

Otetaan parempi esimerkki, koska edellinen ohjasi keskustelun epäolennaisuuksiin. Oletetaan, että pankkiryöstön saa anteeksi, jos tunnustaa tekonsa ja toimittaa kattavan listan anastamastaan omaisuudesta. Omistamasi kuluttajille tuotteita myyvän firman toimitusjohtaja on syytetyn penkillä tunnustettuaan 20 miljoonan varkauden. Oikeus pui tällä viikolla onko toimitusjohtajan toimittamat tiedot ryöstösaaliista riittävän kattavia, jotta häntä ei tuomittaisi. Antaisitko toimitusjohtajan jatkaa vai heiluisiko mono?

Kuten Diitterikin sen totesi, kyseessä on erittäin kovan luokan rikos tuomiosta riippumatta. On käsittämättömän naivia piiloutua tuomioistuimen taakse, kun faktat ovat kiistattomasti esillä. Eihän itse teko muutu sen lievemmäksi, vaikka tuomari sattuisi kokonaan armahtamaan Hoenessin.

Ihan osuva vertaus. Mielestäni mielenkiintoisin kysymys onkin sitten se, voiko Uli tuomion sovittamisen (vanhainkodin siivoamista/ehdollista/kovennettua?) palata nykyiseen luottamustoimeensa? Toisaalta yhteiskunta lähtee siitä, että teko on sovitettu, toisaalta luottamustoimessa pitäisi olla puhtoinen maineeltaan.

[Jääpoiju]

Minkä takia tätä pitää puida analogian kautta koko ajan? Veropetos on veropetos. Suomessakaan ei saa vankilatuomiota, jos on veropetoksesta maksanut kovennetut verot. Samasta rikoksesta ei siis tuomita kahteen kertaan, jos siis esimerkiksi verottaja on jo ns. rankaissut asiasta. Eri tapaus, jos menee oikeuteen suoraan.

[Rikkiviisas]

Otetaan parempi esimerkki, koska edellinen ohjasi keskustelun epäolennaisuuksiin. Oletetaan, että pankkiryöstön saa anteeksi, jos tunnustaa tekonsa ja toimittaa kattavan listan anastamastaan omaisuudesta. Omistamasi kuluttajille tuotteita myyvän firman toimitusjohtaja on syytetyn penkillä tunnustettuaan 20 miljoonan varkauden. Oikeus pui tällä viikolla onko toimitusjohtajan toimittamat tiedot ryöstösaaliista riittävän kattavia, jotta häntä ei tuomittaisi. Antaisitko toimitusjohtajan jatkaa vai heiluisiko mono?

Kyllä nämäkin johtavat epäolennaisuuksiin.
Logiikassahan on edelleen vanhakantaiset ajatukset siitä, että rikostuomion tulee olla erityisestävä eli rikoksen tekijä ei tee enää samaa tekoa uudestaan ja yleisestävä eli kiinnijääminen ja rangaistus pelottavat (ts. estävät) muita tekemästä samaa tekoa. Tämän lisäksi on sitten otettava huomioon teon yleinen paheksuttavuus eli törkeys ja se, mikä on yhteiskunnan kannalta tarkoituksenmukaisinta ja tehokkainta.

Väkivaltarikoksista ei saa Euroopassa oikeastaan missään lievempiä tuomioita vaikka tunnustaisi, Yhdysvalloissa ja muualla voi saada lievemmän tuomion, mutta ei koskaan tekoa anteeksi. Sama pätee myös varkauksiin, ryöstöihin ja tuhotöihin, koska yleinen lähtökohta on, että tällaisia tekoja ei yhteiskunnassa suvaita. Talousrikoksissa liikutaan sitten jo kohti harmaata aluetta eli mukaan on otettu tämä ajatus siitä, että mikä on tehokkainta ja tarkoituksenmukaisinta: onko yhteiskunnan varoja tarpeen uhrata selvittelyyn ja oikeudenkäynteihin vai kannattaako tekijää kannustaa tunnustamaan ja/tai käräyttämään rikoskumppanit.

Keskustelu siitä, että vastaava sovellettaisiin pedofiileihin tai pankkiryöstäjiin on absurdi, koska missään näin en tehdä ja vaikka onkin hyvin kaavamaista ajatella, että rikos on rikos on rikos, niin todellisuudessa rikoksiin mahtuu paljon erilaisia muotoja liittyen niiden vaarallisuuteen yhteiskunnalle, yleiseen hyväksyttävyyteen ja siihen, millä tavoin on katsottu tehokkaaksi toteuttaa yleisestävyyden, erityisestävyyden ja järjestelmän tehokkuusvaatimuksia.

Siksi on absurdia ja elämälle vierasta rinnastaa eri tyyppisiä rikoksia toisiinsa eikä ole järkevää etäisesti edes miettiä, että mitä jos pankkiryöstäjä tai pedofiili saisi jotain anteeksi tunnustamalla, koska näin ei ole ja todennäköisesti ei myöskään tule olemaan.

Mitä tulee kysymykseesi, niin toimitusjohtajan tulee nauttia erityistä luottamusta ja pelissä on myös yrityksen maine, joten jos ei itse tajua erota ryöstöepäilyjen vuoksi niin silloin on syytä vapauttaa tehtävistään. Riippuen sitten siitä, että kuinka vahvalla pohjalla syytteet ovat niin vapautus tehtävistä on määräaikainen tai jopa pysyvästi monoa. Tuomion tullessa tietysti kenkää, koska missään maassa ei voi tunnustamalla saada koko juttua anteeksi.

Toki sama myös tilanteessa, jossa kyse on veropetoksesta ja sellaisen on tunnustanut.

[Nur der BVB]

Toki sama myös tilanteessa, jossa kyse on veropetoksesta ja sellaisen on tunnustanut.

No, nythän on nimenomaan kyse veropetoksesta, jonka Hoeness on jo tunnustanut. Tämän päivän tietojen mukaan rikoksella saatu hyöty on vähintään 27 M€. Edelleen ihmettelen useiden kirjoittajien kantaa, että tilannetta pitäisi arvioida vasta oikeudenkäynnin jälkeen. Riittävät faktat ovat jo kiistattomasti kaikkien tiedossa.

[Jääpoiju]

Kuten yllä mainitaan, tuomion tullessa on hyvä irtisanoa lopullisesti, ja ottaa muutenkin kantaa asiaan ja miettiä miten asia hoidetaan kaikkien kannalta diskreetisti.

Nyt voisi olla toki syrjässä muuten, mutta isompaa eroa ei kannata vielä julistaa.

Kyllähän Raimo Helminen ja monet muutkin kiersivät veroja peleatessaan Ruotsissa, ja saivat pelejään ja uraansa jatkaa senkin jälkeen. Ulin toimet on väärin tässä asiassa tietenkin, mutta esimerkiksi urheilullinen panos jää elämään.

Messikin on jo ainakin kerran ollut syytettynä veronkierrosta, kyseessä oli miljoonat eurot. Mies tunnusti ja maksoi verot ja jatkaa edelleen uraansa.

Jos tuomio tulee, on mielestäni ura johtotehtävissä ohi. Ikäkin jo painaa. Mutta nämä esimerkit nyt vain tähän esille, kun tuntuu suurin ongelma olevan se, että etelän tähdistä onkin löytynyt mätä omena.

[Lorenzo]

Niin seura itse ei maksanut Raipen veroja asianmukaisesti eikä kyse ollut edes lähellekään miljoonasummasta. Uli taas on kavaltanut ihan vapaa-ajan harrastuksenaan verottajalta ainakin 27 miljoonaa euroa.

[Nur der BVB]

Oletko sitä mieltä, että tuomarin päätös kertoo onko Hoeness syyllinen vai ei?

[Jääpoiju]

Oletko sitä mieltä, että tuomarin päätös kertoo onko Hoeness syyllinen vai ei?

Tietenkin sieltä se lopullinen sana tulee. Nyt näyttää siltä, että kysymys on lähinnä kuinka kovasti syyllinen ja mikä on seuraamus.

Kuten jo kirjoitin, on miehen toimet olleet väärin mielestäni.

[Jääpoiju]

Niin seura itse ei maksanut Raipen veroja asianmukaisesti eikä kyse ollut edes lähellekään miljoonasummasta. Uli taas on kavaltanut ihan vapaa-ajan harrastuksenaan verottajalta ainakin 27 miljoonaa euroa.

Messin miljoonat ei tunnu missään? Kyse oli sympaattisen hölmön väärinymmärryksestä?

[Lorenzo]

Messin ja miksei koko Barcelonan johdon voi puolestani heittää Ulin sellikaveriksi, mutta kyllä tästä on nyt ehdotonta tulossa ja mitä pidempään Bayern pitää Ulista kiinni sen huonommalta seura tulee näyttämään siinä vaiheessa kun istuvaa presidenttiä kuskataan pariksi vuodeksi kaltereiden taakse.

[Nur der BVB]

Tietenkin sieltä se lopullinen sana tulee. Nyt näyttää siltä, että kysymys on lähinnä kuinka kovasti syyllinen ja mikä on seuraamus.

Kuten jo kirjoitin, on miehen toimet olleet väärin mielestäni.

Tässä kohdin en ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Hoeness on itse tunnustanut varastaneensa yhteiskunnan varoja vähintään 27 miljoonan edestä. Ei kai tässä enää oikeutta tarvita syyllisyyden osoittamiseen. Rikoksesta koituva tuomio on sitten asia erikseen. Eikä messien tai helmisten veronkierrot tee Hoenessin puuhista yhtään hyväksyttävämpää.

[der bomber]

Oma saksankielentaitoni on esim taloussanaston osalta sen verran rajoittunut etten ole pahemmin edes pyrkinyt tutustumaan tähän Uli asiaan. Hieno mies ja tehnyt uskomattoman ison duunin Bayernin eteen, mutta jos/kun syyllinen on niin uskottavuuden kannalta seuralla ei voi olla mitään muuta vaihtoehtoa kuin jotenkin kunniakkaasti siirtää herra ns hiuksista vittuun.

Voisiko joku (mielellään ei catweazle) kertoa että miten on ylipäätään ollut mahdollista kusettaa 27milj? Mitä helvetin rahoja ne on? Kyseessä on kuitenkin sen luokan summa, että ei noita ihan peruskansalaisen kuukausipalkoista pysty säästämään

[Lorenzo]

Voisiko joku (mielellään ei catweazle) kertoa että miten on ylipäätään ollut mahdollista kusettaa 27milj? Mitä helvetin rahoja ne on? Kyseessä on kuitenkin sen luokan summa, että ei noita ihan peruskansalaisen kuukausipalkoista pysty säästämään

http://www.spiegel.de/video/uli-hoeness-bewaehrungsstrafe-ist-unwahrscheinlich-video-1333503.html

[Kaakku]

uskottavuuden kannalta seuralla ei voi olla mitään muuta vaihtoehtoa kuin jotenkin kunniakkaasti siirtää herra ns hiuksista vittuun.

Tästä tuskin kukaan on eri mieltä. Täällä nysvätään nyt siitä olisiko Ulrichia pitänyt hirttää jo tammikuussa 2013 Marienplatzilla.

[Wanha futaaja]

Ennustin ennen peliä tasuria, tai niukkaa voittoa jommalle kummalle. Nyt tuli se tasuri, eikä Bayernin 2-1 voittokaan ollut kaukana. Tosin se rankkari oli kyllä varsin kalastettu Robbenilta, eikä ehkä ansainnutkaan mennä maaliin, mutta muitakin tilanteita oli. 

Taktiikka piti loistavasti,  vaikka ei tietenkään tällainen varman päälle pallonsiirtely mitään järin yleisöystävällistä olekaan. Kuitenkin juuri näin tulee tässä tilanteessa pelata. Pallonhallinta selkeästi omilla, siinä sivussa luodaan paikkojakin ja niistä 1-2 sisään. Samanlaista paniikkia kuin viime vuonna vastaavassa ottelussa tuli, ei nyt nähty ja on todettava joukkueen siltä osin menneen eteenpäin.

Bayern ei tehnyt montaakaan virhettä koko matsin aikana, vaikka Lahmin kompastuminen (oliko siinä Poldin toimesta lievä kosketus?) aiheuttikin maalin. Eipä tosin Arsenalilla muita paikkoja juuri ollutkaan ja vastaavasti Bayern oli lähellä pariinkin otteeseen tehdä toisen maalin. Manchun olisi pitänyt tehdä, eikä Götzenkään paikka huono ollut. Ottelu oli numeroita selvästi paremmin kotijoukkueen hallussa alusta loppuun. Arsenalin eväät eivät riittäneet, Bayern oli selvästi parempi ja meni ansaitusti jatkoon.     

[Puuhapete]

En pitänyt tämänpäiväisestä Bayernista. Taktiikka ehkä osaltaan saneli tuon taaksepäinsyöttelyn, mutta sitä on vittumaista katsoa.
En myöskään pitänyt pelaajien hyppelyistä, muistutti jo melkein Barcaa. Robben, Ribery, Mandzucik pahimpina.
Martinez vitutti myös, näyttää vielä puujalkaisemmalta kuin viime vuonna ja pelaa välillä tyhmän kovaa.

Thiago sen sijaan on helvetin hyvä pelaaja ja Schweinin syöttötaidot rupeaa palailemaan. Kunhan vielä tuo liike pyöristyisi viimevuotiseen kuosiin.

[Jääpoiju]

Puuhapeten linjoilla mennään. Toisaalta Thiago katosi toisella puoliajalla?

[Wanha futaaja]

En pitänyt tämänpäiväisestä Bayernista. Taktiikka ehkä osaltaan saneli tuon taaksepäinsyöttelyn, mutta sitä on vittumaista katsoa.
En myöskään pitänyt pelaajien hyppelyistä, muistutti jo melkein Barcaa. Robben, Ribery, Mandzucik pahimpina.
Martinez vitutti myös, näyttää vielä puujalkaisemmalta kuin viime vuonna ja pelaa välillä tyhmän kovaa.

Thiago sen sijaan on helvetin hyvä pelaaja ja Schweinin syöttötaidot rupeaa palailemaan. Kunhan vielä tuo liike pyöristyisi viimevuotiseen kuosiin.

Kuten jo sanoinkin, ei tällainen syöttely taakse ja sivuille tietenkään kaikkia miellytä. Ja ymmärrän sen. Kuitenkin, kun ennen peliä mietin mikä olisi ideaalitaktiikka asetelmien ollessa nämä, eli 2-0 johto vahdittavana ja päämääränä edetä tästä jatkoon, tulin siihen tulokseen, että juuri täsmälleen se taktiikka, jota Bayern tänään sovelsi. Ennen matsia Pep jo sanoikin, että mikäli Bayern hallitsee palloa, se menee jatkoon ja ellei hallitse, niin Arsenal voi mennä jatkoon. Kärsivällsyys ja rauhallinen kontrollipeli ratkaisivat tänään. Taktiikka ei ihan kiitettävästi onnistunut, mutta hyvin lähelle sitä.

Ne hyppelyt. No, eivät nekään tietenkään miellytä, mutta en usko Pepin mihinkään tuollaiseen ohjeistaneen. Helkkarin harva valmentaja yleensä muutenkaan sellaista tekee, vaikka foorumillakin usein populistisen päämäärähakuisesti sellaista vihjaillaan. Osittain, ehkä jopa pelkästään, ne johtuivat k.o. pelaajien turhautumisesta. Robben ei oikein saanut mitään aikaan tänään, Mandzukic vielä vähemmän. Olisin itse vaihtanut Manchun Mülleriin jo aikaisemmin.

Muutenkin mietin hiukan kroaatin asennetta ja sitoutumista, kuten soveltuvuuttakin tämän tason mittelöihin. Manchu tuppaa aika usein jäämään näkymättömäksi, kun vastus on riittävän kova. Sen sijaan niissä matseissa, joissa Bayern on ennakolta selkeästi parempi, hän latoo maaleja kiitettävästi. No, voi toki kuka tahansa toisinaan epäonnistua. Ehkä se vain on ollut sattumaa hänen kohdallaan. Epäilys on kuitenkin herännyt hänen suhteensa. Eikä usein toistuva kiukuttelukaan osakkeita nosta.  

[Merte]

Mandzukic ja Robben hyppäävät pellehypyn ainakin kerran joka matsissa, mutta ovat sitä kyllä tehneet koko uransa ajan. Kaikki ei sentään pyöri Bayernin ympärillä

Pelissä oli kyllä melko paljon läpsyttelyn makua. Tällä kertaa Arsenalin kiimaisimmat hetket sattuivat sinne kotiottelun alkupuolelle, mutta lopulta tuplarangaistus käänsi parin Bayernille.

Mielestäni Arsenal ei tänä iltana yltänyt parhaimmilleen, kuten todettua läpsyttelyksi jäi. Muut Bundesliigalaiset toivottavasti kuitenkin katsoivat puolustustaan ajatellen hieman vinkkejä Wengeriltä, ettei tarvitsisi joka lauantai olla perseraiskattavana.

[Wanha futaaja]

Mandzukic ja Robben hyppäävät pellehypyn ainakin kerran joka matsissa, mutta ovat sitä kyllä tehneet koko uransa ajan. Kaikki ei sentään pyöri Bayernin ympärillä

Joo, niin se menee, että ne hyppelyt ovat pelaajan ominaisuus, joka on myötäsyntyinen, tai usein jo junnuna opittu, ei se valmentajan opettama, tai varsinkaan vaatima, tapa ole. Turhautuminen pelissä tietysti lisää hanakkuutta sukelteluun. Samalla tavalla kuin epäonnistuneen laukauksen jälkeen tutkitaan nurmikkoa kohdasta josta laukaus lähti, vaikka syy olikin vain oma väärä saatto, ajoitus tai huono osuma palloon. Tähtipelaaja myös etsii syytä usein (näyttää etsivän) muusta kuin itsestään, jotta säilyttää kasvonsa.

Otteluparista, ensimmäisen osaottelun dramaattisten vaiheiden jälkeen, meni kuitenkin se parempi jengi jatkoon. Vaikka ei Bayern suinkaan täydellisesti pelannut kummassakaan matsissa. Eilen tarjottiin toista maalia 3-4 kertaa tarjottimella, mutta ei kelvannut. Puolustus teki muutanman mokan, Neuerkin yhden aika karkean, mutta kerran vain vastustaja niistä kykeni rankaisemaan.

Taktiikka, joka oli oikein valittu (vaikka ei välttämättä silmiähivelevä) piti osaltaan myös huolen siitä, että puolustus (pääosin) piti. Sanottakoon vielä parjatusta Robbenista, että hän teki ottelun ehkä näyttävimmän riiston tullessaan kovalla vauhdilla takakarvaamaan pallon (vieläpä täysin puhtaasti) takaisin omille, juuri, kun Arsenal oli pääsemässä asetelmiltaan hyvin vaaralliselta näyttäneeseen vastaiskuun. Hollantilainen siis myös nykyään puolustaa. Eilen ei silti kokonaisuudessaan ollut hänen paras päivänsä.    

[schlander]

Mandzukic ja Robben hyppäävät pellehypyn ainakin kerran joka matsissa, mutta ovat sitä kyllä tehneet koko uransa ajan.

Tämä on totta. Suurimman myötähäpeän eilisessä ottelussa koin kuitenkin Martínezin nolon filmin seurauksena. Javi "espanjalaisittain" pikku hipaisusta kasvoihin makaamaan ja hyvä ettei hajusuolaa jouduttu tuomaan häntä elvyttämään. Kaiken kaikkiaan noloa toimintaa Aginagalta.

Itse ottelussa Bayern teki vain tarvittavan. Ensimmäisellä puoliajalla pelin olisi jo voinut ratkoa, mutta puolivillaiset suoritukset rangaistualueella estivät tuon. Näki ettei esim. Ribéryn ja Alaban lataus ollut ihan 100% luokkaa.

[der bomber]

Rafinhan puuttuminen kentältä näkyi valitettavan paljon, varsinkin keskitysten laatu kautta linjan oli tasoa veikkausliiga...

[Callit]

Toisesta topicista...

Mülleriä ei näyttänyt juuri rankkari kiinnostavan kyllä tänään

Bayernin suurin heikkous jatkuu kyllä Juppin ajoilta, ja rankkareista ei saada millään sisään.

Itse näkisin, että pilkkutössimisen kulttuurin toi Bayerniin van Gaal, jonka periaate oli, että vetäjä vaihtuu epäonnistumisen myötä. Sillä logiikallahan saa porukan pelkäämään epäonnistumisia, ja toisaalta lopulta pilkun vetää jossain vaiheessa porukan huonoin vetäjä. Don Jupp sitten jalosti homman pitemmälle viemällä joukkueen CL-finaaliin ilman pilkkutreenejä. Siihen päälle vielä yksi tai kaksi vetohalukkaitten riitaa kentällä, niin voidaan puhua jo pilkun tössimisen kulttuurista.

Nykymiehistöstähän pilkkuja ovat vetäneet jonkinlaisina ykkösvalintoina ainakin Ribery, Robben, Lahm, Schweini, Alaba ja Müller. Seuraavana lienee Götzen vuoro, jos hommaa ei nyt pistetä perusteellisesti remonttiin. Kroosilla on kovuus ja tarkkuus huomioiden paras veto, mutta se ei enää uskalla edes yrittää.

[Jääpoiju]

Puolustus teki muutanman mokan, Neuerkin yhden aika karkean, mutta kerran vain vastustaja niistä kykeni rankaisemaan.

Jos nyt virheeksi voi sanoa, että Lahm ei osannut kaatua näyttävästi? Maalihan tuli, kun Poldi näätämäisesti tuuppasi Lahmin kumoon, otti pallon ja laukoi sen maaliin. Työntö selkään oli päivän selvä ja tuossa tilanteessa kun selkään työnnetään, on kaatuminen selviö. Kuten Rautiainen sanoi, oli Lahmin kaatuminen liian rehellinen.

Tuomari muuten oli illan epäonnistuja, onneksi ei nyt peliä kuitenkaan ratkaissut.

Ja mitä ihmettä on tapahtunut rankkarivarmuudelle! Jäänyt päähän soimaan, että kyllä me ne saksalaisina hoidetaan ja unohtunut harjoittelu? Roman Eremenkokin (saati Litmanen) laittaa paremmin pallon maaliin pilkulta kuin nämä Müllerit ja Alabat.