Englanti

[Blanchflower]

Toki on selvää, että Kreikka ei ollut materiaaliltaan paras joukkue, mutta joukkuelajeihin kuuluu paljon muutakin. Sama asia Liverpoolin cup-menestyksenkin kanssa. Jokainen jalkapallosta ymmärtävä tajuaa, mistä syistä Liverpool on menestynyt viime vuosina Euroopassa, mutta kotimaassaan taso ei vaan ole pitkään aikaan riittänyt mestaruuteen asti. Liverpoolin materiaali pelkästään ei ole läheskään niin hyvää kuin mediassa ja esim foorumilla monet uskovat.

En nyt ihan heti menisi heittämään että Poolin materiaaliero tältä osin parhaisiin seuroihin olisi samaa luokkaa kuin Kreikan materiaaliero Euroopan ykkösmaihin -> toisaalta EM-kisoissa on "helpompi" venyä yllätykseen kuin CL:n puolelta johtuen jo ihan formaattien erosta. Ja mitä viimeiseen lauseeseen tulee, niin vaikken Poolin materiaalia niin ihmeellisenä pidä, niin eiköhän se kuitenkin ole melko paljon tasokkaampi kuin foorumpravdan virallinen kanta väittää.

[Puuhapete]

Täällä hyvin osataan sekoittaa sellaisetkin käsitteet kuin hyvät pelaajat ja hyvät joukkueet. Esimerkiksi 2004 Kreikalla kiistatta oli paras joukkue, kiitos pitkälti loistavan valmentajan ja hänen taktisen osaamisen. Mutta tuskin kukaan voi väittää Kreikalla olleen parhaat pelaajat kisoissa. Eli ei parhaat pelaajat välttämättä automaattisesti tuota tulosta varsinkaan maajoukkuetasolla, jossa lyhyiden valmistautumisjaksojen takia joukkueen pitää toimia yhtenäisesti heti eikä viidestoistapäivä. Englannilla tämä on viime vuosina ainakin aiheuttanut suuria ongelmia... Ei mulla muuta, jatkakaa... :

Eri mieltä melko pitkälti. Hyvän pelaajan / huippupelaajan yksi tärkeimmistä ominaisuuksista on osata pelata joukkueen eteen sovitulla taktiikalla. Jos ei sitä osaa tehdä, ei mielestäni ole huippupelaaja. Kreikalla oli toki hyvä valmentaja, mutta kyllä yksilötkin pelasivat erinomaisesti yhteisen tavoitteen eteen. Varsinkin kun kunnonajoitus onnistui nappiin.

Koska topikki kuitenkin koskee Englantia ja pääasiassa sen maajoukkuetta, niin totean että eihän Englannilla millään muotoa materiaali riitä tällä hetkellä esim. Saksan kaltaiseen menestykseen. Monet Englannin pelaajat ovat yliarvostettuja ja onnistuvat vain, koska joukkueen taktiikka tehdään heidän osaamisen ehdoilla, tästä esimerkkinä Lampard ja Chelsea. Maajoukkueen materiaali on todella heikko ainakin niiden muutaman tämän vuoden pelin perusteella, jotka olen nähnyt. Todellisia huippuja Rooneyn lisäksi ei ole, Gerrardilla olisi ominaisuuksia mutta jotain puuttuu. Ehkä Terry kunnossa ollessaan on kelpo toppari. Mutta materiaali....siitä se lähtee , eikä tuosta edes maailman paras valmentaja mitään huippunmenestystä tule taikomaan 

Veikkaan, että tulevassa MM-karsintalohkossa Englannilla tulee olemaan suuria vaikeuksia.

 

[Nice10]

En nyt ihan heti menisi heittämään että Poolin materiaaliero tältä osin parhaisiin seuroihin olisi samaa luokkaa kuin Kreikan materiaaliero Euroopan ykkösmaihin -> toisaalta EM-kisoissa on "helpompi" venyä yllätykseen kuin CL:n puolelta johtuen jo ihan formaattien erosta. Ja mitä viimeiseen lauseeseen tulee, niin vaikken Poolin materiaalia niin ihmeellisenä pidä, niin eiköhän se kuitenkin ole melko paljon tasokkaampi kuin foorumpravdan virallinen kanta väittää.

Onhan Poolin materiaali tasokas ja vahvistuu vuosi vuodelta. Voimakas rotaatio tekee siitä vielä iskukykyisemmän niissä peleissä, joissa halutaan. Rotaatio kuitenkin heikentää tasoa monissa otteluissa ja varsinkin siksi tasoitus on ollut liian suuri Valioliigassa suhteessa muihin suuriin. Poolin otin esimerkiksi sen vuoksi, että heidän pelityylinsä kovissa euro-peleissä on lähes samanlainen kuin Kreikan em-kisoissa. Koko joukkueen voimakas puolustaminen ja ainoista paikoista maalit kovalla prosentilla. Painoarvoa erikoistilanteisiin jne. Vaikka Pool on ollut finaalissa kaksi kertaa lähiaikoina, on siinä silti ollut mukana paljon hyvää tuuriakin. Monissa ottelupareissa Pool on ollut pelillisesti jopa selkeästi alakynnessä ja pallo on "pomppinut". Taitaa seassa olla vierasmaalijatkopaikkojakin, jotka eivät välttämättä kerro kummankaan joukkueen paremmuudesta. Ihan hyvin Poolin tien olisi voinut paremmalla onnella katkaista Barca tai Chelsea. Milan romahti ensimmäisessä finaalissa täysin käsittämättömästi ja poikkeuksellisesti. Tänäkin vuonna Pool on rämpinyt. Tämä kaikki tietenkin kuuluu oleellisesti lajiin, mutta mistään tasollisesta ylivoimasta ei voida puhua.

Nimen omaan riskitön pelaaminen puolustuksen kautta hyvällä joukkueella mahdollistaa cup-turnauksissa jatkopaikkoja, koska välttämättä ei tarvitset tehdä edes enemmän maaleja kuin vastustaja. 0-0 ja 1-0 pelit mahdollistavat usein etenemisen cupeissa, mutta pitkässä sarjassa tasapeliherkkyys koituu kohtaloksi. Pienet seurat on kyettävä voittamaan pienemmällä energialla tyyliin Manu ja toissakauden Chelsea.

Omasta mielestäni Poolin materiaali on melko laaja, mutta ei lähelläkään esim Chelsean, Manun, Milanin, Barcan ja vaikkapa takavuosien Realin, Bayernin ja Juven tasoa, jotka Euroopassa menestyivät. Kyllä mestari yleensä pelaa kilpailusta riippumatta mestarin näköistä peliä. Pool ei sitä ole pelannut 20 vuoteen.

Poolissa pelaa paljon melko yksipuolisia ja Suomessa yliarvostettuja pelaajia. Toisaalta esimerkiksi Poolin hyökkääjiltä odotetaan aivan liikaa joka ikinen vuosi. Juuri rotaatio, puolustavan pelisysteemi, joukkueesta puuttuva luovuus ja hyökkääjien kovat puolustusvaateet tekevät 20-25 maalia melkein utopiaksi.

En tiedä materiaalieroista, mutta eihän Kreikan taso toisaalta ole/ollut niin huono kun tietyt kirjoittajat jatkuvasti haluavat foorumilla muistuttaa. Näyttävyyttähän Kreikalta paljon puuttuu, mutta hyviä puolustusorientoituneita jätkiä joukkueessa on paljon ja roolitukset toimivat. Voi olla, että arvokisoissa on "helpompi" venyä, mutta taas toisaalta mahdollisuuksia tulee harvemmin.

e: Oli niin paljon kirjoitusvirheitä, että en jaksa edes korjata

[Blanchflower]

Voi olla, että arvokisoissa on "helpompi" venyä, mutta taas toisaalta mahdollisuuksia tulee harvemmin.

No vertasin ylipäätään tuon venymisen kannalta ihan vain formaatteja. CL:ssä on EM-kisoihin verrattuna yksi pudotuspelikierros enemmän ja finaalia lukuunottamatta otteluparit ovat kaksiosaisia ja samoin lohkovaiheessa pelit tulevat tuplana. Ihan kaiken muun sivuuttaen tuo tarkoittaa, että EM-kisoissa pitäisi olla helpompaa yllättää kuin CL:ssä.

[didedindindane]

Kiduteetaans keskustelua muutamalla väitteellä;

- Englannin Valioliiga on edelläkävijä eurooppalaisessa jalkapalloilussa. Urheilullisesti (termi sisältää useita suppeampia käsitteitä) ja taloudellisesti suurin.

- Saksalainen maajoukkuejalkapallo ei ole pelillisesti maailman huippua. Mutta kokonaisuutena katsottaessa se todellakin on sitä kirkkaimmasta päästä.

- Englantilainen jalkapallo on kärsinyt paljon. Tilanne on asianomaisille kuin :'vittu tää on viiskielinen basso. Oot sä koskaa soittanu viiskielist bassoo, hä?!?

- Saksan Bundesligaa pidetään yleisesti ottaen (varsinkin saarilla) B-tason sarjana. Vaikka Bundesjoukkueet eivät olekkaan menestyneet viime vuosina euroopan kentillä muiden suurliigojen malliin - On kyseessä silti äärimmäisen kovatasoinen sarja, jonka parhaimmat joukkueet ovat euroopan huippua.

Lisää väitteitä en jaksa luoda, enkä edellisiä perustella.

[Nice10]

No vertasin ylipäätään tuon venymisen kannalta ihan vain formaatteja. CL:ssä on EM-kisoihin verrattuna yksi pudotuspelikierros enemmän ja finaalia lukuunottamatta otteluparit ovat kaksiosaisia ja samoin lohkovaiheessa pelit tulevat tuplana. Ihan kaiken muun sivuuttaen tuo tarkoittaa, että EM-kisoissa pitäisi olla helpompaa yllättää kuin CL:ssä.

Ymmärrän mitä tarkoitat ja siihen tokaisin, että em-kisoissa tilaisuuksia tulee harvemmin. Toisaalta em-kisoihin voisi laskea myös karsinnat, joista on usein vaikeampi päästä jatkoon kuin alkulohkoista. C-liigassa pääsee mestaruutta koittamaan esim Englannista käytännössä neljä joukkuetta joka vuosi.

Liverpoolin tilannetta cupeissa helpottaa vielä tavallaan oma vuosittainen epäonnistuminen kansallisessa sarjassa. Kuten Milankin viime vuonna, Pool pääsee jatkuvasti keskittymään c-liigaan jo hyvissä ajoin mestaruuden karattua. Toisaalta seuraavan vuoden c-liigapaikkaan riittää pienempikin energia, koska materiaali on kuitenkin juuri sen verran laajaa.

Englantilaisten seurajoukkueiden ylivoimasta voidaan olla myös montaa mieltä. Ehdottomasti Valioliiga on top2 sarja, mutta kyllä viime vuotinen mielestäni hieman hämää. Edelleen Real, Juve, Milan ja Bayern ovat hieman käymistilassa ja tulevat palaamaan ajan kuluessa omille paikoilleen. Chelsea ja Manu omaavat huippumateriaalit, mutta kyllä Arsenalin ja Poolin taso vielä on kaukana siitä, että he hallitsisivat jatkuvasti pelejä Euroopan muita suuria vastaan. Chelseakin on edelleen lievä kysymysmerkki enkä jaksa uskoa, että seura pysyisi tuolla tasolla kymmenen vuoden kuluttua. Manu toisaalta tällä hetkellä on erittäin vahva suosikki Valioliigassa ja c-liigassa.

Materiaaliesimerkkinä voidaan haukkumaani hieman lapselliseen tyyliin ottaa vaikka Barcelona ja Liverpool. Jos joukkueiden materiaalit yhdistää ja näistä kokoaa yhden ykstoistikon, niin ei siihen Poolista mielestäni mahdu kuin korkeintaan Reina ja hänkin vain sen vuoksi, että Barcan molariosasto on poikkeuksellisen heikko. Samalla tavalla Arsusta tuohon nippuun mahtuisi Fabregas ja ehkä varauksin Hleb/Rosicky, jos otettaisiin paljon keskikenttiä.

Samalla tavalla, jos verrataan esim parjattua Bayernia ja Poolia, niin yhteiseen joukkueeseen papereissani pääsisi varmuudella kaksi kolmikosta Toni/Klose/Torres, Poolista varmuudella vain Agger ja Bayernista Ze Roberto, Ribery, Lucio, Lahm......Makuasioita sitten ovat nykykuntoiset Sweini, Gerrard, Carra, Bommel, Kahn/Reina jne..

Kun kerran materiaaleista puhutaan, niin Poolin ja Arsenalin materiaalit eivät paperilla ole todellakaan niin hyviä kuin esim Suomi-mediassa annetaan ymmärtää. Manun ja Chelsean materiaaleja suhteessa yleensä Pooliin taas aliarvostetaan. Näitä kolmea pidetään yleisesti "yhtä vahvoina" ja marginaaleja pieninä. Näinhän se ei kuitenkaan ole ja pitkässä juoksussa tämä joka vuosi näkyy Valioliigan päätyttyä.

[N5]

En jaksa kaikkea roskaa kommentoida, mutta täytyy ihmetellä nice10:n kerrassaan ihmeellistä vertailua joka ei liity juuri mihinkään. Kuka esimerkiksi väittää Arsenalin materiaalista jotain? Asiantuntijoiden kommenteissa ennen kautta suht edullinen miehistö paperilla sarjan 4.-5. paras, mutta hyvällä valmennuksella johti sarjaa puolet kaudesta. On aika absurdia vertailla ison rahan Barcelonaan, varsinkin kun Arsenal on nuorentanut reilusti sitten CL-finaalikohtaamisen. Ei silti, omasta mielestäni Barcelonan alakerta on melkoisen paska kaikkinensa, mutta ei nyt mennä siihen. Arsenal ei ole taloudellisesti maansa ykkösseura eikä edes kakkonen, joten vertailu espanjalaistyylisesti pönkitettyihin jätteihin on aika älyvapaata. Ennen kuin joku viisastelee Englannin suurseurojen taloudellisista suhteista, täytyy huomata niiden velkasaldojen olevan osin pimitettyjä todellisen kulurakenteen puolesta, tuoreita omistusmuutoksia on paljon, eikä muskeleita voi kunnolla arvostella koska pitkän aikavälin strategiat ovat seuroilla ilmeisen erilaiset.

Bayernin ja Poolin vertailu menee huumoriosastolle myös, koska zerobertoja pitää tunkea joka fantasiakokoonpanoon ja Lahmia parempaa puolustajaa ei ilmeisesti maailmassa ole. Hyvin absurdia näissä keskusteluissa. Poolilla on heikko laitaosasto kokonaisuudessaan, se on selvää, eikä nykyinen valmennus saa laajasta ja muuten erittäin tasokkaasta miehistöstä kovinkaan paljon irti.

[Nice10]

En jaksa kaikkea roskaa kommentoida, mutta täytyy ihmetellä nice10:n kerrassaan ihmeellistä vertailua joka ei liity juuri mihinkään. Kuka esimerkiksi väittää Arsenalin materiaalista jotain? Asiantuntijoiden kommenteissa ennen kautta suht edullinen miehistö paperilla sarjan 4.-5. paras, mutta hyvällä valmennuksella johti sarjaa puolet kaudesta. On aika absurdia vertailla ison rahan Barcelonaan, varsinkin kun Arsenal on nuorentanut reilusti sitten CL-finaalikohtaamisen. Ei silti, omasta mielestäni Barcelonan alakerta on melkoisen paska kaikkinensa, mutta ei nyt mennä siihen. Arsenal ei ole taloudellisesti maansa ykkösseura eikä edes kakkonen, joten vertailu espanjalaistyylisesti pönkitettyihin jätteihin on aika älyvapaata. Ennen kuin joku viisastelee Englannin suurseurojen taloudellisista suhteista, täytyy huomata niiden velkasaldojen olevan osin pimitettyjä todellisen kulurakenteen puolesta, tuoreita omistusmuutoksia on paljon, eikä muskeleita voi kunnolla arvostella koska pitkän aikavälin strategiat ovat seuroilla ilmeisen erilaiset.

Lähinnä pyörittelen tätä materiaalikysymystä. Ja sitä, että eivät englantilaiset seurajoukkeetkaan/Valioliiga ole niin ylivoimainen kun monet väittävät. Tottakai ymmärrän, että Arsenalilla on omat "vaikeutensa" taloudellisesti ja rakenteellisesti verrattuna vaikkapa Barcelonaan. Sinä sitä vastoin et ymmärrä, että Arsenalin kaltaiset seurat ovat etulyöntiasemassa taloudellisesti suhteessa 99.9% maailman jalkapalloseuroista. Välillä tuntuu, että juuri pitkän aikavälin strategiaa ja historiaa halutaan käyttää silloin kun se itselle sopii. Kun suurseurat (Real, Juve, Bayern jne) ovat muutoksen kourissa, kertoo se teille vain Englannin "ylivoimasta" ja liimalettien paskuudesta.

Bayernin ja Poolin vertailu menee huumoriosastolle myös, koska zerobertoja pitää tunkea joka fantasiakokoonpanoon ja Lahmia parempaa puolustajaa ei ilmeisesti maailmassa ole. Hyvin absurdia näissä keskusteluissa. Poolilla on heikko laitaosasto kokonaisuudessaan, se on selvää, eikä nykyinen valmennus saa laajasta ja muuten erittäin tasokkaasta miehistöstä kovinkaan paljon irti.

En sano onko maailmassa parempaa puolustajaa kuin Lahm, mutta Liverpoolissa sellaista ei ole. Liverpoolin materiaali on helvetin yliarvostettua. Paljon hyviä pelaajia, mutta lähes poikkeuksetta pelaajien status on suurempi kuin osaaminen. Hyvänä esimerkkinä keskikentän keskustan kaikki pelaajat sekä varsinkin laitalinkit ja laitapakit. Kaikista miljoonahankinnoista huolimatta joku Harry Kewell tuntuu kunnossa ollessaan olevan aina joukkueen paras jätkä.

[Blanchflower]

Paljon hyviä pelaajia, mutta lähes poikkeuksetta pelaajien status on suurempi kuin osaaminen. Hyvänä esimerkkinä keskikentän keskustan kaikki pelaajat

Toisaalta jos joku Mascherano potkisi muualla kuin Poolissa, uskoisin että kaveri olisi foorumpravdan silmissä todella paljon nykyistä laadukkaampi pelaaja -> todennäköisesti "maailmanluokan" pelaaja.

En jaksa vertailla onko X kovempi pelaaja kuin Y ja minkälainen unelmakokoonpano vaikkapa Hollywoodin ja Pyylin ringeistä kasattaisiin, se on kuitenkin pitkälti kiinni valitusta pelitavasta. Joka tapauksessa materiaalin taso on muutakin kuin se optimi XI ja Pyylillä on etenkin keskikentällä melkoisesti leveyttä moneen seuraan verrattuna.

[Nice10]

Toisaalta jos joku Mascherano potkisi muualla kuin Poolissa, uskoisin että kaveri olisi foorumpravdan silmissä todella paljon nykyistä laadukkaampi pelaaja -> todennäköisesti "maailmanluokan" pelaaja.

En jaksa vertailla onko X kovempi pelaaja kuin Y ja minkälainen unelmakokoonpano vaikkapa Hollywoodin ja Pyylin ringeistä kasattaisiin, se on kuitenkin pitkälti kiinni valitusta pelitavasta. Joka tapauksessa materiaalin taso on muutakin kuin se optimi XI ja Pyylillä on etenkin keskikentällä melkoisesti leveyttä moneen seuraan verrattuna.

Totta ja raha tuo sitä leveyttä, joka on elinehto euroopassa. Pelaajamateriaalien vertaaminen on tietysti typerää, mutta samalla tavalla sitä tehdään kun verrataan Saksaa ja Englantia sekä Valioliigajoukkueita ja Bundesliigajoukkueita.

Omasta mielestäni nimena omaan lädijoukkueiden materiaalit (poislukien Manu ja Chelsea) eivät ole niin hyviä kuin tulokset Euroopassa lyhyellä aikavälillä osoittavat. Joukkueet ovat pelanneet yläkanttiin ja muutama suuri seura mantereelta on alennustilassa. Veikkaisin, että tulevaisuudessa tilanne normalisoituu, eli Barca, Real, Bayern, Manu, Juve ja Milan ovat edelleen ne johtavat seurat ja Chelsea, Pool, Inter, Arsenal-ryhmästä sitten joku ehkä nousee pitkällä aikavälilläkin mukaan yhdeksi suureksi.

Pointtini lähinnä on, että Valioliigaseurojen materiaalit eivät laajoista palkkasotureiden hankinnoista huolimatta ole niin laadukkaita, ettäkö tuollaista kannattaisi tehdä täysin oman pelaajatuotannon kustannuksella. Esimerkiksi Arsenaalin materiaaliin mahtuu paljon sellaisia pelaajia, joiden tilalla voisi peluuttaa lädejäkin. Esim Saksassa on hieman pakonkin edessä saksalaispelaajia ajettu suurempiin rooleihin ja se on maan futiksen kannalta hyvä asia. Englannissa pahin skenaario on se, että kohta kaikki seurat ovat täysin ulkomaalaisia Arsenaleja ja silti ero muihin suuriin sarjoihin ei kuitenkaan kasva.

Kun kilpavarustelua käydään sarjan sisällä tarpeeksi monella taholla, unohtuu yleensä oma tuotanto ja siksi joudutaan tuomaan aina vain enemmän ja enemmän, nurempana ja nuorempana. Akatemiakehitys kuulostaa hyvältä, mutta itse suhtaudun siihen skeptisesti. Tuntuu, että akatemiat ovat monilla joukkueilla vain siksi, että kritiikkiä junioreiden unohtamisesta ei tulisi eikä siksi, että junioreita todella haluttaisiin kehittää. Yksittäinen seura saa pelaajansa muualta, mutta kun sitä tekevät kaikki, niin koko maan tuotanto kärsii. Näin kävi Saksassa ja vaikkapa suomalaisessa jääkiekossa vuosituhannen taitteessa.

[Viinioksa]

Eri mieltä melko pitkälti. Hyvän pelaajan / huippupelaajan yksi tärkeimmistä ominaisuuksista on osata pelata joukkueen eteen sovitulla taktiikalla. Jos ei sitä osaa tehdä, ei mielestäni ole huippupelaaja. Kreikalla oli toki hyvä valmentaja, mutta kyllä yksilötkin pelasivat erinomaisesti yhteisen tavoitteen eteen. Varsinkin kun kunnonajoitus onnistui nappiin.

Koska topikki kuitenkin koskee Englantia ja pääasiassa sen maajoukkuetta, niin totean että eihän Englannilla millään muotoa materiaali riitä tällä hetkellä esim. Saksan kaltaiseen menestykseen. Monet Englannin pelaajat ovat yliarvostettuja ja onnistuvat vain, koska joukkueen taktiikka tehdään heidän osaamisen ehdoilla, tästä esimerkkinä Lampard ja Chelsea. Maajoukkueen materiaali on todella heikko ainakin niiden muutaman tämän vuoden pelin perusteella, jotka olen nähnyt. Todellisia huippuja Rooneyn lisäksi ei ole, Gerrardilla olisi ominaisuuksia mutta jotain puuttuu. Ehkä Terry kunnossa ollessaan on kelpo toppari. Mutta materiaali....siitä se lähtee , eikä tuosta edes maailman paras valmentaja mitään huippunmenestystä tule taikomaan 

No en ala kiistelemään epämääräisestä käsitteestä "todellinen huippu", koska sen määritelmään varmaankin kuuluu, ettei kansallisuus ole englanti. Mutta sen voi sanoa, että jos Englannin materiaali on "todella heikko", niin 95%:lla euromaista materiaali on alta kaiken arvostelun, koska vain 5-6 euromaata on materiaalisesti samalla tai korkeammalla tasolla.

[Blanchflower]

Omasta mielestäni nimena omaan lädijoukkueiden materiaalit (poislukien Manu ja Chelsea) eivät ole niin hyviä kuin tulokset Euroopassa lyhyellä aikavälillä osoittavat. Joukkueet ovat pelanneet yläkanttiin ja muutama suuri seura mantereelta on alennustilassa. Veikkaisin, että tulevaisuudessa tilanne normalisoituu, eli Barca, Real, Bayern, Manu, Juve ja Milan ovat edelleen ne johtavat seurat ja Chelsea, Pool, Inter, Arsenal-ryhmästä sitten joku ehkä nousee pitkällä aikavälilläkin mukaan yhdeksi suureksi.

Millä mittarilla tuo jako on tehty? Onhan Pool euromenestyksellä - joka tässä yhteydessä on luonteva lähtökohta - kuitenkin merkittävämpi kuin Maukka ja toisaalta esim. rahamuskeleilla Chelsea on tällä hetkellä sattuneesta syystä Hollywoodia isompi peluri. Toki Chelsea liikkuu tiettyyn pisteeseen asti savijaloilla, mutta ainakin toistaiseksi marssijärjestys on tuolta osin selvä. Se mihin suuntaan tulevaisuudessa taas mennään esim. Poolin kohdalla riippuu tiettyyn pisteeseen asti mm. stadionhankkeesta. Mutta sitä mihin suuntaan ökyjen voimasuhteet tulevaisuudessa liikkuvat on melko vaikea nähdä ja voipa ökyseurojen joukkoon tulla vastaisuudessa jopa uutta verta, aivan kuten joukosta voi joku tippuakkin, ainakin Chelsea.

Pointtini lähinnä on, että Valioliigaseurojen materiaalit eivät laajoista palkkasotureiden hankinnoista huolimatta ole niin laadukkaita, ettäkö tuollaista kannattaisi tehdä täysin oman pelaajatuotannon kustannuksella. Esimerkiksi Arsenaalin materiaaliin mahtuu paljon sellaisia pelaajia, joiden tilalla voisi peluuttaa lädejäkin.

Totta, mutta seurat eivät ole millään muotoa velvoitettuja tuottamaan materiaalia maajoukkueiden tarpeeseen ja ryhmä kasataan täysin oman menestyksen ehdoilla. Ainakin niin pitkään kun olematon kotimaisten pelaajien määrä ei aiheuta mitään merkittävää reaktiota seuran faneissa. Vastapainona korkea kotimaisuusaste voi toki olla kilpailukeinokin, omien nuorten maajoukkuepelaajien voidaan kuitenkin katsoa edesauttavan taistelua pikkukakaroiden - eli tulevien elinikäisten fanien - sieluista.

[Viinioksa]

Omasta mielestäni nimena omaan lädijoukkueiden materiaalit (poislukien Manu ja Chelsea) eivät ole niin hyviä kuin tulokset Euroopassa lyhyellä aikavälillä osoittavat. Joukkueet ovat pelanneet yläkanttiin ja muutama suuri seura mantereelta on alennustilassa. Veikkaisin, että tulevaisuudessa tilanne normalisoituu, eli Barca, Real, Bayern, Manu, Juve ja Milan ovat edelleen ne johtavat seurat ja Chelsea, Pool, Inter, Arsenal-ryhmästä sitten joku ehkä nousee pitkällä aikavälilläkin mukaan yhdeksi suureksi.

Mihin tämä veikkaus muuten perustuu? Siihenkö, että niin on kuin on aina ollut, ei mitään uutta auringon alla. Saksa ei koskaan häviä, eikä Suomi koskaan tule pääsemään arvokisoihin. 

[Puuhapete]

No en ala kiistelemään epämääräisestä käsitteestä "todellinen huippu", koska sen määritelmään varmaankin kuuluu, ettei kansallisuus ole englanti. Mutta sen voi sanoa, että jos Englannin materiaali on "todella heikko", niin 95%:lla euromaista materiaali on alta kaiken arvostelun, koska vain 5-6 euromaata on materiaalisesti samalla tai korkeammalla tasolla.

Hehh, no tuskin kansallisuudella mitään tekemistä on sen kanssa, onko huippu vai ei. Tosin täällä Suomessa brittipelaajien yliarvostaminen saa välillä koomisiakin piirteitä. Todella heikko tarkoitin suhteessa siihen Englantiin, jota parhaimmillaan on nähty esim. 1990 tai jopa -96 mutta ehkä "melko heikko" kuvaisi tilannetta paremmin. Materiaalin pitäisi olla mielestäni nimien perusteella parempi mutta kun pelit eivät tue sitä seikkaa.

Sanoisin, että kyllä Englantia materiaalissa edellä ovat ainakin Italia, Ranska, Saksa, Portugali, Espanja, Hollanti. Samaa tasoa vähintäin on esim. karsintojen perusteella ainakin Kroatia ja joka tapauksessa esim. Ruotsi ja Turkki.

Töitä riittää mutta samanlaisilla toimenpiteillä kuin Saksassa tehtiin 10 vuotta sitten, tulosta syntyy varmasti.

[Blanchflower]

Hehh, no tuskin kansallisuudella mitään tekemistä on sen kanssa, onko huippu vai ei. Tosin täällä Suomessa brittipelaajien yliarvostaminen saa välillä koomisiakin piirteitä.

Koomista on lähinnä miten sunnuntaidilentatit luulevat lädien (yli)arvostuksen olevan jotenkin härmäläinen erikoispiirre. Kannattaa nyt oikeasti vähän seurata mitä siellä maailmalla tapahtuu, kovin ovat esim. patongit arvostaneet lädipelaajia (Onze Mondialin vuotuiset äänestykset) - oli siihen aihetta tai ei. Sama pätee toki myös Eurooppalaisiin futisjournalisteihin(Ballon d'or) ja eri maiden maajoukkuevalmentajiin/kapteeneihin(FIFA player of the year). Kyseessä voi toki olla rajukin yliarvostaminen, mutta mistään erityisen suomalaisesta asiasta ei ole kyse.

Sanoisin, että kyllä Englantia materiaalissa edellä ovat ainakin Italia, Ranska, Saksa, Portugali, Espanja, Hollanti.

Tuossa vilkaisin miten maita oli rankattu alppilähtöisen toimiston puolesta vuotta 2010 silmälläpitäen, nuo maat oli isketty euroopasta Englannin edelle mutta ero Espanjaan ja Portugaliin oli minimaalinen (15,17). Italia, Saksa ja Ranska olivat selvästi edellä, Hollanti siinä välissä. Se on eri asia minkä verran tuo kertoo varsinaisesti materiaalin arvottamisesta, taustalla kun on kuitenkin muitakin tekijöitä.

[Nice10]

Totta, mutta seurat eivät ole millään muotoa velvoitettuja tuottamaan materiaalia maajoukkueiden tarpeeseen ja ryhmä kasataan täysin oman menestyksen ehdoilla. Ainakin niin pitkään kun olematon kotimaisten pelaajien määrä ei aiheuta mitään merkittävää reaktiota seuran faneissa. Vastapainona korkea kotimaisuusaste voi toki olla kilpailukeinokin, omien nuorten maajoukkuepelaajien voidaan kuitenkin katsoa edesauttavan taistelua pikkukakaroiden - eli tulevien elinikäisten fanien - sieluista.

Tässä onkin se tärkeä pointti, että käytännössä suuret seurat tai ainakin jotkut seurat ovat lajista ja sarjasta riippumatta "velvoitettuja" tuottamaan pelaajia kansakunnalle ja sen maajoukkueelle. Kuka niitä tuottaa, jos eivät ne seurat, joilla siihen on parhaat edellytykset? Seurat eivät ehkä miellä asiaa niin, mutta kunnia-asiahan se on aina ollut myös Englannissa, että omiakin poikia suurissa joukkueissa pelaa ja maajoukkue menestyy. Näin on ollut kaikkialla ja kaikissa lajeissa, tulee vastaisuudessakin olemaan. Hetken huumassa tällaiset asiat unohtuvat, mutta jossain vaiheessa vastuuta on otettava ja silloin yleensä tehdään radikaalejakin temppuja. Aikansa lädikin katsoo Arsenalinsa taistelevan Euroopassa ulkomaisin voimin, mutta jossain vaiheessa (vaikea sanoa koska) aletaan omien kasvattien perään ruikuttaa. Jalkapallo on kansallislaji englannissa ja helvetin iso asia. On kyllä kumma, jos ilman isoa vastahankaa kotimasten pelaajien annetaan kadota ja maajoukkueen heikentyä entisestään. Ei sellaista halua kukaan, eivät edes markkinavoimat loppu viimein.

Moni on väläytellyt mielikuvaa Valioliigasta NHL:n tai NBA:n kaltaisena johtotähtenä, joka veisi kaikki parhaat pelaajat. Ero tähän on se, että Kanadan ja USA:n omalle pelaajatuotannolle nämä sarjat eivät ole tehneet hallaa, päinvastoin kotimaisuus ja oman kylän pojat ovat isossa arvossa edelleen. Jos esimerkiksi tilanne menisi siihen, että NBA:ssa ei enää jenkkipelaajia mahtuisi tiimeihin, jotain radikaalia taatusti tehtäisiin.

Tuntuu, että Valioliigassa tehdään virhe ja kuvitellaan, että kun sarja on tarpeeksi hyvä niin omat pelaajat kehittyvät siinä sivussa myös maailman huipuiksi. Näin tämä ei kuitenkaan tapahdu, vaan omiin junnuihin on satsattava entistä enemmän ja laadukkaammin, jotta nämä pysyvät mukana vauhdissa. Tietynlainen protektionismikin on jopa välillä suotavaa. Ainakin jenkkiurheilussa toimiva herrasmiessopimuksiin ja aatemaailmaan perustuva omien puolien pitäminen.

Läheltä löytyy myös hyvä esimerkki, parjaamamme suomijääkiekko. 95-huumassa tehtiin resurssien parannusta ja puhuttiin maailman toiseksi kovimmasta kiekkosarjasta. Tusinaulkomaalaisten rahtaaminen alkoi ja isoimmat seurat suurine junioriorganisaatioineen muuttivat junnupolitiikkansa täysin. Meni kymmenen vuotta ja SM-liiga vaipui Venäjän, Ruotsin, AHL:n ja jopa Sweitsin sarjojen tason alle. Kyllä vastuu juniorityöstä kuuluu isoillekin seuroille, joitka yhdistävät pienempien kasvattajien toimintaa, luovat väyliä ja ajavat junnut sisään huipulle.

[Lazy Town]

Valioliiga nyt on jo ihan täysi rahaliiga NHL:n tapaan, sen pitäisi kaikkien ymmärtää. Se, että liigassa ei pelaa niin paljoa "omia poikia" ei hetkauta, koska joukkueet kuitenkin englantilaisia paikkakuntineen jne. Mielestäni se rehellinen lädipallo löytyykin "Mestaruussarjasta" ja sitä alemmista sarjatasoista, esimerkiksi Englannin kolmanneksi korkeimmalla sarjatasolla pelaavat sellaiset perinneseurat kuin Leeds United ja Nottingham Forest.

Ja tuskinpa siellä Valjun johdossa mitään mietitään että omat pelaajat menestyvät siinä sivussa. Siellä ajatellaan mahdollisimman suuria tv-sopimuksia, sponsorisuhteita ja markkina-arvoa sekä brändiä. Maajoukkuetoiminta on heille pelkkää hevonpaskaa joka vain haittaa oman bisneskanavan pyörittämistä. Markkina-arvon tärkeimmät tekijät eli pelaajat loukkaantuvat arvokisoissa joten en usko että siellä päässä ollaan lainkaan paheksuvaisia kun Stiivi Tsii tai Lambaad ei palloile kevään EM-palloiluissa.

[Viinioksa]

Hehh, no tuskin kansallisuudella mitään tekemistä on sen kanssa, onko huippu vai ei. Tosin täällä Suomessa brittipelaajien yliarvostaminen saa välillä koomisiakin piirteitä. Todella heikko tarkoitin suhteessa siihen Englantiin, jota parhaimmillaan on nähty esim. 1990 tai jopa -96 mutta ehkä "melko heikko" kuvaisi tilannetta paremmin. Materiaalin pitäisi olla mielestäni nimien perusteella parempi mutta kun pelit eivät tue sitä seikkaa.

Englannin materiaali on nykyaikana valovuoden edellä vuosien 1996 ja 1990 ryhmiä. Tällöin todellisia huippupelaajia oli tosiaan vain pari, kun taas valtaosa oli ns. jyriä, kun taas nykyisin ongelmapaikkoja lukuun ottamatta joukkue koostuu kiistattomista tähdistä. Maalivahtiosasto oli ainakin '90 tosin parempi.

Sanoisin, että kyllä Englantia materiaalissa edellä ovat ainakin Italia, Ranska, Saksa, Portugali, Espanja, Hollanti. Samaa tasoa vähintäin on esim. karsintojen perusteella ainakin Kroatia ja joka tapauksessa esim. Ruotsi ja Turkki.

Ranska ja Italia ja ehkä Espanjakin lienevät materiaalisesti edellä, mutta jos kerran vaaditaan "todellisia huippupelaajia", niin keitä ne Saksalla ovat? Klose on koskaan huippuliigassa pelaamattomana vähän arvoitus (tai ainakin sovitaan näin), mutta maan toisena supertähtenä pidetty Ballack on nähty ja testattu, eikä seurapuolella ole sen säkenöivämpi kuin hargreavesit, wright-phillipsit, carrickit, joecolet, ashleycolet yms. Englannin perusäijät.

Hollannin ja Portugalin tilanne on vähän sama kuin Englannin: materiaalissa on loistoa, mutta samalla puutteita. Jos Englannin isoimpana puutteena molarin ohella pidetään kärkiosastoa, niin kyllä Portugalilla pyyhkii sillä saralla vielä luokkaa huonommin. Nyky-Hollannilta taas pitkälti puuttuvat pulustuksen superpelaajat.

Ruotsin, Kroatian ja Turkin mainitseminen tässä yhteydessä oli ilmeisesti vitsi... Esmes. Ruotsista ainoastaan Slaatana mahtuisi Inglannin porukkaan, jopa molariosasto on huonompi.

[Blanchflower]

Tässä onkin se tärkeä pointti, että käytännössä suuret seurat tai ainakin jotkut seurat ovat lajista ja sarjasta riippumatta "velvoitettuja" tuottamaan pelaajia kansakunnalle ja sen maajoukkueelle. Kuka niitä tuottaa, jos eivät ne seurat, joilla siihen on parhaat edellytykset?

Ne seurat, joilla ei ole parhaita edellytyksiä? Yksittäisellä seuralla ei joka tapauksessa ole velvollisuuksia kuin korkeintaan omia fanejaan kohtaan.

Seurat eivät ehkä miellä asiaa niin, mutta kunnia-asiahan se on aina ollut myös Englannissa, että omiakin poikia suurissa joukkueissa pelaa ja maajoukkue menestyy. Näin on ollut kaikkialla ja kaikissa lajeissa, tulee vastaisuudessakin olemaan. Hetken huumassa tällaiset asiat unohtuvat

Nykyiset pelaajat nyt ovat passista riipumatta niin totaalisesti normaalielämästä erkaantuneita, että aikaisempien vuosien tapaisia identifioitumiskohteita niistä ei enää saa kirveelläkään. Eikä se passi tee kenestäkään sitä omaa poikaa -> jos pelaaja on seuran oma kasvatti, etenkin omalta alueelta, asia voi olla toisin. Mutta kun nämäkin ovat osoittaneet kykynsä kusta fanien silmille, asian painoarvo on vähentynyt siltäkin osin.

Tuntuu, että Valioliigassa tehdään virhe ja kuvitellaan, että kun sarja on tarpeeksi hyvä niin omat pelaajat kehittyvät siinä sivussa myös maailman huipuiksi. Näin tämä ei kuitenkaan tapahdu, vaan omiin junnuihin on satsattava entistä enemmän ja laadukkaammin, jotta nämä pysyvät mukana vauhdissa. Tietynlainen protektionismikin on jopa välillä suotavaa. Ainakin jenkkiurheilussa toimiva herrasmiessopimuksiin ja aatemaailmaan perustuva omien puolien pitäminen.

Ongelmat pelaajatuotantoon liittyen ovat pääasiassa ruohonjuuritasolla, kakaravalmennuksessa. Se on sarka, jolle liitto voi tehdä jotain. Tätä kautta seuroille on tarjolla sitten enemmän ja parempaa raakamateriaalia jalostukseen.

[Di Stefano]

Ruotsin, Kroatian ja Turkin mainitseminen tässä yhteydessä oli ilmeisesti vitsi... Esmes. Ruotsista ainoastaan Slaatana mahtuisi Inglannin porukkaan, jopa molariosasto on huonompi.

Miksi Ruotsi sitten pääsi kisoihin ? Ainiin ja Kroatia

[Kaihlamo]

Miksi Ruotsi sitten pääsi kisoihin ? Ainiin ja Kroatia

edelleen se Kreikka ja 2004 tähän... Tuskinpa siitäkään joukkueesta yksikään olisi mahtunut yhdenkään ns. suuren maan kisajoukkueeseen... mutta miten kävi... materiaali paperilla on eriasia kuin tulokset, asia jota näköjään monikaan liimaletti/nahkahousupalloilun ystävä ei näytä ymmärtävän...

[Blanchflower]

Miksi Ruotsi sitten pääsi kisoihin ? Ainiin ja Kroatia

Se ei kaiketi ole aina pelkästään materiaalista kiinni? Vai oliko Hollanilla 2002 huonompi materiaali kuin Puolalla, Slovenialla ja Irkuilla? Tai 82-86 heikompi kuin P-Irlanilla? Tai oliko Ranskan materiaali heikompi 90-luvun alussa kuin esim. Skotlannilla, Itävallalla tai Kreikalla? Tosin sama Ranska kyllä paineli 92 kisoihin lohkokolmoseksi jääneen Espanjan edeltä, oliko tuolloin muuten Skotlannin materiaali parempi kuin Espanjan?

[Nice10]

Ne seurat, joilla ei ole parhaita edellytyksiä? Yksittäisellä seuralla ei joka tapauksessa ole velvollisuuksia kuin korkeintaan omia fanejaan kohtaan.

Tästä olen eri mieltä. Kyllä suurilla seuroilla on tietynlainen vastuu faneilleen ja isossa mittakaavassa kansakunnalle olla kasvattamassa huippupelaajia. Tietenkään se ei tarkoita koko pelaajan elinkaarta, mutta mahdollisuus myös kotimaisille ja varsinkin oman kylän pojille pitää silloin tällöin antaa. Jos parhailla resursseilla (parhailla akatemioilla) sitä ei haluta viedä kunnolla loppuun asti, kannattaa omasta junioritoiminnasta luopua, varsinkin jos sinne jatkuvasti tulee kansakunnan lahjakkaimpia nuoria ja ne hukataan.

Nykyiset pelaajat nyt ovat passista riipumatta niin totaalisesti normaalielämästä erkaantuneita, että aikaisempien vuosien tapaisia identifioitumiskohteita niistä ei enää saa kirveelläkään. Eikä se passi tee kenestäkään sitä omaa poikaa -> jos pelaaja on seuran oma kasvatti, etenkin omalta alueelta, asia voi olla toisin. Mutta kun nämäkin ovat osoittaneet kykynsä kusta fanien silmille, asian painoarvo on vähentynyt siltäkin osin.

Kyllä Gerrardit, Raulit, Del pierot, Tottit ja kumppanit edelleen ovat niitä "oman kylän" poikia tai ainakin sellaisiksi heidät mielletään. Näitä pelaajia vaan rakastetaan eniten. Kaikista Barcan superpelaajista huolimatta Messin, Dos Santosin ja Bojanin kaltaiset pitkään seurassa kasvaneet pelaajat nostattavat tunteita rajusti. Nämäkin, saati jos kyse on Puyolin kaltaisista Spanskeista tai jopa katalaaneista. Englannissakin kotimaisuus on kunniassa, vaikka mitä tahansa suomalaiset Arsenal-fanit sanovatkin. Jossain vaiheessa sitä aletaan peräänkuuluttaa 100% varmasti saarillakin, vaikka menestys ilman kotimaisia pelaajia olisi kuinka hyvää tahansa. Miksi juuri Valioliiga eroaisi kaikista maailman sarjoista ja joukkuelajeista juuri tässä asiassa?

Ongelmat pelaajatuotantoon liittyen ovat pääasiassa ruohonjuuritasolla, kakaravalmennuksessa. Se on sarka, jolle liitto voi tehdä jotain. Tätä kautta seuroille on tarjolla sitten enemmän ja parempaa raakamateriaalia jalostukseen.

Toki pohjat tehdään ruohonjuuritasolla, mutta kuten N5:kin totesi, tarvitsee lahjakkuus kehittyäkseen aina parhaan mahdollisen sarjan. Pimppi tuskin piiiitkään aikaan tulee olemaan sellainen sarja, joka on otollisin lahjakkaiden päälle parikymppisten lädien läpimurrolle kansainvälisiksi huipuiksi. Valioliiga on se paikka, jossa kansallisten huippujen pitää olla ja silloin seuroilla on vastuu peluuttaa ainakin tietyn verta tällaisia pelaajia jopa sillä uhalla, että parempaa ulkomailta olisi tarjoilla. Näin on jumalauta ollut jokaisessa maassa ja jokaisessa lajissa.

Seuran voi ajatella kansallisesti tärkeänä huippuyrityksenä, liiton valtiona ja fanin asiakkaana. Seurat tavallisten yritysten tapaan eivät tuntisikaan tippaakaan velvotteita, jos heidän ei olisi pakko. Asiakas vaatii kotimaisuutta ja sen vuoksi velvotteet siirtyvät seuralle. Jos asiakkaat eivät sitä vaadi, yritysten mahti kasvaa suureksi ja tilanne heikkenee entisestään, astuu "valtio" esiin ja tekee voitavansa samalla tavalla kuin yhteiskunnassa muutenkin vaalien yleistä etua yhden yrityksen eduista piittaamatta.

Yksi seura ei ole velvollinen kuin faneilleen, mutta iso joukko johtavia seuroja on velvollinen tahtomattaan olemaan osa kansallista pelaajatuotantoprosessia. Halusi tai ei.

[Nice10]

Ruotsin ja Englannin kohtaamisissa en koskaan ole havainnut merkittävää materiaalieroa. Kai sitä sitten silti on niin huimasti, että nytkin vain yksi pelaaja mahtuisi lädimaajoukkueeseen. :

[Di Stefano]

Se ei kaiketi ole aina pelkästään materiaalista kiinni? Vai oliko Hollanilla 2002 huonompi materiaali kuin Puolalla, Slovenialla ja Irkuilla? Tai 82-86 heikompi kuin P-Irlanilla? Tai oliko Ranskan materiaali heikompi 90-luvun alussa kuin esim. Skotlannilla, Itävallalla tai Kreikalla? Tosin sama Ranska kyllä paineli 92 kisoihin lohkokolmoseksi jääneen Espanjan edeltä, oliko tuolloin muuten Skotlannin materiaali parempi kuin Espanjan?

Noh sanoin ehkä vähä väärin, ei ehkä parempi materiaali, mutta parempia ne silti oivat.
Ja oli Slovenialla esim. parempi joukkue kuin Hollannilla, ei karsinnat tuurista voi olla kiinni. Em kisat voivat olla paljon tuurista kiinni, Mutta Kreikalla oli hyvä joukkue ja valmentaja, ei heillä lohkossa mitään hurjaa tuuria sattunut.
Nykyjalkapallossa on niin pienet tasoerot, että on vaikea sanoa, että mistä joukkueesta pahtuu mihinki, ratkaisee vain nykykunto, joukkuehenki ja valmennus. Nykyään se valmennus on ehkä tärkein asia ainakin maajoukkuepalloilussa.
Vai miten selitätte, että Englanti hävisi venäjällä ? Kyllä lädien materiaali ja yksilötaito varmasti parempi ku Venäjän, mutta jos vaihtopenkillä istuu nero ja taas toisella idiootti, niin pitää olla todella suuri tasoero, että "idiootin" joukkue voittaa.
e. toivottavasti joku tajus pointin  :