Englanti

[waccoe]

Vilkaisu kroatialaisten seuroihin riittää. Vai uskotko, että huikeista tarjouksista huolimatta tahkoavat keskikastin joukkueissa mielikseen? Viime karsinnoissa kroattien valmennus oli Englantia edellä, mutta se nyt ei mitään vaadi.

Keskustelu seurajoukkueista voidaan käydä sille varatulla alueella. Kerrotko nyt millä mittarilla Kroatian maajoukkue on ollut (olemassaolonsa aikana, luonnollisesti) keskinkertainen Englantiin verrattuna.

[N5]

Saksan materiaalin tituleeraamisessa "keskinkertaisiksi hormonijyriksi" on nähtävissä jälleen samaa miellyttävää pelonsekaista hämmennystä kuin aina aiemminkin. (Nimim. Auttakaa, ne jyrää meitit...)

Lähinnä tuo on menneisyydestä kumpuavaa piikittelyä. Olihan Saksat 70-80-luvuilla johtava piikityskansakunta neukkulan ohella ja se toden totta näkyi myös 80-luvun Länsi-Saksan maajoukkueessa. Muistan ajatelleeni aikojen muuttumista katsoessani muutam vuosi sitten Dortmundin ja jonkun patonkijoukkueen eurocup-peliä. Nuoret hapankaalit olivat pitkiä kukkakeppejä järjestään ja kaksinkamppailuissa osin tummapintaisten luontaisesti vankkarakenteisten siirtomaaranskalaisten ja aitojen afrikkailaisten kanssa helposti jyrättävissä.

[N5]

Keskustelu seurajoukkueista voidaan käydä sille varatulla alueella. Kerrotko nyt millä mittarilla Kroatian maajoukkue on ollut (olemassaolonsa aikana, luonnollisesti) keskinkertainen Englantiin verrattuna.

Aha. Maajoukkeueita ei ole ilman seurajoukkueiden parhaita pelaajia. Turha väistellä faktoja.

Kroatian lyhyestä historiasta ja kansallistunteesta kumpuavasta Ranskan kisojen tynkämenestyksestä on turha hiihdellä hätäisiin johtopäätöksiin. Nykyään maa on erittäin harmaa suorittaja, johon vain Modric tuo vähän valoa.

[schlander]

Muistan ajatelleeni aikojen muuttumista katsoessani muutam vuosi sitten Dortmundin ja jonkun patonkijoukkueen eurocup-peliä. Nuoret hapankaalit olivat pitkiä kukkakeppejä järjestään ja kaksinkamppailuissa osin tummapintaisten luontaisesti vankkarakenteisten siirtomaaranskalaisten ja aitojen afrikkailaisten kanssa helposti jyrättävissä.

Toisaalta kyllä etelämaalaiset jyräsivät saksalaisia nuoria 70- ja 80-luvuillakin. Tilanne alkaa edelleenkin kääntymään vasta 18-20-ikävuoden vaiheilla. Kyseessä enemmänkin etelästä tulevien ihmisten nopeampi kypsyminen ja mahdolliset "petokset" syntymäajoissa.

Sen sijaan saksalaisten, pohjoismaalaisten ja englantilaisten fyysisyys on aivan kansan fysiikasta johtuvaa. Saksan maajoukkue on edelleen fyysisesti suurinta osaa maailman maista edellä, pitkälti myös kuntoharjoittelun vuoksi. Saksalaisten joukkueiden kunto ei lopu, paitsi edelleen nuorissa ikäluokissa.

Piikityskansakunta-jutuista en jaksa alkaa vääntämään. Voin vain sanoa että minulla on jonkinasteista kokemusta 70-80-lukujen jalkapallosta sekä Saksassa että Suomessa ja tarinat tuntuvat olevan totuutta ihmeellisempiä. Veikkaan että nykyään piikitetään (ainakin Suomessa) paljon enemmän kuin silloin, mutta faktaahan aiheesta ei voi esittää - ei nykyisestä eikä silloisesta.

[waccoe]

Aha. Maajoukkeueita ei ole ilman seurajoukkueiden parhaita pelaajia. Turha väistellä faktoja.

Kroatian lyhyestä historiasta ja kansallistunteesta kumpuavasta Ranskan kisojen tynkämenestyksestä on turha hiihdellä hätäisiin johtopäätöksiin. Nykyään maa on erittäin harmaa suorittaja, johon vain Modric tuo vähän valoa.

Vankat on perustelut. "" Se on ihan sama mikä on liigan taso tai kuka joukkueessa pelaa/valmentaa, jos joukkue ei pääse edes kisoihin. Turha väistellä faktoja.

[Eiccu]

Minun näkökannassani pelaajamateriaali ja yksilöt eivät ole sama asia. Saksalla on erittäin tasainen ja laadukas pelaajamateriaali käytännössä kaikille pelipaikoille joka pesee Italiaa ja Ranskaa lukuunottamatta Euroopassa kaikki juuri tasaisuudella ja tasaisella kovuudellaan, sekä etenkin reservien laajuudella. Väittely kysymyksestä onko Saksalla yhtään Messiä tai Ronaldinhoa on tällaisessa tapauksessa täysin turhaa.

Englannin materiaalia Saksan vastaavaan nyt ei todellakaan kukaan tervejärkinen rinnastaisikaan. Euroopassa vain Ranskaa ja Italiaa voi todellakin verrata (siis Saksaan). Espanja on takana pelipaikkakohtaiset ohuuden ja Hollanti massan vähyyden vuoksi.

Saksan materiaalin tituleeraamisessa "keskinkertaisiksi hormonijyriksi" on nähtävissä jälleen samaa miellyttävää pelonsekaista hämmennystä kuin aina aiemminkin. (Nimim. Auttakaa, ne jyrää meitit...)

Ensimmäisestä kappaleesta olen täysin samaa mieltä, mutta toisesta en. Ei noiden perinteisten jalkapallomaiden maajoukkueissa yksilöllisiä tasoeroja juurikaan ole. Englannin ongelmana on yleensä ollut väärin koottu joukkue. Parhaista yksilöistä ei yleensä synny paras joukkue ja tuota ei Englannissa ole tajuttu. Toinen vielä suurempi ongelma on kyvyttömyys kääntää tasaiset pelit tärkeässä paikassa voitoiksi. Harvoin Englanti noita pelejä on selvästi hävinnyt, vaan lähes aina lähtö on tullut rankeilla. Tilastoja on helppo katsella ja sen perusteella puhua maiden tasoeroista, mutta tilastot eivät kerro mitä siellä kentällä tapahtuu. Sattumaa Englannin ainainen häviäminen ei tietenkään ole, mutta ei ne rankkaritappiot ehkä kerro siitä, että materiaali olisi selkeästi muita heikompi.

Ja Saksalle kaikki kunnia kaikesta vastenmielisyydestään huolimatta. Pakko on kunnioittaa joukkuetta joka vuodesta toiseen kykenee kääntämään tiukat pelit voitoiksi huikealla prosentilla.

[N5]

Vankat on perustelut. "" Se on ihan sama mikä on liigan taso tai kuka joukkueessa pelaa/valmentaa, jos joukkue ei pääse edes kisoihin. Turha väistellä faktoja.

Tässä ei ole tarkoitus keskustella Kroatiasta. Voin kyllä yrittää arvioida sen tulevaisuutta EM-kisojen urakan päätyttyä, mutta muuten sen epätasainen nippu ei niin jaksa kiinnostaa.

Englanti on korjauksensa tehnyt ja nyt voikin kohdistaa katseensa Capellon aivoituksiin, joista ensi kuussa jo pieni ensivilaus. Capello luottanee kokeneisiin pelaajiin, mutta tietysti on mielenkiintoista nähdä mitä hän ajattelee tulevaisuuden Owenin, Lampardin, Ferdinandin korvaajista. Kai joitain uusia nimiä otetaan rinkiin roikkumaan viimeistään ensi kauden aikana.

[waccoe]

Tässä ei ole tarkoitus keskustella Kroatiasta. Voin kyllä yrittää arvioida sen tulevaisuutta EM-kisojen urakan päätyttyä, mutta muuten sen epätasainen nippu ei niin jaksa kiinnostaa.

Itsehän toit Kroatian keskusteluun mukaan, joten turha itkeä. Yritin vain kysellä edes jonkinlaisia perusteluita naurettavalle väitteellesi, mutta niitä ei tunnu löytyvän.

[Puuhapete]

Jos nyt jätetään se Englanti sivuun, niin en kyllä helvetti nää perusteluita niputtaa Saksaa ainakaan materiaaliltaan lähellekkään Italiaa tai Ranskaa. Se ei toki tarkoita etteikö Saksa voisi mainittua kaksikkoa pidemmälle ensi kesänä päästä - mutta oikeasti, eihän tuosta Saksan nipusta voi yksilöinä puhua edes samana päivänä mainittujen (tai Brasilian/Argentiinan) kanssa.

Mitä helvetin sönkötystä tämäkin on? Jos oikeasti Saksan materiaali ei ole lähellekään Ranskaa tai Italiaa, niin miten vitussa voivat sitten olla edellä kisoissa? Etkö tajua, että yksilöt tekevät joukkueen   Jonkun verran voi materiaalieroa kompensoida hyvällä valmennuksella ja henkisellä puolella mutta rajansa kaikella. Noin suurta eroa kuin kuvasit: "ei lähellekkään Italiaa tai Ranskaa" ei voi mitenkään kompensoida em. tekijöillä tai tsempillä tai jollain.

Mutta topicin asiaan. Englannilla on ehkä 3 huippupeluria tällä hetkellä. Terry, Rooney, Gerrard. Lampardia ja Ferdinandia en enää pidä saman tason pelaajina. Kovin vaikea on tuota materiaalia Kroatian edelle laittaa. Ja kyllähän viimeksi keskinäinen peli osoitti, mikä ero ihan pelitaidossa oli kroatialaisten hyväksi. On tainnut saarilla jäädä perustaitoharjoitukset junnuna tekemättä 

[Eiccu]

Mutta topicin asiaan. Englannilla on ehkä 3 huippupeluria tällä hetkellä. Terry, Rooney, Gerrard. Lampardia ja Ferdinandia en enää pidä saman tason pelaajina. Kovin vaikea on tuota materiaalia Kroatian edelle laittaa. Ja kyllähän viimeksi keskinäinen peli osoitti, mikä ero ihan pelitaidossa oli kroatialaisten hyväksi. On tainnut saarilla jäädä perustaitoharjoitukset junnuna tekemättä 

Jos Lampard ja Ferdinand ei ole mielestäsi huippupelaajia, niin haluaisin tietää Kroatian huippupelaajat, samoin Saksan.

Englannin ykkösmiehistö kestää vertailun kenen kanssa tahansa tahansa maalivahtia ja ehkä keskikentän vasenta laitaa lukuun ottamatta. Tällä hetkellä myös toista hyökkääjää ei oikein löydy, kun Owen ei ole enää ollut entisensä. Muilta osin joukkue kyllä kestää vertailun.

[N5]

Itsehän toit Kroatian keskusteluun mukaan, joten turha itkeä. Yritin vain kysellä edes jonkinlaisia perusteluita naurettavalle väitteellesi, mutta niitä ei tunnu löytyvän.

Kroatia liittyy mihinkään vain siksi, että se saa kunnian ottaa selkäänsä Capellon Englannilta. Tiedät itsekin että näin käy, mutta hyvähän se tässä kuukausien odottelussa on riekkua. Syksyllä koko provonikki on jo haudattu vähin äänin.

[suur-saksa]

Yksi velttoilutasapeli ei pudota ketään kisoista. Jos ei taas puhuta velttoiluista, en usko että Kroatia pystyy kesän kisojen raskaan pettymyksen jälkeen venymään paskaakaan Englantia vastaan karsintapelissä. Ja ilman kovaa venymistä tuollainen keskinkertainen maa ei Capellon joukkueelle pärjää.

Viimeksi Kroatia - Englanti 2:0, Englanti - Kroatia 2:3, eli näin heikosti ei edes keskinkertaiset joukkueet pelaa Kroatiaa vastaan. Ja jos Kroatia on keskinkertainen maa, niin mikä on sellainen joka häviää keskinkertaiselle kahdesti? Nämä ovat pari kuukautta tuoreita tuloksia.

[suur-saksa]

Aha. Maajoukkeueita ei ole ilman seurajoukkueiden parhaita pelaajia. Turha väistellä faktoja.

Kroatian lyhyestä historiasta ja kansallistunteesta kumpuavasta Ranskan kisojen tynkämenestyksestä on turha hiihdellä hätäisiin johtopäätöksiin. Nykyään maa on erittäin harmaa suorittaja, johon vain Modric tuo vähän valoa.

Mutta Englannin kärkiseuroissa EI PELAA ENGLANTILAISIA PELAAJIA. Miksi siis vertaatte Englannin kärkiseuroja Englantiin koska niitä ei ole niissä.

[suur-saksa]

Tässä ei ole tarkoitus keskustella Kroatiasta. Voin kyllä yrittää arvioida sen tulevaisuutta EM-kisojen urakan päätyttyä, mutta muuten sen epätasainen nippu ei niin jaksa kiinnostaa.

Englanti on korjauksensa tehnyt ja nyt voikin kohdistaa katseensa Capellon aivoituksiin, joista ensi kuussa jo pieni ensivilaus. Capello luottanee kokeneisiin pelaajiin, mutta tietysti on mielenkiintoista nähdä mitä hän ajattelee tulevaisuuden Owenin, Lampardin, Ferdinandin korvaajista. Kai joitain uusia nimiä otetaan rinkiin roikkumaan viimeistään ensi kauden aikana.

Englannilla ei ole korvaajia, sillä mikään Englannin kärkiseura ei peluuta yhtään Englannin maajoukkuepelaajaa. Mestiksestä saavat peliaikaa tai Ruotsin sarjasta. Jos siirtyvät Ruotsin sarjaan, niin Englanti pääsee kohta Ruotsin tasolle ja pääsee sekin kisoihin sitten.

[Lätkis]

Englannilla ei ole korvaajia, sillä mikään Englannin kärkiseura ei peluuta yhtään Englannin maajoukkuepelaajaa.

Täyttä paskaa, mutta ei yllätä. Kai se itselleen valehteleminen on kivaa ilmeisesti.

[Eiccu]

Englannilla ei ole korvaajia, sillä mikään Englannin kärkiseura ei peluuta yhtään Englannin maajoukkuepelaajaa. Mestiksestä saavat peliaikaa tai Ruotsin sarjasta. Jos siirtyvät Ruotsin sarjaan, niin Englanti pääsee kohta Ruotsin tasolle ja pääsee sekin kisoihin sitten.

Todellinen asiantuntija 

[El Conejo]

Englannilla ei ole korvaajia, sillä mikään Englannin kärkiseura ei peluuta yhtään Englannin maajoukkuepelaajaa. Mestiksestä saavat peliaikaa tai Ruotsin sarjasta.

Mitä vittua?!? Näin heikot provot nyt ei kyllä putoa edes tässä foorumin korkealentoisimpiin kuuluvassa provoiluketjussa...

N5 on muuten eilen ja tänään ollut tässä ketjussa varsin samoilla linjoilla kanssani. Turha kenenkään on kiistää sitä, että kyllä Englannin materiaalilla on mahdollista go all the way, anytime, mutta toisaalta sitäkään ei kukaan rehellisesti voi kieltää, että Euroopasta löytyy muutama maa, joiden maajoukkue voidaan valita paremmasta materiaalista, ja Etelä-Amerikassa vielä pari lisää.

[waccoe]

Kroatia liittyy mihinkään vain siksi, että se saa kunnian ottaa selkäänsä Capellon Englannilta. Tiedät itsekin että näin käy, mutta hyvähän se tässä kuukausien odottelussa on riekkua. Syksyllä koko provonikki on jo haudattu vähin äänin.

Jos et muita perusteluita keksi, niin kannattaa keskittyä keskusteluun nimim. suur-saksan kanssa, koska tunnutte olevan hyvin samalla taajuudella vaikka mielipiteet ovatkin vastakkaiset.

[N5]

Jos et muita perusteluita keksi, niin kannattaa keskittyä keskusteluun nimim. suur-saksan kanssa,

Hyvä. Tervemenoa. Tosin olen täysin eri linjoilla sen suhteen, ettei harvakseltaan pelattavilla suurturnauksilla ei ole kovin paljon merkitystä pelaajien tason arvioinnissa, minä lasken suurimmaksi ansioksi ilman muuta seurajoukkkuesaavutukset, mieluusti pitemmän aikavälin saavutuket. Suurikisat käyvät legendan hohteen viimeistelyyn, mutta eivät pääansioiksi.

[waccoe]

Tosin olen täysin eri linjoilla sen suhteen, ettei harvakseltaan pelattavilla suurturnauksilla ei ole kovin paljon merkitystä pelaajien tason arvioinnissa, minä lasken suurimmaksi ansioksi ilman muuta seurajoukkkuesaavutukset, mieluusti pitemmän aikavälin saavutuket.

Puhuttiin maajoukkueiden tasosta, tämä on edelleenkin maajoukkue-osio. Sehän nyt lienee kaikille selvää, että Englannilla on ainakin laajempi taso, kuin esim. Kroatialla, mutta maajoukkueen suoritukset lähimenneisyydessä eivät puolla mitenkään väitettäsi Kroatian keskinkertaisuudesta verrattaessa Englantiin, vaan pikemminkin päinvastoin. Tuota faktaa ei muuta puheenaiheen vaihto.

[schlander]

N5 on muuten eilen ja tänään ollut tässä ketjussa varsin samoilla linjoilla kanssani. Turha kenenkään on kiistää sitä, että kyllä Englannin materiaalilla on mahdollista go all the way, anytime, mutta toisaalta sitäkään ei kukaan rehellisesti voi kieltää, että Euroopasta löytyy muutama maa, joiden maajoukkue voidaan valita paremmasta materiaalista, ja Etelä-Amerikassa vielä pari lisää.

Totta, kyllähän kaikella järjellä Englanti voi voittaa vaikkapa Euroopan mestaruuden. Lopultahan se vaatii vain kisoihin pääsyä, alkulohkosta jatkoon pääsyä ja sitten kolmea hyvää ottelua peräkkäin hieman arvontaonnesta riippuen. Eli ilman muuta Englanti voi mennä materiaalinsa puolesta loppuun asti.

[suur-saksa]

Jos Lampard ja Ferdinand ei ole mielestäsi huippupelaajia, niin haluaisin tietää Kroatian huippupelaajat, samoin Saksan.

Englannin ykkösmiehistö kestää vertailun kenen kanssa tahansa tahansa maalivahtia ja ehkä keskikentän vasenta laitaa lukuun ottamatta. Tällä hetkellä myös toista hyökkääjää ei oikein löydy, kun Owen ei ole enää ollut entisensä. Muilta osin joukkue kyllä kestää vertailun.

Englannin materiaali ei kestä vertailua minkään kisajoukkueen kanssa, mutta toki englanninkielisessä mediassa heistä kerrotaan kuten Ruotsissa, ruotsalaisista, Venäjällä venäläisistä jne.

Englannin pelaajat eivät läpäise uutiskynnystä mitenkään muista poikkeavasti ainakaan Saksassa ja Italiassa. Sitävastoin Saksassa kyllä seurataan tarkasti Italian pelaajien kehityksiä, koska Italia on Euroopassa Saksan päävastustaja Ranskan ohella. Englanti on muinaisjäänne jota ei tarvitse ottaa mitenkään huomioon.

[suur-saksa]

Hyvä. Tervemenoa. Tosin olen täysin eri linjoilla sen suhteen, ettei harvakseltaan pelattavilla suurturnauksilla ei ole kovin paljon merkitystä pelaajien tason arvioinnissa, minä lasken suurimmaksi ansioksi ilman muuta seurajoukkkuesaavutukset, mieluusti pitemmän aikavälin saavutuket. Suurikisat käyvät legendan hohteen viimeistelyyn, mutta eivät pääansioiksi.

Mene sitten keskustelemaan seurajoukkueketjuihin. Ainakin tähän saakka arvokarsintoja ja -kisoja käydään jatkuvasti. Vain talvella ja keskikesällä on tauot, muutoin arvokisat on jatkuvasti käynnissä.

Hyvä maajoukkue selviytyy aina karsinnoista enemmän tai vähemmän helposti ja kisoissakin voittaa jotain edes joskus. Englannilla ei ole tätä etuoikeutta kuten Euroopassa Saksalla 6 mestaruutta, Italialla 5, Ranskalla 3. Kaikki muut Euroopan 53 jäsenliiton joukkuetta ovat voittaneet kukin korkeintaan 1 mestaruuden tai 0.

[suur-saksa]

Puhuttiin maajoukkueiden tasosta, tämä on edelleenkin maajoukkue-osio. Sehän nyt lienee kaikille selvää, että Englannilla on ainakin laajempi taso, kuin esim. Kroatialla, mutta maajoukkueen suoritukset lähimenneisyydessä eivät puolla mitenkään väitettäsi Kroatian keskinkertaisuudesta verrattaessa Englantiin, vaan pikemminkin päinvastoin. Tuota faktaa ei muuta puheenaiheen vaihto.

Kroatian ja Englannin ero on siinä, että Kroatian pelaajat ovat eri Euroopan pääsarjoista vakiopelaajia. Englannin kohdalla on se heikkous, että pelaajat ovat "toisenluokan" seurojen pelaajina vaikkakin pääsarjassa saarella ovat.

Kun tällaiset pelaajat yhdistetään "vain" 23 pelaajan joukkueeseen jossa 11 juoksee kentälle, niin siinä kysytään taktista osaamista. Pelaajat jotka tulevat "vain" toisen luokan tasolta, eivät voi todellakaan saavuttaa mitään mestaritasoa koskaan.

Toki reservejä ei Kroatialla ole, mutta ei niitä näytä olevan Englannillakaan, koska puolivälierä on paras saavutus viimeisen 11 vuoden aikana ja nytten eivät enää edes ole Euroopan 16 parhaan joukkueen kisoissa mukana.

[Eiccu]

Kroatian ja Englannin ero on siinä, että Kroatian pelaajat ovat eri Euroopan pääsarjoista vakiopelaajia. Englannin kohdalla on se heikkous, että pelaajat ovat "toisenluokan" seurojen pelaajina vaikkakin pääsarjassa saarella ovat.

Tuo osittaa ainoastaan sen, että et tiedä ketä Englannin maajoukkueessa pelaa ja missä seuroissa kyseiset pelaajat pelaavat. Itse asiassa myös Saksan sarjassa hyvin suuri osa parhaiden joukkueiden pelaajista on ulkomaalaisia, eikä nuo joukkueet silti pärjää Euroopassa. Kenties siksi, että joukkueissa on mukana myös kiintiösaksalaisia?