Englanti

[Viinioksa]

Tuon listan avullahan se ratkeaa. Yhden yksittäisen kauden maalipörssi on absoluuttinen totuus siitä, kuka on tähti ja kuka ei...

Maalipörssin parinkymmenen kärkinimen perusteella voi päätellä tasan sen, että Bundesliigan hyökkäyspäätä dominoivat viime kaudella ulkomaalaiset. Saksalaisten osuus joukossa on jopa hämmästyttävän pieni. Ja ei, sitä ei voi selittää sattumalla. Isommassa joukossa ja pitemmällä aikavälillä sattuman merkitys minimoituu.

Voitko sinä puolestasi löytää yhden tilaston, joka puoltaa väitettä, että Bundesliigan suurimmat tähdet eivät olisi pääosin ulkomaalaisia? Arvaan, ettet voi. Argumentointikykysi rajoittuu aika pitkälle oman asiantuntemuksen luulotteluun ja muiden asiantuntemuksen haukkumiseen.

[Matti-92]

Maalipörssin parinkymmenen kärkinimen perusteella voi päätellä tasan sen, että Bundesliigan hyökkäyspäätä dominoivat viime kaudella ulkomaalaiset. Saksalaisten osuus joukossa on jopa hämmästyttävän pieni. Ja ei, sitä ei voi selittää sattumalla. Isommassa joukossa ja pitemmällä aikavälillä sattuman merkitys minimoituu.

Voitko sinä puolestasi löytää yhden tilaston, joka puoltaa väitettä, että Bundesliigan suurimmat tähdet eivät olisi pääosin ulkomaalaisia? Arvaan, ettet voi. Argumentointikykysi rajoittuu aika pitkälle oman asiantuntemuksen luulotteluun ja muiden asiantuntemuksen haukkumiseen.

Urheilulehteen nämä.

[De Souza]

Voitko sinä puolestasi löytää yhden tilaston, joka puoltaa väitettä, että Bundesliigan suurimmat tähdet eivät olisi pääosin ulkomaalaisia?

En jaksa tästä kinata, mutta esim. kaikissa viidessä kärkiseurassa saksalaispelaajat ovat aivan avainroolissa joukkueen pelin kannalta...

Argumentointikykysi rajoittuu aika pitkälle oman asiantuntemuksen luulotteluun ja muiden asiantuntemuksen haukkumiseen.

Olen seurannut bundesliigaa koko ikäni ja asunut Saksassa monta vuotta, joten tiedän kyllä, mistä puhun. Sen sijaan kun en seuraa esim. Italian liigaa läheskään yhtä tarkasti, en koe olevani pätevä esittämään mitään väitteitä kyseistä liigasta, kuten itse nyt esität bundesliigasta.

[Callit]

Tosiasia on, että maailman futisfaneille nämä Fringsit ja Schneiderit ovat jokseenkin nimetöntä, harmaata massaa. Saksan maajoukkueen faneille (joita on muuten Saksan ulkopuolella todella vähän - tuskin muualla kuin Suomessa) tämä tosiasia on tietenkin vaikea hahmottaa.

Tätähän olen juuri koittanut rautalangasta vääntää. Fringsit ja Schneiderit ovat harmaata massaa, kun turhanpäiväinen mediassa paistattelu puuttuu. Katse kentälle, on se sitten clliga tai arvokisat, kertoo sitten totuuden niille, jotka pystyvät asiaa objektiivisesti seuraamaan.

Deislerin uran katkettua kuin kanan lento, on Ballack jokseenkin ainoa vähän maailmanlaajuista tähtikiiltoa omistava sakujen kenttäpelaaja. Silti esim. Englannin maajoukkueessa on useita kirkkaampia ja seuratumpia tähtiä

Juuri näin, seuratumpia muttei parempia. Ashley Cole on jatkuvasti pimunsa kanssa etusivuilla, mutta futiksesta tietävät tiesivät jo ennen MM-kisoja, että Lahm on luokkaa parempi vasen pakki. Oli ollut jo vuosia, ja päätyikin aika moneen all starsiin. Nyt Colella tekisi jo tosi tiukkaa sekä Jansenin että Panderin kanssa, mutta eihän kukaan itseään arvostava lädi ole noista kuullutkaan.

Ja tuon Ballackin nimen nostaminen malismaisesti esiin kertoo juuri asiantuntemattomuudesta. Ilmeisesti 99% MM-kisajulkaisuista totesi, että Saksa on liian riippuvainen Ballackista, joka siis ainoana nimenä sanoi jotain toimittajille. Kisoissa kuitenkin matsit kertoivat jotain ihan muuta, mutta hyvin pelanneiden nimet painuivat pian unholaan, kun valju taas alkoi.

Pikkuisen kyllä hävettää sellaisen puolesta, joka ei esim. kuukauden kestävien MM-kisojen aikana kykene näkemään pelaajista luokkaa, mutta ainahan voi mennä häpeämisen sijaan omille fanisivuille kuulemaan kuinka hyviä ollaan, ja kuinka tuomaripeli taas vei sen pilkottaneen mestaruuden. Ja jos ei tilasto 6-1 tai 12-1 kerro urheilua seuraavalle jotain, niin ei mahda mitään. Itsepähän sen ikuisen piinan joutuu kärsimään, kun ei pysty katsomaan totuutta silmiin eikä katso olevan aihetta uudistuksiin.

[oman_elämänsä_marco_di_vaio]

Englannin suurimmat ongelmat lienevät edelleen ne seikat, että Lampardia tai Gerrardia ei voi penkittää esim. Hargreavesin tieltä ja joukkuetta valmentaa täysin kyvytön janari.

---

Luulisin sinunkin tajuavan, että Saksan maajoukkueen pelaajat eivät pelaa seuratasolla yhdessä ja samassa seurassa. Saksan huippujen rinnalla vaan ei satu pelaamaan sellaista huipputason muukalaislegioonaa, kuin mitä Englannin maajoukkuetähtien rinnalla pelaa. Lambardien ja Gerrardien vierestä kun ottaa pois Essienit ja kumppanit, niin jäljelle jää joukkue joka pelailee tasan Maltan kanssa ja hädin tuskin on edes pääsemässä ensi kesän EM-kisoihin.

Kummallista kyllä, Läski-Lampard pysyi edelleen Chelsean keskikentän konehuoneen tärkeimpänä sylinterinä, vaikka ehkä yksilötaidollisesti parempi Ballack seuraan saapuikin. Mikä Mourinhon osuus asiaan sitten onkaan niin jos Lampard olisi aivan täysi tusinaveijari, ei vastaavaa roolia ja tehoja olisi tiedossa. Kuitenkin 59 maalia kolmen kauden aikana on keskikenttämiehelle varsin kunnioitettava määrä.

Beckhamkin on loistanut eri areenoilla, oli rinnalla sitten Diarra, Raul, Scholes tai jokuvitunnickybutt. Ja gloryakin on tullut suht kivasti tehojen ohella. Futisforumilla Beckham on rankasti aliarvostettu, jos passissa olisi joku muu kansallisuus niin eiköhän Becksun otteita hehkutettaisi kuola valuen, mutta eihän englantilainen voi olla hyvä pelaaja... Väitän, että menisi heittämällä Saksankin maajoukkueen avaukseen ja vahvistaisi.

Juuri näin, seuratumpia muttei parempia. Ashley Cole on jatkuvasti pimunsa kanssa etusivuilla, mutta futiksesta tietävät tiesivät jo ennen MM-kisoja, että Lahm on luokkaa parempi vasen pakki. Oli ollut jo vuosia, ja päätyikin aika moneen all starsiin. Nyt Colella tekisi jo tosi tiukkaa sekä Jansenin että Panderin kanssa, mutta eihän kukaan itseään arvostava lädi ole noista kuullutkaan.

Milläköhän absoluuttisella mittarilla Lahm on Colea luokkaa parempi vasen pakki? Kuulostaa subjektiiviselta arviolta. Ei sillä, että se menisi toisin päinkään, itse laskisin molemmat maailmanluokkaan (subjektiivista sekin, kuten myös se missä maailmanluokan raja menee). Ja viime kausi Lontoon Lokomotivissa oli toki heikompi, osin loukkaantumistenkin takia, mutta näyttöjä on kyllä aikaisemmilta vuosilta. Fringsille toki , ainakin viime kesänä oli jäätävä ja kabinettipelin takia taisi puuttua välierästä, mikä söi Saksan mahdollisuuksia.

---

On toki makukysymys millaisen "parhaan yksitoistikon" saisi jos saisi valita sekä englantilaisista, että saksalaisista. Esim. pulustuslinjan suhteen ei varmaan tulisi hirveän suuria eroja, ottaisi kummasta maasta tahansa 0-4 pelaajaa, mutta jotain seuraavaa se varmaankin olisi.

------joku_saksalainen_kassari------
Neville---Terry--Mertesacker---Lahm
Beckham-Frings-Ballack-J Cole/Schweinsteiger (nää on aika samaa tasoa)
----------Rooney----Klose----------

Eli aika tasoihin menisi. Muutenkin marginaalit MM-kisojen sijoilla 1-8 ovat todella pienet joten kisat olisivat voineet mennä myös hieman toisin. Pelkästään viime kesää spekuloimalla Englanti on toki yhtä hyvä kuin Brasilia ja Argentiina, kuten myös Ukraina. Sekä huomattavasti Espanjaa kovempi. :

[stjames]

http://www.thesun.co.uk/article/0,,2002390000-2007260754,00.html

  hyvälle idealle, milloin Suomessa?

[Callit]

Milläköhän absoluuttisella mittarilla Lahm on Colea luokkaa parempi vasen pakki? Kuulostaa subjektiiviselta arviolta.

Koska aiheena ovat maajoukkueet ja arvokilpailut, mittarina oli tietysti MM-kisat, joissa Lahm (harmaata massaa) loisti ja Cole (valovoimainen tähti) taas ei. Lahm loisti muuten jo monta vuotta sitten cliigassa Stuttgartin paidassa, mutta oli kai silloinkin vain harmaata massaa  ja jäi vaille huomiota. Samoissa ympyröissä muuten varsin vähälle maajoukkueajalle jäänyt Hinkel peittosi C.Ronaldon pahemman kerran, minkä joku brittilehtikin taisi huomata.

On toki makukysymys millaisen "parhaan yksitoistikon" saisi jos saisi valita sekä englantilaisista, että saksalaisista. Esim. pulustuslinjan suhteen ei varmaan tulisi hirveän suuria eroja, ottaisi kummasta maasta tahansa 0-4 pelaajaa, mutta jotain seuraavaa se varmaankin olisi.

------joku_saksalainen_kassari------
Neville---Terry--Mertesacker---Lahm
Beckham-Frings-Ballack-J Cole/Schweinsteiger (nää on aika samaa tasoa)
----------Rooney----Klose----------

Eli aika tasoihin menisi. Muutenkin marginaalit MM-kisojen sijoilla 1-8 ovat todella pienet joten kisat olisivat voineet mennä myös hieman toisin. Pelkästään viime kesää spekuloimalla Englanti on toki yhtä hyvä kuin Brasilia ja Argentiina, kuten myös Ukraina. Sekä huomattavasti Espanjaa kovempi. :

Tästä olen täysin samaa mieltä. Kirjoitteluni pohjaakin nimenomaan siihen, että joku kehtaa väittää Lahmeja, Mertesackereita, Fringesejä ja Schneidereita (löytyy vielä lisää esim Real Madridista) harmaaksi massaksi.

Sen toki myönnän,  että jos otsikoksi otetaan "Maailman eniten paitamyyntiä edistävät pelaajat", niin silloin vaikenen kokonaan tietyistä pelimiehistä, ja kärkeen nousevat ..., no,  tiedätte kyllä ketkä.

[el_Diablo]

samalla kun viinioksennus on nostanut tasoaan suomifutisosastoilla, on näköjään pakko ollut tulla päästämään höyryjä tänne muille palstoille.

Juuri näin, seuratumpia muttei parempia. Ashley Cole on jatkuvasti pimunsa kanssa etusivuilla, mutta futiksesta tietävät tiesivät jo ennen MM-kisoja, että Lahm on luokkaa parempi vasen pakki. Oli ollut jo vuosia, ja päätyikin aika moneen all starsiin. Nyt Colella tekisi jo tosi tiukkaa sekä Jansenin että Panderin kanssa, mutta eihän kukaan itseään arvostava lädi ole noista kuullutkaan.

vaikka muutoin olen aika pitkälti samaa mieltä tämän topikin nahkahousujen kanssa, niin tähän on kyllä pakko puuttua.

cole pelasi kaudella 2005/6 lokakuun loukkaantumisen jälkeen peräti 3 peliä arsenalin ykkösmiehistössä, eli noiden kisojen pitäminen todistusaineistona näiden kahden pelaajan välisistä tasoeroista on täysin turhaa.

nykytaso toki on mitä on, mutta ennen tuota kesän 2005 episodia chelskin kanssa "luokkaa kovempia" molempiin suuntiin pelaavia vasempia laitapakkeja ei kovin montaa ollut.

[jmh77]

http://www.thesun.co.uk/article/0,,2002390000-2007260754,00.html
  hyvälle idealle, milloin Suomessa?

Hieno peliliike, Huuhkajat perässä, mjötaaajjjhhh

[Blanchflower]

Et lukenut kovinkaan ajatuksella kirjoittamaani.

Luin, kommentti oli yleisellä tasolla - rautalangasta vääntäen minun silmissäni Shevan statusta ei laske että kaveri ei mömmömkisoissa saanut tehtyä pelitilannemaalia kuin luokattomia Saudeja vastaan ja kääntäen Zagorakis ei silmissäni huippupelaajin lukeude vaikka yksissä kisoissa loistikin. Wanhoina aikoin kisoilla oli suurempi arvo pelaajan statuksen luojina aiemmin mainituista syistä.

Tarkoittanet MM90 ja EM96? En tiedä kenen tähdistöistä on puhe, mutta vuoden 90 tähdistöön mies pääsi korkeintaan britanniassa.

Eiköhän tuo kuulunut ihan viralliseenkin tähdistöön ja mikäli ei 90 Gazzaa pitänyt yhtenä kisojen parhaista pelaajista ei joko kisoja nähnyt tai omaa minun papereissani joko asenne- tai silmävamman. Kisat loivan myös pohjan Rooman taivaansinisessä osassa velloneeseen gazzamaniaan kun polvensa rikkonutta pelaajaa odotettiin kuin messiasta - Sunistako ne spagetit sen hypen ostivat? Taitavat olla saapasmaassakin niitä Callitin mainostamia sivistymättömiä moukkia, kaiketi kaikkialla muuallakin paitsi Saksassa.

 EM96:ssa mies oli jonkinlainen tähti, muttei lähelläkään Fringsin tasoa, joka tosiaan on tainnut jäädä huomaamatta. Ja koska tämä asia ei minun kirjoituksilla aukea, niin hommaa jostain Fifan viralliset tilastot MM2002 ja 2006:sta.

Eihän tuo tunnu sinullekaan avautuvan että Gazza kuului kaksi kertaa arvokisojen viralliseen tähdistöön.

Gazzalla oli ehkä jopa puolet Mario Baslerin lahjoista, muttei edes sen vertaa ko. saksalaisen alisuorittajan saavutuksista.

Jaa - haluaisin tietää lisää niistä Baslerin saavutuksista arvokisoissa, piipahti kentällä kisoissa jossa Saksa pääsi puolivälieriin? Vai puhutaanko tässä Baslerin seurajoukkuemenestyksestä - siitä, joka ei varmasti kelpaisi miksikään mittariksi jos vertailussa olisivat vaikkapa Schneider ja Bexu. Ja mihinköhän tuo tuplasti Gazzan lahjat höpinä pohjautuu - ottaen huomioon miten vaikeaa Baslerin pelejä oli härmässä oikeasti nähdä, niin kyseessä taitaa vain olla hypen osto omasta viiteryhmästä.

Pikkuisen kyllä hävettää sellaisen puolesta, joka ei esim. kuukauden kestävien MM-kisojen aikana kykene näkemään pelaajista luokkaa, mutta ainahan voi mennä häpeämisen sijaan omille fanisivuille kuulemaan kuinka hyviä ollaan, ja kuinka tuomaripeli taas vei sen pilkottaneen mestaruuden. Ja jos ei tilasto 6-1 tai 12-1 kerro urheilua seuraavalle jotain, niin ei mahda mitään. Itsepähän sen ikuisen piinan joutuu kärsimään, kun ei pysty katsomaan totuutta silmiin eikä katso olevan aihetta uudistuksiin.

Henkilökohtaisesti minulle Englannin menestys tai menestymättömyys on yksi paskan hailea - rivien välistä voi lukea että sinulle tuo Saksan maajoukkue on puolestaan kovinkin läheinen asia. Tiedä mitä se kertoo penäämästäsi objektiivisuudesta.

[Blanchflower]

Tuon listan avullahan se ratkeaa. Yhden yksittäisen kauden maalipörssi on absoluuttinen totuus siitä, kuka on tähti ja kuka ei...

Tähtiä ovat tietysti sakemannit, onhan se selvää että liigassa tähtistatuksen saa helpommin oman maan pelaaja.

Mutta noiden maalintekijöiden osalta listahan on toki hyvin samanlaista luettavaa jo useamman vuoden ajalta. Pikaisella vilkaisulla tosiaan 06/07: 3/16 - näistäkin kolmesta toki yksi enemmän tai vähemmän brassi. 05/06: 4/15, 04/05: 5/16, 03/04: 3/16 etc. etc. Samalla aikavälillä esim. pakkien kohdalla Kickerin keskiarvoissa kympin sakkiin on mahtunut 1-3 saksalaispakkia.

Onhan "Silti Bundesliigan(kin) valovoimaisimmat tähdet ovat ulkomaalaisia." räikeä ylilyönti, mutta on tässä topikissa pahempaakin nähty.

[Viinioksa]

Onhan "Silti Bundesliigan(kin) valovoimaisimmat tähdet ovat ulkomaalaisia." räikeä ylilyönti, mutta on tässä topikissa pahempaakin nähty.

Sen voi tietysti tulkita monella tavalla. Vastaavaa heittoa Valioliigasta nahkahousut tai muutkaan tuskin olisivat väittäneet ylilyönniksi. Mutta kuten tilastot osoittavat, Bundesliiga ei eroa tässä suhteessa Valioliigasta mitenkään. On aivan paskaa väittää, että Bundesliiga olisi yhtään sen enempää saksalaispelaajien varassa kuin Valju brittipelaajien.

[De Souza]

Lähinnä naureskelin sille, että jos yksittäinen maalitilasto osoittaa, ketkä ovat tähtiä ja ketkä eivät, maalivahdeilla, puolustajilla ja keskikenttäpelaajilla on vaikeaa täyttää tätä vaatimusta. Näiden pelipaikkojen pelaajat ovat harvoin tässä tilastossa kärjessä. Tällä logiikalla esim. Italian kultajoukkueen avainpelaajat Buffon, Cannavaro ja Pirlo eivät ole tähtiä, koska eivät ole olleet kärjessä maalitilastoissa...

[Viinioksa]

Lähinnä naureskelin sille, että jos yksittäinen maalitilasto osoittaa, ketkä ovat tähtiä ja ketkä eivät, maalivahdeilla, puolustajilla ja keskikenttäpelaajilla on vaikeaa täyttää tätä vaatimusta. Näiden pelipaikkojen pelaajat ovat harvoin tässä tilastossa kärjessä. Tällä logiikalla esim. Italian kultajoukkueen avainpelaajat Buffon, Cannavaro ja Pirlo eivät ole tähtiä, koska eivät ole olleet kärjessä maalitilastoissa...

Niin, maalipörssi kertoo toki tilanteen vain maalintekijöissä. On sinänsä teoriassa täysin mahdollista, että saksalainen pelaajatuotanto painottuu jotenkin alempana pelaaviin, ja saksalaiset dominoivat Bundesliigassa keskikenttää ja pulustusta, vaikka maalintekosektori vierastyöläisten hallussa onkin. Se on kuitenkin aika kaukaa haettua. Luontevampi johtopäätelmä on, että muillakin pelipaikoilla tilanne on samansuuntainen kuin maalintekijöissä - kaikkein tärkeimmät pelaajat ovat useammin ulkomaalaisia kuin saksalaisia.

[De Souza]

kaikkein tärkeimmät pelaajat ovat useammin ulkomaalaisia kuin saksalaisia.

Päätelmä on edelleen väärä. Toki joka joukkueessa on tärkeitä ulkomaalaispelaajia, mutta myös tärkeitä saksalaispelaajia. Sen erottaminen yleisellä tasolla, kummat ovat tärkeämpiä, on mahdotonta. Tuollaisen yllä olevassa lainauksessa olevan kategorisen säännön esittäminen on silkkaa tietämyksen puutetta, mutta sitähän sinulla tuntuu riittävän...

[Callit]

Niin, maalipörssi kertoo toki tilanteen vain maalintekijöissä. On sinänsä teoriassa täysin mahdollista, että saksalainen pelaajatuotanto painottuu jotenkin alempana pelaaviin, ja saksalaiset dominoivat Bundesliigassa keskikenttää ja pulustusta, vaikka maalintekosektori vierastyöläisten hallussa onkin. Se on kuitenkin aika kaukaa haettua. Luontevampi johtopäätelmä on, että muillakin pelipaikoilla tilanne on samansuuntainen kuin maalintekijöissä - kaikkein tärkeimmät pelaajat ovat useammin ulkomaalaisia kuin saksalaisia.

Tästä asiasta tuli omissa piireissä varoiteltua jo yli 10 vuotta sitten. Kyse on yksinkertaisesti siitä, ettei valmentajiaan äärimmäisen herkästi vaihtavassa kulttuurissa valmentajien rohkeus riittänyt peliajan antamiseen junnutykeille. Niinpä joka suhteessa liiallisuuksiin mennyt ulkolaisinto painottui ja painottuu kai edelleen erityisesti valmiisiin kärkimiehiin. Omista kasvateista ei yksikään lyönyt  itseään läpi bliigassa vuosien 94-95 (Bobic&Herlich) ja 2000 (Klose) välillä. Janckerin ja Bierhoffin läpilyönnit tapahtuivat evakossa  Itävallassa ja Italiassa. TV-rahojen tiukentuminen pakotti sitten lopulta katsomaan totuutta silmiin, ja niinpä olemme saaneet nauttia nuorista sakutykeistäkin. Mielenkiintoista kuitenkin, että heistäkin sekä Poldi että Gomez ovat saaneet debytoida harvinaisuuden eli ulkolaisen coachin alaisuudessa. Myös siipensä katkaissut Lauth lensi ensi lentonsa ulkolaisen suojista. Kuranyi debytoi talouskuurille joutuneessa Stuttgartissa Magathin alaisuudessa.

Muutoin en ryhdy kauheasti Viinioksan kanssa kinastelemaan. Totuushan on se, että ulkolaisia on paljon, vaikkakin trendi on onneksi laskeva. Vastaavasti kai esim. Englannissa se on nousussa. Ulkolainen kai tuodaan aina edes pienen kynnyksen yli, joten sikäli uskon, että jokaisessa maassa ulkolaisilla on kiintiötään enemmän vastuuta menestyksestä. Jos nyt kuitenkin haluaa verrata tässä asiassa Saksaa ja Englantia, niin ei voi olla kiinnittämättä huomiota siihen, että sen ylimmän divisioonan eli Manun, Chelsean, Arsun ja Poolin materiaali ja vastuut ovat hyvin ulkolaispainotteisia. Manu ehkä jonkinlaisena brittiläisenä poikkeuksena, mistä heille täysi tunnustus. Vastaavasti Saksassa kolmen kärki oli Saksassa tänä vuonna kotimaisempi kuin aiemmin. Kaikissa muuten paras kärkimies oli paikallinen. Mestari Stuttgartissa peräti oma kasvatti.

[Zorbas]

http://www.thesun.co.uk/article/0,,2002390000-2007260754,00.html

  hyvälle idealle, milloin Suomessa?

Jep, tosi tyylikästä! Kaverit, jotka tienaavat vain joitakin kymmeniä tuhansia päivässä, laittavat maaotteluista kuittaamansa satojen puntien palkkiot hyväntekeväisyyteen...

[Josef K.]

Väärin lahjoitettu?

[Callit]

http://www.thesun.co.uk/article/0,,2002390000-2007260754,00.html

  hyvälle idealle, milloin Suomessa?

Suomalaiset ovat perinteisesti lahjoittaneet pisteitä, mutta kerran annettiin oikein porukalla maalikin.

[fertsi]

englantii tulis euroopanmestaruus jos vaa valmentaja vaihtus :

[Jugurttibiti]

englantii tulis euroopanmestaruus jos vaa valmentaja vaihtus :

Hys, hys - saksafanit saavat kohta hepulin  

[Dieter Bohlen]

Hys, hys - saksafanit saavat kohta hepulin  

Höpsistä. Kuten sanottua, jääräpäisen vanhan saksalaisen koulukunnan edustajan valmentamana Englantikin voisi pärjätä. Muuten se on toivotonta menoa .

[Jugurttibiti]

Höpsistä. Kuten sanottua, jääräpäisen vanhan saksalaisen koulukunnan edustajan valmentamana Englantikin voisi pärjätä. Muuten se on toivotonta menoa .

 

Tähän kyllä varauksin sama.

[Lätkis]

Höpsistä. Kuten sanottua, jääräpäisen vanhan saksalaisen koulukunnan edustajan valmentamana Englantikin voisi pärjätä.

Joudun olemaan Dieter Bohlenin kanssa samaa mieltä. Saksasta löytyy tältä osa-alueelta huippuosaamista paljon. Sitä ei voi kiistää.

[Jackie]

there were ten german bomber in the air..