Röytän Karhu
Poissa
|
 |
Vastaus #2650 : 27.01.2016 klo 17:14:36 |
|
Jos suurta - siis oikeasti suurta, ei vain meitä futisniiloja - yleisöä kiinnostaisi suomalaisen futisjoukkueen kuulumiset tammikuussa, olisi Klubillakin varmaan useampihenkinen tiedotusosasto...
|
|
|
|
|
DB17
Poissa
|
 |
Vastaus #2651 : 27.01.2016 klo 17:29:31 |
|
Jos suurta - siis oikeasti suurta, ei vain meitä futisniiloja - yleisöä kiinnostaisi suomalaisen futisjoukkueen kuulumiset tammikuussa, olisi Klubillakin varmaan useampihenkinen tiedotusosasto...
Totta, mutta Klubin tiedotuksen pitäisi olla organisaation helpoiten parannettavissa oleva asia. Onhan tuo tet-pojat tiedotuksen taso ihan järjettömän heikkoa, kun vielä verrataan siihen mitä se oli Aaltosen aikana.
|
|
|
|
|
AriFerra
Poissa
|
 |
Vastaus #2652 : 27.01.2016 klo 17:35:34 |
|
Ainakin useimmille yrityksille/brändeille on merkitystä myös sillä, miltä asiat näyttävät - ja nythän suuren yleisön silmissä Klubin ohi ajetaan vasemmalta ja oikealta, minkä voi päätellä mistä tahansa viimeaikaisesta lehtijutusta. Ehkei tämä sitten kuitenkaan heijastu Klubille merkityksellisiin mittareihin (kuten kausikorttimyyntiin) millään tavalla, mene ja tiedä.
Suuri yleisö. Me forkan HJK topicin janarit! 
|
|
|
|
|
petteri72
Poissa
Suosikkijoukkue: Liverpool
|
 |
Vastaus #2653 : 27.01.2016 klo 17:41:09 |
|
Eli rohkeasti vain ulos sen kanssa, että joukkueen palkkabudjetti tippuu täksi kaudeksi 20% ja tähtäin on vuodessa 2018, JOS näin asia on.
Minusta vaikuttaisi vähän siltä, ettei palkkabudjetin supistamisesta ole tehty päätöstä, mutta pelin henki näyttää olevan sellainen, ettei koko palkkabudjettia väkisin käytetä, jos ei löydy sopivia pelaajia.
|
|
|
|
|
katkarapukatsomo
Poissa
Suosikkijoukkue: HJK
|
 |
Vastaus #2654 : 27.01.2016 klo 17:53:12 |
|
Miksi Klubin pitäisi tehdä jotain kriisiviestintää ja tulla avoimesti ulos ongelmien kanssa? Ainoa kriisi ja ainoat ongelmat ovat vain ja ainoastaan täällä futisfoorumilla, eikä Klubilla ole osaa eikä arpaa tän foorumin höpinöihin.
Ilmeisesti Klubin kriisinhallintaorganisaatio on kuitenkin kokoontunut Lyytikäisen ja Riihilahden johdolla Urheilukadun war roomiin ja jonkinlaista jarrulausuntoa on tulossa kohta ulos, että saadaan tämä vellova keskustelu pysäytettyä ja turvattua organisaation toimintakyky keskellä tätä valtaisaa mediahässäkkää. Toimittajat on kutsuttu kahdeksaksi lehdistötilaisuuteen, jotta saadaan rauhoiteltua kansaa vielä puoli ysin ja kympin uutisissa.
|
|
|
|
|
Hiiritin
Poissa
Suosikkijoukkue: HJK
|
 |
Vastaus #2655 : 27.01.2016 klo 17:57:50 |
|
Tämä on itse asiassa psykologisesti aika jännä aihe. Kun Riihilahti lupaa, että pääty katetaan tai että ensi kauden joukkueesta tulee samanhintainen kuin edellisen (ja se voittaa mestaruuden), niin tunnetasolla peruskannattaja suhtautuu asiaan vähän kuin lapsi isän lupaukseen ensi kesän lomamatkasta. Eli seuraa kärsimättömyyttä, pettymystä ja itkupotkuraivareita, jos asiat eivät menekään ihan toivotusti.
Itkupotkuraivareihinhan maksavilla asiakkailla on täysi oikeus, jos asiat ei mene kuten on luvattu. Tottakai erikseen nämä mestaruuden lupailut, mutta jos asiakkaille luvataan parannus tuotteeseen (päädyn kattaminen) ja sitä ei tule, niin miten siihen pitäisi sitten reagoida? Ihan suotavaahan olisi, että reaktio olisi myös sellainen joka toisi muutoksen asiaan. Normaalissa kaupanteossahan tällaisista asioista sovittaisiin kirjallisesti.
|
|
|
|
|
kebu
Poissa
Suosikkijoukkue: Crystal Palace & HJK
|
 |
Vastaus #2656 : 27.01.2016 klo 18:12:28 |
|
Ainakin useimmille yrityksille/brändeille on merkitystä myös sillä, miltä asiat näyttävät - ja nythän suuren yleisön silmissä Klubin ohi ajetaan vasemmalta ja oikealta, minkä voi päätellä mistä tahansa viimeaikaisesta lehtijutusta. No ainakin minun mielestä olisi jonkinlainen älykääpiöyden maailmanennätys ruveta peesailemaan SJK:n tahi muiden kilpailijoiden hasardimuuveja sillä perusteella, että muuten tuularit luulevat Klubin olevan vietävissä. edit: Luettuani kommentin uudestaan taisitte puhua ennemmin Klubin tiedotuksen parantamisesta sen sijaan, että jotain joukkuen rakentamisen suhteen pitäisi tehdä toisin. My bad.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 27.01.2016 klo 18:23:22 kirjoittanut kebu »
|
|
|
|
|
PimpMaister
Poissa
|
 |
Vastaus #2657 : 27.01.2016 klo 18:17:06 |
|
Kyllä on taas suhteellisuudentaju hukassa. "Kriisi suuren yleisön silmissä" & "Aki puhuu pelkkää paskaa siirtomarkkinoista, koska päätyä ei ole katettu". Jatkakaa ihmeessä vielä kun kerkeää, koska kohtahan ne maireat pommit tipahtelevat kun siirtoikkuna on sulkeutunut ja sitten on todennäköisesti paljon vähemmän valitettavaa ja uhkakuvia maalattavana.
Kriisiä ei taida olla kuin muutamalla äänekkäällä forumistilla. Onhan se kivaa aina kritisoida keskeneräistä tai sattunutta virhettä päivästä toiseen.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 27.01.2016 klo 18:44:29 kirjoittanut PimpMaister »
|
|
|
|
|
Mengo
Poissa
|
 |
Vastaus #2658 : 27.01.2016 klo 19:19:51 |
|
Kaikki HJK:n Liigacup-kotimatsit lähetetään suorana lähetyksenä by HJK & Urheilulehti. Mukana studio-osuudet ennen matsia, tauolla ja matsin jälkeen sekä valmentajien ja pelaajien haastatteluja. Kolmen matsin paketti on nyt myynnissä: HJK TV Live30.1. HJK vs IFK Mariehamn 5.2. HJK vs FC Lahti 9.2. HJK vs HIFK https://twitter.com/hjkhelsinki/status/692358450668507137
|
|
|
|
|
|
JaJaJe
|
 |
JaJaJe
Vastaus #2659 : 27.01.2016 klo 19:39:01 |
|
Kaikki HJK:n Liigacup-kotimatsit lähetetään suorana lähetyksenä by HJK & Urheilulehti. Mukana studio-osuudet ennen matsia, tauolla ja matsin jälkeen sekä valmentajien ja pelaajien haastatteluja. Kolmen matsin paketti on nyt myynnissä: HJK TV Live30.1. HJK vs IFK Mariehamn 5.2. HJK vs FC Lahti 9.2. HJK vs HIFK https://twitter.com/hjkhelsinki/status/692358450668507137 Sehän oli selvää, että kaikki ottelut tullaan näyttämään. Mutta oikein studiot ennen peliä, puoliajalla ja pelin jälkeen. Haastatteluista myös plussaa. Toki itse en pääse tätä hyödyntämään, kun suurella todennäköisyydellä olen paikan päällä jokaisessa.
|
|
|
|
|
Rehellinen mustalainen
Poissa
Suosikkijoukkue: M.O.P.E.
|
 |
Vastaus #2660 : 27.01.2016 klo 19:51:19 |
|
Mites Poika-Lyytikäinen sen muotoilikaan; Urheilulehdellä on kyllä valtakunnan parhaat studiot kun pystyvät analysoimaan puoliajalla peliä vaikka eivät sitä ole nähneetkään 
|
|
|
|
|
Röytän Karhu
Poissa
|
 |
Vastaus #2661 : 27.01.2016 klo 19:55:24 |
|
Ihan hyvä paketti, tosin lehden näytenumerot saa varmaan jättää lähettämättä tai laittaa suoraan paperinkeräykseen.
|
|
|
|
|
ptuutti
Poissa
Suosikkijoukkue: HJK
|
 |
Vastaus #2662 : 27.01.2016 klo 20:14:15 |
|
Katotaan nyt eka miten liigacupin hontsailyt menee. Olishan se tietysti kiva jos Klubi pystyis vastaamaan tahan SJK:n haasteeseen muutenkin kuin jollain Intian liigan arvoilla. Liigan yleisen kiinnostavuuden kannalta on toki hyva, etta muuallakin panostetaan ja ajatellaan isosti. Se tuo Klubillekin kaivattua painetta ja toivottavasti teravyytta kaikkeen tekemiseen koko organisaation tasolla.
|
|
|
|
|
kapteeni kosmos
Poissa
|
 |
Vastaus #2663 : 27.01.2016 klo 20:20:06 |
|
Sunnuntaina lähtee matkaan, kun kaikki dokumentit on saatu tehtyä. Matkustaa ensin madridiin ja sieltä helsinkiin, kokonaisaika 24 h. Eli tiistaina-keskiviikkona saattaa olla mukana treeneissä? Q@A Cordoban(syntymäpaikka ilmeisesti) mies Morelos, mitä kuuluu? "Hyvää kiitos, valmistaudun matkaan. Se on hyvin kiinostava mahdollisuus. Agenttini on tehnyt paljon töitä ja olen hyvin onnellinen sen vuoksi. Mihin seuraan siirryt? "Joukkueen nimi on Helsinki, suomalainen hyvin suuri seura joka pelaa eurooppaliigaa" Miksi lähdet suomeen, se ei ole kovin tunnettu liiga euroopassa.eurooppaliiga on ilmeisesti hieno mahdollisuus näyttää kansainvälisillä kentillä? "Olen nuori pelaaja ja innoissani mahdollisuudesta, eurooppaliiga on minulle hyvin tärkeä kilpailu. Ura on lyhyt ja haluan kokea mahdollisimman paljon.Haluan nauttia eurooppalaisesta jalkapallosta ja tunnelmasta. Matkaan lähtee sunnuntaina vaimo ja agentti. Kaikkeen täytyy olla hyvin valmistautunut." Winsportin puolesta toivomme että täytät suomalaisen jalkapallon maaleillasi ja näytät että kolumbiasta tulee hyviä pelaajia kansainvälisille kentille.edustat kolumbiaa suomen kentillä. "Näin se on. Lähden matkaan suurella asenteella ja halulla näyttää että osaan tehdä maaleja.
Suuri halaus. "Kiitos paljon"
Kiitos suomennoksesta! Erittäin hienoa, että näitä jaksetaan vähän kääntääkin eikä vedota aina siihen, että totta kai jokainen täällä osaa saksaa, ranskaa, ruotsia, tanskaa, italiaa, espanjaa, jne., koska joku on noita ite koulussa opiskellut. Toivotaan, että Morelos osoittautuu kovaksi pelimieheksi!
|
|
|
|
|
Blancco
Poissa
|
 |
Vastaus #2664 : 27.01.2016 klo 20:41:08 |
|
Kyllä on taas suhteellisuudentaju hukassa. "Kriisi suuren yleisön silmissä" & "Aki puhuu pelkkää paskaa siirtomarkkinoista, koska päätyä ei ole katettu". Jatkakaa ihmeessä vielä kun kerkeää, koska kohtahan ne maireat pommit tipahtelevat kun siirtoikkuna on sulkeutunut ja sitten on todennäköisesti paljon vähemmän valitettavaa ja uhkakuvia maalattavana.
Kriisiä ei taida olla kuin muutamalla äänekkäällä forumistilla. Onhan se kivaa aina kritisoida keskeneräistä tai sattunutta virhettä päivästä toiseen.
Periaatteessa olen ihan samaa mieltä, mutta mielestäni on tärkeää kuitenkin huomioida että futiksessa aikajänne toiminnassa on paljon kiihkeämpi ja nopeampi kuin ns. tavallisessa työelämässä. Yksi vuosi on futiksessa pitkä aika ja siinä ajassa ehditään seuroja tiputtaa divariin tai viedä konkurssiin tai sarjanoususta mestariksi jne. Jos halutaan suurseura-ajattelua käyttää myös Klubin kohdalla niin silloinhan yksi tappiokin pitäisi olla jo pieni katastrofi, ottamatta kantaa siihen että onko tällainen ajattelutapa sitten pidemmän päälle terve. Näin se kuitenkin menee kaikkien suurseurojen kohdalla maailmalla. Ei se minun mielestäni ole panikointia jos jotakuta alkaa hieman tympimään se Hjk:n kannattamisessa esiintyvä perinteinen ajattelu, jossa ensin vedetään 5kk pre-seasonia asenteella "ei väliä koska hallipelit", sitten kun on puoli vuotta valmistauduttu niin edelleen huhtikuusta-juhannukseen katsotaan kaikkea läpi sormien koska "kausi alussa,europelit vasta mittari" ja sitten muutama peli ja muutama viikko europelien aikaan on se kauden kliimaksi ja ainoa todellinen mittari. Aika hedelmätöntä ja tympeää on lajiaktiivin elämä, jos vuodessa on vain muutama päivä jotka ratkaisee että kuka on ollut oikeassa, kuka väärässä ja kuka se kuuluisa "paniikkijonne". Oman näkemykseni mukaan suurseurojen kiinnostavuus perustuu juuri siihen, että on lukuisia medioita ja eri sidosryhmiä jotka seuraavat päivittäin tietyn seuran tapahtumia. Se vaatimustaso asetetaan sen mukaan, että yhtäkään peliä tai päivää ei voida vetää puolivaloilla vain sen takia, että joku tärkeä matsi on vasta joskus kuukausien päässä. Koko mielenkiinto perustuu siihen, että nimenomaan joka päivä tapahtuu jotakin sellaista seuran sisällä, joka herättää mielenkiintoa ympäristössä. Sen takia ihmiset tunkee kilpaa katsomaan niitä jokapäiväisiä aamuharjoituksiakin, jotta nähdään missä pelaaja x ja valmentaja y juuri sinä aamuna menevät ammatillisesti. Tottakai toiminnassa pitää olla pitkäjänteisyyttä ja hätäilemällä harvemmin saadaan hyviä päätöksiä, mutta joku raja siinäkin. Ihan yhtä väsynyttä on besserwisser-tyyppinen ajattelu, jossa pyritään kerran vuodessa päästä pätemään kaikille niille, jotka "panikoi" pitkien talvikuukausien aikana.
|
|
|
|
|
sornari
Poissa
Suosikkijoukkue: HJK
|
 |
Vastaus #2665 : 27.01.2016 klo 21:39:19 |
|
Yksikään järkevästi toimiva suurseura ei panikoi yhden hävityn matsin jälkeen.
Sille miksi pelaajia kannattaa signata vasta tammikuun jälkeen, on myöskin ihan hyvä syy. Forumin paniikkiosasto voi kommentoida, tulisiko Klubin heidän mielestä ennemmin keskittyä heikompitasoisiin pelaajiin, keitä tammikuun kuviot ei kosketa. Itse olen sitä mieltä, että tällä valitulla linjalla on suurempi todennäköisyys saada se uusi Annan tms. sisään joukkueeseen.
|
|
|
|
|
tamme auto
Poissa
Suosikkijoukkue: nurmileijonat,terijoen hallitus
|
 |
Vastaus #2666 : 27.01.2016 klo 22:26:02 |
|
Sunnuntaina lähtee matkaan, kun kaikki dokumentit on saatu tehtyä. Matkustaa ensin madridiin ja sieltä helsinkiin, kokonaisaika 24 h. Eli tiistaina-
Saanee kysyä mistä tämä vesseli on lentämässä Helsinkiin Cordobasta on 21h 30min, Delhistä 7h 35min, Bogotasta 17h 35min. On aikamoista raahata uutta pelaajaa vuorokausi maailman toiselta puolelta ja vielä vaihdettava lentokonetta. Luulisi sen verran olevan ammattilais seuraa esittävällä joukkueella kuvetta taskussa että olisi tuonut tänne hänet omalla lentokoneella mistä ikinä onkaan tulossa. Palkinnoksi luvassa mahdollisesti paljon maaleja ja maaleja joilla taataan eurooppa liigan lohkopaikka ellei enemmänkin. Toisaalta, kun on talvi ja ei ole kiirettä pelaajan ei tarvitse olla heti talin hallin futsal höntsissä ykköstikissä niin aikaa lennätelläkin vuorokausi tilanne voisi olla toinen jos ensi viikolla alkaisi jo veikkausliiga ja pitäisi olla molemmilla jaloilla ja päällä paukuttamassa maaleja onneksi sarjan alkuun on vielä aikaa ehtii jalatkin toipua lentorasituksesta.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 27.01.2016 klo 22:28:45 kirjoittanut tamme auto »
|
|
|
|
|
Petkele
Poissa
Suosikkijoukkue: Pohjoismaiden paras kasvattajaseura
|
 |
Vastaus #2667 : 27.01.2016 klo 23:22:07 |
|
Mielikuvalle Klubin omasta yksityiskoneesta, jolla lennätetään sankarit vaimoineen maailmalta Talin halliin nopeammin kuin millään muulla lentokoneella pääsee giganttinen 
|
|
|
|
|
Torello
Poissa
|
 |
Vastaus #2668 : 28.01.2016 klo 01:10:53 |
|
Totta, mutta Klubin tiedotuksen pitäisi olla organisaation helpoiten parannettavissa oleva asia. Onhan tuo tet-pojat tiedotuksen taso ihan järjettömän heikkoa, kun vielä verrataan siihen mitä se oli Aaltosen aikana.
Voisiko joku vihdoin avata, kuka on muka tämä kuuluisa "tet"-poika?! Ilmeisesti joukkueen "tiedottaja"; janari joka alustaa lehdistötilaisuudet. Ja miksi niin halventava nimitys? Tuskin joku "Aaltonen" viestintää sen paremmin tai huonommin hoiti. Aika kultaa muistot.
|
|
|
|
|
atletico1
Poissa
|
 |
Vastaus #2669 : 28.01.2016 klo 02:03:11 |
|
Morelosin haastattelusta vielä- kiitteli kovasti entistä seuraansa Independiente Medelliniä. Haastattelija kysyi myös ruoasta, kertoi että ruoka saattaa olla kovin erilaista verrattuna kolumbialaiseen. Morelos kertoi olevansa valmis kaikenlaiseen ja olettaa että HJK:n lääkärin kanssa on tapaaminen jossa hänelle suunnitellaan ruokavalio.
Independientestä sen verran että vaikka onkin Medellinin ns."kakkosseura" niin kyllä siellä menestystä on tullut. Joulukuussa päättyneellä kaudella se putosi välierissä (kolumbiassa on playoffssit liigassa) atletico nacional medellinin voittaessa mestaruuden.niinikään cupissa independiente ylsi välieriin asti. Mestaruuksia on 7 kappaletta ja joukkueesta on ponnistanut hiljattain eteenpäin mm Jackson Martinez. Myös takavuosien tähdet carlos valderrama ja adolfo valencia ovat pelanneet independientessä, jonka stadion vetää vajaat 50 000 katsojaa. Etenkin derbyissä pablo escobarin lempilasta atletico nacional medelliniä vastaan tunnelma on erittäin korkealla. morales tulee klubiin huippuorganisaatiosta, maasta jossa jalkapallon asema on uskonnon veroinen. Kun Kolumbia pelasi mm-kisoissa, oli ottelupäivät kansallisia vapaapäiviä jotka presidentti Santos myönsi. Voitonjuhlista voi sitten kirjoittaa monenlaista tarinaa mutta eksyy vähän offtopicin puolelle.
|
|
|
|
|
Huupponen
2017
Poissa
Suosikkijoukkue: Tonttilan Super -91
|
 |
Vastaus #2670 : 28.01.2016 klo 02:53:25 |
|
Morelos kertoi olevansa valmis kaikenlaiseen ja olettaa että HJK:n lääkärin kanssa on tapaaminen jossa hänelle suunnitellaan ruokavalio.
Minkälaisella tasolla tämä toiminta mahtaa olla? Minkä verran tehdään ruokavalioita ja onko seuralla erityisosaamista aiheesta. Fysiikkavalmentajat kai aika paljon tietävät ravinnosta, mutta mahtaako käytössä olla erikseen ravinnon asiantuntijan palveluita?
|
|
|
|
|
rojadirecta
Poissa
|
 |
Vastaus #2671 : 28.01.2016 klo 09:49:56 |
|
Voisiko joku vihdoin avata, kuka on muka tämä kuuluisa "tet"-poika?! Ilmeisesti joukkueen "tiedottaja"; janari joka alustaa lehdistötilaisuudet. Ja miksi niin halventava nimitys? Tuskin joku "Aaltonen" viestintää sen paremmin tai huonommin hoiti. Aika kultaa muistot.
Voit itse katsoa klubin sivuilta, kuka tiedotuksesta (lehdistötilaisuudet, tiedotteet, uutiskirjeet, some-kanavat, klubin sivujen jutut jne.) vastaa. Onhan noi jutut kirjoitusasusta alkaen todella heikkoa tasoa. Tämä ei tietenkään tiedottajan vika ole vaan klubin, joka ei ole katsonut tarpeelliseksi palkata toimistolle lisää väkeä tai vaihtoehtoisesti tiedottajan hommaan kokeneempaa tekijää.
|
|
|
|
|
PG
Poissa
Suosikkijoukkue: Dynaaminen taitotasoylivoima pienessä tilassa
|
 |
Vastaus #2672 : 28.01.2016 klo 09:51:13 |
|
Voit itse katsoa klubin sivuilta, kuka tiedotuksesta (lehdistötilaisuudet, tiedotteet, uutiskirjeet, some-kanavat, klubin sivujen jutut jne.) vastaa. Onhan noi jutut kirjoitusasusta alkaen todella heikkoa tasoa. Tämä ei tietenkään tiedottajan vika ole vaan klubin, joka ei ole katsonut tarpeelliseksi palkata toimistolle lisää väkeä tai vaihtoehtoisesti tiedottajan hommaan kokeneempaa tekijää.
Veikkaan myos, etta Klubin kokoisessa organisaatiossa kaikki tekevat kaikkea. Voi olla ettei tuon jampan #1 taito/syy olla paikalla ole tiedotteiden tekeminen.
|
|
|
|
|
Hyw3l D2a
Poissa
Suosikkijoukkue: Sheng nu
|
 |
Vastaus #2673 : 28.01.2016 klo 09:56:37 |
|
Voit itse katsoa klubin sivuilta, kuka tiedotuksesta (lehdistötilaisuudet, tiedotteet, uutiskirjeet, some-kanavat, klubin sivujen jutut jne.) vastaa. Onhan noi jutut kirjoitusasusta alkaen todella heikkoa tasoa. Tämä ei tietenkään tiedottajan vika ole vaan klubin, joka ei ole katsonut tarpeelliseksi palkata toimistolle lisää väkeä tai vaihtoehtoisesti tiedottajan hommaan kokeneempaa tekijää.
Oikea painotus, jos vaikka HJK on ihan urheiluseurojen kategoriassa Suomessa isoimpien joukossa. Jos sitten pyöritettäisiin yli kymmenen miljoonan euron vuotuista budjettia säännöllisesti, niin tiedottaminen ja sidosryhmäviestintä astuisivat ihan uuteen rooliin.
|
|
|
|
|
rojadirecta
Poissa
|
 |
Vastaus #2674 : 28.01.2016 klo 09:59:27 |
|
Oikea painotus, jos vaikka HJK on ihan urheiluseurojen kategoriassa Suomessa isoimpien joukossa.
Jos sitten pyöritettäisiin yli kymmenen miljoonan euron vuotuista budjettia säännöllisesti, niin tiedottaminen ja sidosryhmäviestintä astuisivat ihan uuteen rooliin.
Ei tässä kyse ole pelkästään resursseista - naapurileirissä esimerkiksi some-viestintä on paljon paremmalla tasolla, vaikka tuskin sielläkään on miljoonia käytössä. Mutta tätä keskustelua voi jatkaa jossain muualla.
|
|
|
|
|
|
|
|