UEFA Nations League - väärä reitti arvokisoihin?

[Wiltsu]

Foorumi monta sivua täysin pihalla. Noi footbalseedingin listat eivät ole paikkaansapitäviä ja niillä on tarkoitus tehdä ennustuksia. Uefa laskee pisteet eri tavoin ja Uefan kaavalla nuo nl-paikat määräytyy. Näkeehän sen jokainen peruskoulumatikkaa ymmärtävä, ettei noi seedingin pisteet voi pitää paikkaansa kun muidenkin kuin Girbaltarin ja Kosovon ottelupisteet vaihtelee näissä karsinnoissa vaikka kaikilla yhtä monta ottelua. Uefalla kaikki paitsi Kosovo ja Gibraltar saa saman verran pisteitä häviöstä, tasapelistä sekä voitosta.

Tässä virallinen tilanne ennen tätä karsintakierrosta. Suomi menee siis varmasta häviöillä d-liigaan, mutta samalla ainakin Viro tulee ohi ja maaginen 40. paikka menetetään.

( 36 ) Cyprus 20,204
( 37 ) Lithuania 19,128
( 38 ) Azerbaijan 18,407
( 39 ) Belarus 18,268
( 40 ) Finland 17,447
( 41 ) Estonia 17,427
( 42 ) Armenia 17,133
( 43 ) Georgia 16,510
( 44 ) Faroe Islands 15,197

[Toldo]

Valko-Venäjä, Armenia ja Azerbaidzan ymmärtävät pelin hengen ja tankkaavat minkä kerkeävät, mutta Suomessa vaan pölvästeinä toistellaan kliseitä "aina lähdetään voittamaan" ja "nyt on revanssin paikka". Voi hyvänen aika sentään. Jos valmennus ja pelaajat (ja osa kannattajista) ei ole tilanteen tasalla niin toivoa sopii että edes Palloliitto ottaa tilanteen haltuun ja sieltä lähtee jonkinlainen ukaasi joukkueelle.

[Toldo]

Foorumi monta sivua täysin pihalla. Noi footbalseedingin listat eivät ole paikkaansapitäviä ja niillä on tarkoitus tehdä ennustuksia. Uefa laskee pisteet eri tavoin ja Uefan kaavalla nuo nl-paikat määräytyy. Näkeehän sen jokainen peruskoulumatikkaa ymmärtävä, ettei noi seedingin pisteet voi pitää paikkaansa kun muidenkin kuin Girbaltarin ja Kosovon ottelupisteet vaihtelee näissä karsinnoissa vaikka kaikilla yhtä monta ottelua. Uefalla kaikki paitsi Kosovo ja Gibraltar saa saman verran pisteitä häviöstä, tasapelistä sekä voitosta.

Tässä virallinen tilanne ennen tätä karsintakierrosta. Suomi menee siis varmasta häviöillä d-liigaan, mutta samalla ainakin Viro tulee ohi ja maaginen 40. paikka menetetään.

( 36 ) Cyprus 20,204
( 37 ) Lithuania 19,128
( 38 ) Azerbaijan 18,407
( 39 ) Belarus 18,268
( 40 ) Finland 17,447
( 41 ) Estonia 17,427
( 42 ) Armenia 17,133
( 43 ) Georgia 16,510
( 44 ) Faroe Islands 15,197

Oletko nyt aivan varma että menee noin?

Eikö nimenomaan tuo sinun esittämäsi listaus ole laskettu ennusteen mukaisesti, jossa esimerkiksi Suomen pisteet 17,447 on saatu sen perusteella että meneillään olevien karsintojen pisteet 2,680 on jaettu pelattujen otteluiden lukumäärällä (6) ja sitten kerrottu kokonaisottelumäärällä (10). Tähän sitten lisätty aiemmista karsinnoista tulleet pisteet 12,980. Kuitenkin jos Suomi häviäisi jokaisen jäljellä olevan ottelun niin sitten pistemäärä tulee jäämään alemmaksi kuin tuo 17,447, koska loppukarsinnat vedettäisiin nykyistä matalammalla keskiarvolla.

Vaikuttaa siltä että Football Seeding antaa nimenomaan sen tämän hetkisen tilanteen, kun taas sinulla on käytössäsi se ennusteen mukainen tilanne. Ihan varma en kuitenkaan asiasta ole, toivottavasti joku korjaa jos olen väärässä.

[Knight]

Oletko nyt aivan varma että menee noin?

Eikö nimenomaan tuo sinun esittämäsi listaus ole laskettu ennusteen mukaisesti, jossa esimerkiksi Suomen pisteet 17,447 on saatu sen perusteella että meneillään olevien karsintojen pisteet 2,680 on jaettu pelattujen otteluiden lukumäärällä (6) ja sitten kerrottu kokonaisottelumäärällä (10). Tähän sitten lisätty aiemmista karsinnoista tulleet pisteet 12,980. Kuitenkin jos Suomi häviäisi jokaisen jäljellä olevan ottelun niin sitten pistemäärä tulee jäämään alemmaksi kuin tuo 17,447, koska loppukarsinnat vedettäisiin nykyistä matalammalla keskiarvolla.

Vaikuttaa siltä että Football Seeding antaa nimenomaan sen tämän hetkisen tilanteen, kun taas sinulla on käytössäsi se ennusteen mukainen tilanne. Ihan varma en kuitenkaan asiasta ole, toivottavasti joku korjaa jos olen väärässä.

Joo, olet ihan oikeassa. Football Seeding antaa ajantasaisen tilanteen ja tuo Wiltsun lista on laskennallinen lopputulos tämän hetkisen tilanteen pohjalta. Itse olen tehnyt asiasta Excelin, jossa on molemmat, ja se päivittää jokaisen ottelun jälkeen myös sen lopputilanteen. (Joo, olen tällainen taulukko- ja tilastofriikki.)

Sekin on huomioitava, että niiden joukkueiden kohdalla, jotka selviävät jatkokarsintaan, niin pistelasku menee uusiksi, koska ottelumäärä kasvaa. Tämä tosin selviää vasta karsinnan lopussa. Tällä tuskin on merkitystä D-liigan osalta, mutta muiden liigojen osalta kyllä.

[Wiltsu]

Täysin väärin pojat.

Suomen pisteet olivat Uefan listassa maaliskuussa samat mitä ne oli kesäkuussa. Footballseedingillä ne sen sijaan nousivat vaikka Suomi hävisi pelinsä. Molemmilla laskutavoilla saadaan oikea lopputulos lopulta, mutta Footballseedingin laskutavan mukaan joudutaan korjailemaan noita tuloksia korjauskertoimilla.

Esim. footballseeding antanut näissä karsinnoissa Liettualle 80 pistettä enemmän kuin Virolle, vaikka molemmilla voitto ja kaksi tasuria. Samoin Luxemburg sai footballseedingillä 80 pistettä enemmän kuin Andorra vaikka molemmilla voitto ja tasuri. Uefalla Liettua ja Viro saaneet yhtä paljon pisteitä näistä karsinnoista ja samoin Luxemburg ja Andorra.

UEFA:n ranking antaa siis ajantasaisen tilanteen samaan tyyliin kuin sarjataulukko antaa ajantasaisesn tilanteen kaudesta eikä siinä tarvitse erikseen miettiä saako esim. mahdollisesta voitosta 1620, 1700 vai jotain väliltä riippuen seedingin korjauskertoimista. Kaikki joukkueet saavat UEFAn laskutavan mukaan samat pisteet paitsi uudet eli Andorra ja Kosovo. Football seeding antaa todennäköisen tilanteen heidän laskutapansa ja korjauskertoimien mukaan.

Kun lasketaan riittääkö tappiot d-liigaan, niin UEFAn systeemi on huomattavasti järkevämpi käyttää kuin footballseedingin. Kolmella tappiolla mennään siis varmasti d-liigaan Suomen ollessa sijalla 41 tai alempana.

Edit, Lähteenä UEFA:n laskutavasta eräs Palloliittoa lähellä oleva kaveri eli toisin sanoen varma tieto. Palloliitto ei koskaan ole väärässä. No tässä jutussa kyllä luotan ihan oikeasti tähän kaveriin.

[Micky Lee]

Mistäs ton UEFAn listauksen sitten löytää?

[Wiltsu]

Mistäs ton UEFAn listauksen sitten löytää?

Tuolla uusin.

http://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/competitions/General/02/47/77/34/2477734_DOWNLOAD.pdf

[Toldo]

Tuolla uusin.

http://www.uefa.com/MultimediaFiles/Download/competitions/General/02/47/77/34/2477734_DOWNLOAD.pdf

Minkä takia tämä lista antaisi ajantasaisen tilanteen, eikä ennusteen? Eikö tuo Suomen pistemäärä ole 17,447 ole saatu nimenomaan sillä oletuksella että karsintojen nykyinen pistemäärä on skaalattu kymmeneen otteluun?

[Ben]

Täysin väärin pojat.

Suomen pisteet olivat Uefan listassa maaliskuussa samat mitä ne oli kesäkuussa. Footballseedingillä ne sen sijaan nousivat vaikka Suomi hävisi pelinsä. Molemmilla laskutavoilla saadaan oikea lopputulos lopulta, mutta Footballseedingin laskutavan mukaan joudutaan korjailemaan noita tuloksia korjauskertoimilla.

Esim. footballseeding antanut näissä karsinnoissa Liettualle 80 pistettä enemmän kuin Virolle, vaikka molemmilla voitto ja kaksi tasuria. Samoin Luxemburg sai footballseedingillä 80 pistettä enemmän kuin Andorra vaikka molemmilla voitto ja tasuri. Uefalla Liettua ja Viro saaneet yhtä paljon pisteitä näistä karsinnoista ja samoin Luxemburg ja Andorra.

UEFA:n ranking antaa siis ajantasaisen tilanteen samaan tyyliin kuin sarjataulukko antaa ajantasaisesn tilanteen kaudesta eikä siinä tarvitse erikseen miettiä saako esim. mahdollisesta voitosta 1620, 1700 vai jotain väliltä riippuen seedingin korjauskertoimista. Kaikki joukkueet saavat UEFAn laskutavan mukaan samat pisteet paitsi uudet eli Andorra ja Kosovo. Football seeding antaa todennäköisen tilanteen heidän laskutapansa ja korjauskertoimien mukaan.

Kun lasketaan riittääkö tappiot d-liigaan, niin UEFAn systeemi on huomattavasti järkevämpi käyttää kuin footballseedingin. Kolmella tappiolla mennään siis varmasti d-liigaan Suomen ollessa sijalla 41 tai alempana.

Edit, Lähteenä UEFA:n laskutavasta eräs Palloliittoa lähellä oleva kaveri eli toisin sanoen varma tieto. Palloliitto ei koskaan ole väärässä. No tässä jutussa kyllä luotan ihan oikeasti tähän kaveriin.

Ei se riipu mistään korjauskertoimista, vaan kahden maalin voitosta saa esim. 20 pistettä enemmän kuin yhden maalin voitosta. Näistä maalieroista ei niiden vähäisen merkityksensä vuoksi vaan yleensä jakseta puhua näissä spekulaatioissa.

UEFAn listaus ennustaa, että Suomi saa lopuista peleistään 0,67 pistettä. (koska tähän mennessä saanut (1/6) Tällöin Suomen lopullinen pistemäärä on tuo ennustettu. Samoin se arvelee, että Azerbaidzhan esimerkiksi saa lopuista peleistään vielä 3 pistettä (koska tähän mennessä saanut 7/7). Jos molemmat saavatkin 0, niin Suomi on lopullisessa tuloksessa Azerbaidzhanin edellä, sillä Azerbaidzhanin pistekeskiarvo laskee niin paljon enemmän nykyiseen nähden (1-> 0.70, Suomella 0.167-> 0.10).


Missä se maaliskuun UEFAn listaus on missä Suomella muka on yhtä paljon pisteitä kuin kesäkuussa? Ei näin pitäisi olla, joskin pistemäärät ovat melko lähellä toisiaan koska surkean yhden pisteen saavuttaneen Suomen karsintojen pistekeskiarvo ei tappioistakaan juuri laske.


Koko footballseedingin ideaa on siinä, ettei se ennustele mitään vaan pistesaldoa kartutetaan kohti loppua. (jolloin tämän karsinnan painoarvo on vasta sen lopussa 40%, siksi siinä siis saa häviöistäkin pluspisteitä, koska tällä tavalla tämän karsinnan painoarvo kasvaa ottelu ottelulta kohti sitä 40% kokonaispistesaldosta. UEFAn listauksessa tappiot taas vievät pisteitä, jos karsinnassa on aiemmin saanut yhdenkin pisteen, koska tämän karsinnan pistemäärä lasketaan pistekeskiarvon perusteella, tietysti sitä enemmän pisteitä lähtee mitä enemmän pistekeskiarvo laskee)

Kun taas UEFAn listaus laskee reaaliaikaisen tilanteen toteutuneen pistekeskiarvon perusteella, (jolloin tämän karsinnan painoarvo on koko ajan se 40%) eli periaatteessa ennustaa loppukarsinnan menevän samalla tavalla kuin karsinta mennyt tähänkin asti. (jos ajattelee lopullisen tilanteen kannalta, tämän hetkiseen tilanteeseen tuo käy hyvin, yhtä lailla kuin pistekeskiarvovertailut vaikka epätasaisia ottelumääriä sisältävissä sarjoissa)


Joka tapauksessa Suomi ei D-liigaan pääse edes kaikki pelit häviämällä, jos Viro ja Azerbaidzhan pistävät täysin lekkeriksi ja häviävät tahoillaan Gibraltarille ja San Marinolle.

[Toldo]

Ei se riipu mistään korjauskertoimista, vaan kahden maalin voitosta saa esim. 20 pistettä enemmän kuin yhden maalin voitosta.

No niin, eli kaikesta uhoamisesta huolimatta Wiltsulla oli käytössä väärä lista ja tuo Football Seeding on siis se jota kannattaa nyt tarkastella.

[Micky Lee]

Mäkin vähän ihmettelen miten "koko forkka" voisi olla väärässä ja yksi tyyppi oikeassa.

[Wiltsu]

Soitin vielä sisäpiirin miehelle joka kivenkovaa väitti, että näin se menee miten tuossa aiemmin kirjoitin eli kolmella tappiolla varmasti d-liigassa ja koko forkka väärässä. Ben esitti kyllä ihan hyvää argumentaatiota vastakkaiseen suuntaan. Nyt en ehdi etsimään vanhoja Uefan virallisia rankingeja netistä, mistä tän voisi varmasti selvittää. Ehdin muutaman tunnin päästä tutkimaan lähteitä paremmin.

[Toldo]

Soitin vielä sisäpiirin miehelle joka kivenkovaa väitti, että näin se menee miten tuossa aiemmin kirjoitin eli kolmella tappiolla varmasti d-liigassa ja koko forkka väärässä. Ben esitti kyllä ihan hyvää argumentaatiota vastakkaiseen suuntaan. Nyt en ehdi etsimään vanhoja Uefan virallisia rankingeja netistä, mistä tän voisi varmasti selvittää. Ehdin muutaman tunnin päästä tutkimaan lähteitä paremmin.

Sisäpiirin mies on väärässä.

Ehkä hän ei vain ole huomioinut mahdollisuutta että Azerbaidzan ja Viro häviäisivät San Marinolle ja Gibraltarille. Normaaliolosuhteissa tuo olisi lähinnä teoreettinen mahdollisuus, mutta nykyisessä tilanteessa ihan mahdollista.

[OHTO]

Sisäpiirin mies on väärässä.

Ehkä hän ei vain ole huomioinut mahdollisuutta että Azerbaidzan ja Viro häviäisivät San Marinolle ja Gibraltarille. Normaaliolosuhteissa tuo olisi lähinnä teoreettinen mahdollisuus, mutta nykyisessä tilanteessa ihan mahdollista.

No ei se kyllä ole "ihan" mahdollista. Azerbaidzan esim. taistelee lohkonsa kolmannesta sijasta. Tasapisteissä Norjan kanssa ja 2 pistettä Tsekistä. Kisoihin eivät ole menossa, mutta pitkässä juoksusa väittäisin että karsintaotteluita kannattaa enemmän voittaa kuin hävitä.

[Wiltsu]

Sisäpiirin mies on väärässä.

Ehkä hän ei vain ole huomioinut mahdollisuutta että Azerbaidzan ja Viro häviäisivät San Marinolle ja Gibraltarille. Normaaliolosuhteissa tuo olisi lähinnä teoreettinen mahdollisuus, mutta nykyisessä tilanteessa ihan mahdollista.

Onhan se mahdollista ja forkan perustelut footballseedingin puolesta kuulostaa hyvinkin vakuuttavalta. Toisaalta tältä kaverilta olen kuullut muutamaan otteeseen Suomen tulevat ranking-sijat ennen FIFAn/UEFAn virallisia julkaisua ja sijoitus on tähän mennessä mennyt joka kerta täysin oikein. Tällä kertaa tullut kuitenkin niin paljon ihan hyvin perusteltuja vasta-argumenttiä, etten enää ihan tiedä mihin luottaa.

Ilmeisesti molemmilla laskutavoilla mennään kuitenkin tappiolla d-liigaan, Paitsi, jos Viro tai Azerbaidzan häviää San Marinolle tai Gibraltarille.

[Toldo]

No ei se kyllä ole "ihan" mahdollista. Azerbaidzan esim. taistelee lohkonsa kolmannesta sijasta. Tasapisteissä Norjan kanssa ja 2 pistettä Tsekistä. Kisoihin eivät ole menossa, mutta pitkässä juoksusa väittäisin että karsintaotteluita kannattaa enemmän voittaa kuin hävitä.

Kerrotko mitä merkitystä karsintalohkon kolmannella sijalla on? Miksi siitä pitäisi "taistella"?

[Kulma]

No ei se kyllä ole "ihan" mahdollista. Azerbaidzan esim. taistelee lohkonsa kolmannesta sijasta. Tasapisteissä Norjan kanssa ja 2 pistettä Tsekistä. Kisoihin eivät ole menossa, mutta pitkässä juoksusa väittäisin että karsintaotteluita kannattaa enemmän voittaa kuin hävitä.

Kuten tuolla aiemmin kesäkuussa puhuttiin on Azerbaidzhan ja Baku yksi EURO2020 isännistä pääsi Azerbaidzhan kisoihin tai ei. Azereitten ylivoimainen päätavoite on päästä oman lohkonsa isännäksi ja sen eteen ne tekee ihan kaikki, mikä on mahdollista - eli häviävät San Marinolle maanantaina tahallaan.

[OHTO]

Kerrotko mitä merkitystä karsintalohkon kolmannella sijalla on? Miksi siitä pitäisi "taistella"?

Kysytkö nyt tosissasi vai esitätkö vaan idioottia? Tää koko ketju on hieman epäilyttävää materiaalia, enkä usko että täällä useimmat ovat tosissaan. Sanotaan vaikka yhdeksi syyksi maan kaikkien aikojen paras suoritus karsinnoissa.

[Toldo]

Kysytkö nyt tosissasi vai esitätkö vaan idioottia? Tää koko ketju on hieman epäilyttävää materiaalia, enkä usko että täällä useimmat ovat tosissaan. Sanotaan vaikka yhdeksi syyksi maan kaikkien aikojen paras suoritus karsinnoissa.

"Maan kaikkien aikojen parhaalla suorituksella karsinnoissa" ei loppujen lopuksi tee yhtään mitään. Tai no, ehkä siitä saa kymmenen pistettä ja papukaijamerkin. Sen sijaan pääsy EM-kotikisoihin olisi niin sanotusti hieman isomman kaliiberin juttu. Onko tämä nyt mielestäsi täysin epälooginen ajatus? Onko mielestäsi täysin mahdotonta kuvitella että joku Azerbaidzanissa arvottaa EM-kotikisat kaikkien aikojen parhaan karsintasuorituksen edelle?

[OHTO]

"Maan kaikkien aikojen parhaalla suorituksella karsinnoissa" ei loppujen lopuksi tee yhtään mitään. Tai no, ehkä siitä saa kymmenen pistettä ja papukaijamerkin. Sen sijaan pääsy EM-kotikisoihin olisi niin sanotusti hieman isomman kaliiberin juttu. Onko tämä nyt mielestäsi täysin epälooginen ajatus? Onko mielestäsi täysin mahdotonta kuvitella että joku Azerbaidzanissa arvottaa EM-kotikisat kaikkien aikojen parhaan karsintasuorituksen edelle?

Ei ole. Koko rahalla San marinoa maanantaina.

[Toldo]

Ei ole. Koko rahalla San marinoa maanantaina.

Mainittakoon vielä että itse edelleen pidän jonkin verran todennäköisempänä sitä ettei Azerbaidzan kuitenkaan kehtaa lähteä San Marinolle häviämään. Mutta ymmärrän kyllä että tahallaan häviämiselle on olemassa selkeä intressi, joten pidän sitäkin vaihtoehtoa ihan mahdollisena ja huomattavasti todennäköisempänä kuin mitä tämän hetken kerroinasettelu antaa ymmärtää (San Marinon voiton kertoimet alimmillaan 21 ja korkeimmillaan 45 Livetulosten kerroinvertailussa).

[atletico1]

Toisaalta Azerit on panostanut valtavasti rahaa jalkapalloon, ja kun vihdoin homma on ihan oikeasti nosteessa niin onko sopivaa/järkevää hävitä tahalleen san marinolle?
Mielenkiintoista..

[ladislaw]

Voi jumalauta. Oliko tää tässä? Mikäli Islanti ei tästä nyt runttaa sisään.

[lagerphone]

Ja niin kaikki kaunis riistettiin ainoastaan yhden suonenvetovapaapotkun tähden. Pieni pala oksennusta nousi juuri kurkkuuni, ei voi mitään. Formaatti tuskin jää pitkäikäiseksi joten toivottavasti ymmärtävät edes hävetä hukattua mahdollisuutta, kurjat paskapersehuuhkajat!

[Kolmeseiska]

Haistakaa nyt oikeesti kaikki vittu. Suomi ansaitsee kyllä tämän kisapaikattomuutensa.