VAR - Video Assistant Referee

[Toldo]

Vaikka ne on parasta sitten minihameiden? Onko ne ihan tyhmiä??

No eipä kovin moni ole UEFA:aa fiksuksi hehkuttanut viime vuosina, vai kuinka?

[Jype]

Vaikka toimintaa on tässäkin ketjussa sanottu "sujuvaksi", niin sitä se ei ole missään vaiheessa ollut.

Kuka sitä on sujuvaksi sanonut? Ainakin omaan silmään VAR:n puolustelijat nimenomaan ovat todenneet, että nykyisellään homma ei toimi optimaalisesti mutta olisi typerää heittää kokeilu suoraan romukoppaan, koska he näkevät siinä kuitenkin potentiaalia parantaa peliä pitkässä juoksussa, kunhan VAR tuosta kehittyy.

Kehitysvaraa tuossa on todella paljon ja pidän itsekin täysin absurdina, että sitä raakilemuodossaan ollaan MM-kisoihin tuomassa ja muutamiin huippuliigoihinkin jo käyttöön otettu. Kokeilut jossain lädien liigacupissa, kansainvälisissä harjoitusotteluissa yms. sitten ihan ok vaikka välillä vituiksi menisikin, koska siinähän sitä oppii ja ehkä jokusen vuoden kuluttua homma voisi olla tarpeeksi hyvällä tasolla isompiin liigoihin tuotavaksi.

Lajin koko ajan kehittyessä ei se nykyinenkään malli puusilmäisine tuomareineen ole sitä, mihin tulisi tähdätä.

[asdas]

Mun mielestä muutaman sarjakauden voi hieman "pilata" tälläisellä kokeilulla, mutta MM-kisoissa en sitä tekisi. Kun useampi sarja sitä kokeilee, niin se best practice löytyy vähemmän kivuliaasti.
Noi Conf ja FIFA Club World- cupit on sellaisi Mikki Hiiri-turnauksia, että siellä sitä kokeilua voi rauhassa tehdä FIFAn tasolla.


Unelmana itsellä olisi jokin automaattisesti paitsion tunnistusjärjestelmä, joka toimisi samalla tarkkuudella kuin ne maalikamerat. Toisaalta ainakin Englannin maalikamerat ovat sen verran kalliita, että niitä on varaa rakentaa ehkä vain top6-8 liigoissa. Ehkä UCL:ssa ne voisi tehdä pakolliseksi, kun kuitenkin palkintorahat ovat huomattavia. Nämä maalikamerat ovat isoin EOM jalkapallossa teknologian puolesta ja hieman yllättää, että esim. La Ligassa eivät ole vielä käytössä

[Manfred Fandango]

Minulle edelleen suurin ongelma on, että videotuomarointia voidaan soveltaa mielivaltaisesti. Omat katsomiskokemukseni videotuomaroinnista rajoittuvat viime kesän Confederations Cupiin ja ainakaan siellä videotarkistuksia ei tehty mitenkään johdonmukaisesti jokaiselle tilanteelle. Pitäisi olla täysin selvää, että missä tilanteissa videotuomarointia käytetään eikä anneta mahdollisuutta tehdä tarkistuksia vain, jos tilanne voidaan kääntää toiselle joukkueelle edulliseksi. Jalkapallo on pienten marginaalien laji.

Puolihuolimattomasti tehtynä videotuomarointi antaa niin hyvän työkalun ottelumanipulaatioon, että FIFA:n korruptio tuoksahtaa omaan nokkaani tässä järjestelmän käyttöönoton kiirehtimisessä.

[The Goat]

Kuka sitä on sujuvaksi sanonut? Ainakin omaan silmään VAR:n puolustelijat nimenomaan ovat todenneet, että nykyisellään homma ei toimi optimaalisesti mutta olisi typerää heittää kokeilu suoraan romukoppaan, koska he näkevät siinä kuitenkin potentiaalia parantaa peliä pitkässä juoksussa, kunhan VAR tuosta kehittyy.

Erinomainen uutinen, jos toimii yhtä sujuvasti kuin Englannin cup-matseissa tähän asti.

Kansainvälisellä puolella on muitakin nimimerkkejä, joilta ei löydy mitään negatiivista sanottavaa VAR:sta, vaikka päätökset kestäisivät pitkään ja videolla käytäisiin todella usein.

[KDB]

Onhan se Englannissa ollut sujuvaa, ainakin ne matsit mitä itse olen nähnyt. Tuon viestin jälkee tuli toki tuo vinot viivat -tapaus, mutta ei tuo yksittäistapaus poista sitä tosiasiaa että Englannissa tuo on toiminut hyvin sujuvasti tähän mennessä.

Tuo viesti ei kuitenkaan tarkoita VARin toimivan kaikkialla moitteettomasti, minkä takia siinä onkin lisäyksenä tuo jos toimii yhtä hyvin -pätkä. Eli hieman huono esimerkki.

[The Goat]

Onhan se Englannissa ollut sujuvaa, ainakin ne matsit mitä itse olen nähnyt. Tuon viestin jälkee tuli toki tuo vinot viivat -tapaus, mutta ei tuo yksittäistapaus poista sitä tosiasiaa että Englannissa tuo on toiminut hyvin sujuvasti tähän mennessä.

Tuo viesti ei kuitenkaan tarkoita VARin toimivan kaikkialla moitteettomasti, minkä takia siinä onkin lisäyksenä tuo jos toimii yhtä hyvin -pätkä. Eli hieman huono esimerkki.

www.dailymail.co.uk/sport/football/article-5256341/VAR-overused-Chelseas-Carabao-Cup-tie-Arsenal.html

Kyllä sä tästäkin pelistä olet tietoinen.

e. Joka tapauksessa jokaisessa maassa on ollut suuria ongelmia tämän systeemin kanssa. En ihan täysillä usko siihen, että tämä "ajan kanssa" muuttuisi todella sulavaksi. Näitä pitäisi katsoa videolta jo pelin jatkuessa eikä vasta katkon jälkeen, jos tämä meinataan ottaa käyttöön.

[DiggerDaggerDog]

www.dailymail.co.uk/sport/football/article-5256341/VAR-overused-Chelseas-Carabao-Cup-tie-Arsenal.html

"They should be officiating as if there's no technology. On Wednesday night I would question whether they did that. "

Viimeinen lause ko. artikkelista. Useasti olen jo itsekin maininnut, että videotuomarointi ei voi toimia, jos tuomarit itse päättävät milloin sitä käytetään. Ihminen ei vaan halua/pysty tekemään (mahdollisesti vääriä) päätöksiä, jos hetken päästä on saatavilla oikea.


Edit. Osuva kommentti vielä artikkelin lopussa: "This is End of referees making decisions." En kyllä vaan pysty käsittämään miten nykymuotoista VARia suunnitelleet ovat onnistuneet ajattelemaan että lopputulos olisi edes jotenkin positiivinen

[Merte]

Saksan VAR systeemi on ruvennut tympäisemään, kun kelataan jo liian kauas taakse tuomarivirhettä etsien. Mutta sellainen systeemi pitää kyllä olla olemassa jolla saadaan räikeimmät rötökset kuten Maradonan ja Henryn käsimaalit poissa.

[KDB]

Joka tapauksessa jokaisessa maassa on ollut suuria ongelmia tämän systeemin kanssa.

Mitäs kaikkia suuria ongelmia Englannissa on ollut tämän kanssa? Yhdessä pelissä oli aluksi viivat kalibroitu väärin ja toisessa tehtiin pari "turhaa" videotarkistusta joista ei muistaakseni syntynyt mitään pitkiä pelikatkoja. Varmasti noita löytyy lisääkin, kun en ole välttämättä kaikkia brittien var-pelejä nähnyt.

[DiggerDaggerDog]

Mitäs kaikkia suuria ongelmia Englannissa on ollut tämän kanssa?

Niin no, ilman VARia Atkinson olisi saattanut vaikka viheltää rankkarin tai pari, mutta VARin kanssa ei "pikkurikkeistä" enää uskalleta. Se on suuuuuri ongelma, vaikka ei joka pelissä tapahtuisikaan.

[The Goat]

Mitäs kaikkia suuria ongelmia Englannissa on ollut tämän kanssa? Yhdessä pelissä oli aluksi viivat kalibroitu väärin ja toisessa tehtiin pari "turhaa" videotarkistusta joista ei muistaakseni syntynyt mitään pitkiä pelikatkoja. Varmasti noita löytyy lisääkin, kun en ole välttämättä kaikkia brittien var-pelejä nähnyt.

Päätökset kestävät keskimäärin aivan liian pitkään, jota pidän kyllä isona ongelmana. Lisäksi pitäisi uskaltaa viheltää muutenkin, eikä ylikäyttää videotarkistusta. Tosin taisit jonkun pelin yhteydessä VAR:ia kehua silloinkin, vaikka päätökseen meni yli minuutti aikaa. Enkä usko VAR:in paljoa nopeutuvan tulevaisuudessa, ellei systeemiä muuteta suuresti, missä videoita kelaillaan koko ajan. Tämäkään ei poistaisi kuin osassa tapauksissa pitkän odotusajan. Futikseen tuo ei vain sovellu. Kuten aiemmin ketjussa puhuttiin, niin tuskin monikaan haluaa nähdä tulevaisuudessa monissa peleissä olevan säännöllisesti 10 minuutin lisäaikoja.

[KDB]

Tosin taisit jonkun pelin yhteydessä VAR:ia kehua silloinkin, vaikka päätökseen meni yli minuutti aikaa.

Kyllähän oikeita päätöksiä pitää kehua. Nuo ajat tulevat lyhentymään tuosta kun tuomarit saavat lisää kokemusta. En varmaan kuitenkaan kehunut tuossa tilanteessa päätökseen käytettyä aikaa?

Jotkut kymmenen minuutin lisäajat nyt on täysin absurdi ajatus mitä ei tulla missään tapauksessa näkemään.

Eihän se var täydellinen vielä ole, mutta kyllä sille kehujakin pitää antaa kun se toimii hyvin (mm. juurikin tuo cup-finaali). Kirjoitusten perusteella var aiheuttaa joka pelissä neljän minuutin pelikatkon tjsp.

[Toldo]

Tämäkään ei poistaisi kuin osassa tapauksissa pitkän odotusajan. Futikseen tuo ei vain sovellu. Kuten aiemmin ketjussa puhuttiin, niin tuskin monikaan haluaa nähdä tulevaisuudessa monissa peleissä olevan säännöllisesti 10 minuutin lisäaikoja.

Käsittääkseni pitkät videotarkistukset ovat todella harvinaisia. Valtaosa VAR-tarkistuksista ratkeaa todella nopeasti.

Ja entä sitten jos jossain vähän tiukemmassa tilanteessa katsotaan video ihan kaikessa rauhassa että saadaan varmasti oikea päätös. Vai olisiko esimerkiksi MM-loppuottelussa parempi ratkoa epäselvä maali ihan mutulla, ettei vaan tule luonnonlakeja uhmaavaa yli kolmen minuutin lisäaikaa? En ihan ymmärrä näitä hätähousuja.

[DiggerDaggerDog]

Käsittääkseni pitkät videotarkistukset ovat todella harvinaisia. Valtaosa VAR-tarkistuksista ratkeaa todella nopeasti.

Ja entä sitten jos jossain vähän tiukemmassa tilanteessa katsotaan video ihan kaikessa rauhassa että saadaan varmasti oikea päätös. Vai olisiko esimerkiksi MM-loppuottelussa parempi ratkoa epäselvä maali ihan mutulla, ettei vaan tule luonnonlakeja uhmaavaa yli kolmen minuutin lisäaikaa? En ihan ymmärrä näitä hätähousuja.

Jalkapallossa tapahtuu koko ajan niin paljon ratkaisevia asioita, ettei pelkkien maalien (+pilkkujen ja punaisten) tarkastelu hyödytä isossa kuvassa ketään. Aiheuttaa vaan enemmän epäoikeudenmukaisuutta, tai ainakin pelaajista tuntuu siltä (koska osa vääryyksistä korjataan, mutta osa ei). Huvitti tuossa Serie A:ta katsoessa joku viikko sitten, kun jäi selvä kulma antamatta (tuli siis maalipotku, eikä edes tarkastettu), josta alle minuutissa pallo olikin toisessa päässä verkossa (ja se olisi sitten voitu tarkistaa oliko paitsio vai ei, vaikka koko tilannetta ei olisi ikinä pitänyt tulla).

Maaliviivateknologiakin on lähes hyödytön (käytettäneen kerran pari vuodessa per stadion), jos sitä ei käytetä muidenkin viivojen kohdalla.


Mutta pääasia VARin toimimattomuudessa on tuomarien aivotoiminta, joka muuttuu vääjäämättä epävarmempaan suuntaan. Miten kukaan pystyisi tämän asian ratkaisemaan ilman robottituomareita?

[Toldo]

Jalkapallossa tapahtuu koko ajan niin paljon ratkaisevia asioita, ettei pelkkien maalien (+pilkkujen ja punaisten) tarkastelu hyödytä isossa kuvassa ketään. Aiheuttaa vaan enemmän epäoikeudenmukaisuutta, tai ainakin pelaajista tuntuu siltä (koska osa vääryyksistä korjataan, mutta osa ei).

No eikö se ole kaikkien etu että edes maalit, paitsiot, pilkut ja punaiset saadaan ainakin menemään oikein, vaikka muita tilanteita ei lähdetäkään videolta hinkkaamaan?

Maaliviivateknologiakin on lähes hyödytön (käytettäneen kerran pari vuodessa per stadion), jos sitä ei käytetä muidenkin viivojen kohdalla.

Siis pitäisikö maaliviivateknologia ottaa pois käytöstä ja antaa tuomareiden päättää kävikö pallo maalissa vai ei?

[Jype]

Huvitti tuossa Serie A:ta katsoessa joku viikko sitten, kun jäi selvä kulma antamatta (tuli siis maalipotku, eikä edes tarkastettu), josta alle minuutissa pallo olikin toisessa päässä verkossa (ja se olisi sitten voitu tarkistaa oliko paitsio vai ei, vaikka koko tilannetta ei olisi ikinä pitänyt tulla).

No oliko se paitsio? Jos selvästi ei ollut, niin asiassahan ei ole mitään epäselvää ja homma meni ihan niin kuin pitikin. VAR:n perustahan on, että videoilta voidaan tarkastaa jälkikäteen ainoastaan pilkut, punaiset kortit ja maalitilanteiden rikkeet/paitsiot. Jotkut rajaheitot, maalipotkut, kulmapotkut tai vaikka keskialueen vaparit nyt ovat kuitenkin loppujen lopuksi niin mitäänsanomattomia tapahtumia pelin kulun kannalta, että ihan hyvä vaan jos niitä ei tarkastella, koska siinähän se kuuluisa pelin flow vasta häviääkin, jos koko ajan ollaan korvanapilla että kummalle joukkueelle niitä heittoja nyt tuomitaankaan. Sitä nyt ei kukaan voi "oikeusmurhaksi" kutsua, jos väärin tuomitun maalipotkun jälkeen tulee parin minuutin sisällä toiseen päähän maali, vaan kyllä se kentällä oleva puolustava joukkue on sen tehnyt silloin ihan itse.

Mielestäni linjaus paitsiomaaleihin, ulosajoihin ja rankkaritilanteisiin on todella hyvä ja tarkoituksena on päästä eroon räikeimmistä tuomarivirheistä kuitenkin suurimmalta osin tuomarin auktoriteetin ja päätäntävallan säilyttäen, mutta toteutus vaatii vielä rutkasti parantamista ennen kuin tälle voi vihreää valoa isommassa mittakaavassa antaa.

e: hidas

[PG]

Eli nyt on ongelmana se, ettei ole orwellmaista livekameravalvontaa kaikesta? Seuraavaksi sitten kiroilututka kaulukseen ja seiskadivarimaisesti kortti per pari kirosanaa?

No eikö se ole kaikkien etu että edes maalit, paitsiot, pilkut ja punaiset saadaan ainakin menemään oikein, vaikka muita tilanteita ei lähdetäkään videolta hinkkaamaan?

Tuollaisiin tilanteisiin ottelut useimmiten ratkeavat, joten onhan tuo jo ihan huikea parannus. Aivan kuten sekin, että maalin syntymisestä voidaan olla 100% varmoja sekunnin-parin viiveellä.

[gv39]

I  Jalkapallossa tapahtuu koko ajan niin paljon ratkaisevia asioita, ettei pelkkien maalien (+pilkkujen ja punaisten) tarkastelu hyödytä isossa kuvassa ketään. Aiheuttaa vaan enemmän epäoikeudenmukaisuutta, tai ainakin pelaajista tuntuu siltä (koska osa vääryyksistä korjataan, mutta osa ei). Huvitti tuossa Serie A:ta katsoessa joku viikko sitten, kun jäi selvä kulma antamatta (tuli siis maalipotku, eikä edes tarkastettu), josta alle minuutissa pallo olikin toisessa päässä verkossa (ja se olisi sitten voitu tarkistaa oliko paitsio vai ei, vaikka koko tilannetta ei olisi ikinä pitänyt tulla).

II Maaliviivateknologiakin on lähes hyödytön (käytettäneen kerran pari vuodessa per stadion), jos sitä ei käytetä muidenkin viivojen kohdalla.


III Mutta pääasia VARin toimimattomuudessa on tuomarien aivotoiminta, joka muuttuu vääjäämättä epävarmempaan suuntaan. Miten kukaan pystyisi tämän asian ratkaisemaan ilman robottituomareita?

I Jotkut huutelevat, että mitä vähemmän käytetään VAR sitä parempi. Yrittäkää nyt päättää. Tuo Serie A esimerkki on surkuhupaisa. Siis tuomareiden vika että tuli maali, kun väärin puhallettu kulma>> maalipotku>>pallo menee vääjäämättömästi toiseen päähän ja maaliin.
Mutta toisaalta, perhosefektin perusteella VAR tarkastus Jenkeissä voi aiheuttaa maanjäristyksen Italiassa.

II on vain kaksi maalia, ei auta, vaikka maaliviivateknologia olisi rankkialueen rajalla.

III Alussa tuomareiden tulee opetella uusi tapa puhaltaa ja päättää. Opetteluajan jälkeen sujuu paremmin kuin alussa.

[Edmundo]

III Alussa tuomareiden tulee opetella uusi tapa puhaltaa ja päättää.

Ja uusi normaali on "aika tiukka paitsio oli, enpä taida liputtaa". Ja sitä ei sitten tarkasteta VARilta, jos siitä ei maalia tule, mutta hyökkäävä joukkue saattaa hyötyä siitä kuitenkin vaikkapa kulmapotkun muodossa. Josta maali sitten saattaakin jo tulla, eikä silloin kelailla takaisin siihen alkuperäiseen väärään liputtamattajättämispäätökseen.

Jos VAR on pakko olla käytössä, paitsio on ulkoistettava kokonaan videoille ja linjamiehiltä on otettava linjan kyttäys kokonaan pois tehtävistä.

[Toldo]

Ja uusi normaali on "aika tiukka paitsio oli, enpä taida liputtaa". Ja sitä ei sitten tarkasteta VARilta, jos siitä ei maalia tule, mutta hyökkäävä joukkue saattaa hyötyä siitä kuitenkin vaikkapa kulmapotkun muodossa. Josta maali sitten saattaakin jo tulla, eikä silloin kelailla takaisin siihen alkuperäiseen väärään liputtamattajättämispäätökseen.

Jos VAR on pakko olla käytössä, paitsio on ulkoistettava kokonaan videoille ja linjamiehiltä on otettava linjan kyttäys kokonaan pois tehtävistä.

No tuohon on kaksi vaihtoehtoista ratkaisua:

A) Tuomarit liputtavat samaan tapaan kuin ennenkin => edelleen osa ei-paitsioista liputettaisiin virheellisesti paitsioiksi, mikä on ikävää mutta ei yhtään sen ikävämpää kuin nykytilannekaan (eihän VAR pyrikään kaikkia mahdollisia tuomarivirheitä poistamaan, vaan "ainoastaan" valtaosan niistä)
B) Tuomarit jättävät liputtamatta tiukat tilanteet => uusi normaali olisi tosiaan se, että jos etuvarvas on paitsiossa niin sitä ei sitten liputeta, mutta tälläkin tavalla voit saada maksimissaan sen kulmapotkun verran hyötyä, koska välittömästi maaliin johtaneet paitsiot jäävät joka tapauksessa haaviin videotarkastelussa.

Molemmissa vaihtoehdoissa selvät tuomarivirheet vähenevät selvästi.

[DiggerDaggerDog]

VAR tuo kyllä hyvin esille ihmiskunnan tyhmyyden sekä tietämättömyyden aivojen toiminnasta.

Edmundo pukikin sanoiksi aika hyvin miten tulee käymään. Paitsioita pahempi toki on se, ettei päätuomarit uskalla pikkurikkeitä boksissa(tai muuallakaan tiukoissa/ratkaisevissa/nopeissa tilanteissa viheltää, ja se on täysin inhimillistä. Videoita tullaan siis käyttämään enemmän ja enemmän niin kauan, kunnes TV- sekä yleisötulot vähenevät ja silloin VAR tullaan luonnollisesti hävittämään. Raha on kuitenkin tärkeintä.

[Edmundo]

Molemmissa vaihtoehdoissa selvät tuomarivirheet vähenevät selvästi.

Väitän, että jälkimmäisessä tuomarivirheet ylipäätään lisääntyvät, jos pelataan varman päälle. Lisäksi se "pikkuvarvas paitsiossa" muuttuisi pikku hiljaa "jalkapöytä paitsiossa" -tulkinnaksi, kun se on vaan niin paljon helpompaa jättää liputtamatta.

[DiggerDaggerDog]

Väitän, että jälkimmäisessä tuomarivirheet ylipäätään lisääntyvät, jos pelataan varman päälle. Lisäksi se "pikkuvarvas paitsiossa" muuttuisi pikku hiljaa "jalkapöytä paitsiossa" -tulkinnaksi, kun se on vaan niin paljon helpompaa jättää liputtamatta.

Juuri näin. Ihmisaivot ei vain (ainakaan vielä pitkään aikaan, ehkei koskaan) taivu Toldon malliseen ajatteluun. Vaikeita ratkaisuita on lähes mahdoton tehdä nopeasti ilman "pakottavaa" tarvetta.

Mutta tämäkin keskustelu tuo sen hyvin esille, että iso osa ihmisistä ei vaan tätä tajua, ja VARin tuputus taitaa ikävä kyllä jatkua siihen asti, kunnes rahahanat pienenevät. Ja rahan arvon sentään tajuavat vähän vajaammatkin. Tämä on vähän kuin (suomalaista alkoholi-) politiikkaa, tehdään jotain ja luullaan vaikutusten olevan täysin päinvastaiset kuin ne todellisuudessa tulevat olemaan.

[Mombasa]

VAR tuo kyllä hyvin esille ihmiskunnan tyhmyyden sekä tietämättömyyden aivojen toiminnasta.

Edmundo pukikin sanoiksi aika hyvin miten tulee käymään. Paitsioita pahempi toki on se, ettei päätuomarit uskalla pikkurikkeitä boksissa(tai muuallakaan tiukoissa/ratkaisevissa/nopeissa tilanteissa viheltää, ja se on täysin inhimillistä. Videoita tullaan siis käyttämään enemmän ja enemmän niin kauan, kunnes TV- sekä yleisötulot vähenevät ja silloin VAR tullaan luonnollisesti hävittämään. Raha on kuitenkin tärkeintä.

Päätuomari missä pelaa?

Tuomareiden tiukkoihin päätöksiin kykenemättömyys on toki yksi ongelmista. Kukaan tuskin täällä on kiistänyt sitä ja kyllä ne VAR-puolustajatkin jonkin verran ihmismieltä ymmärtävät. Ongelmaa voidaan kuitenkin pienentää esimerkiksi kouluttamisella. Haastomahdollisuus myös poistaisi erotuomareiden VARiin tukeutumista. Toki silti näitä tiukoissa paikoissa viheltämättä jättämisiä tapahtuisi. Uskoisin silti, että ne saataisiin melko vähiin, ja onko välttämättä tarkoituksenmukaistakaan vetää niitä isoja päätöksiä, siitä oliko varvas paitsiossa vai ei, mututuntumalla nopeaan tahtiin?