Harjun kello
Poissa
|
 |
Vastaus #1700 : 20.10.2018 klo 16:49:50 |
|
Aika monta työpaikkaa tuosta väkisinkin katoaa ilman potkuja. Aika monta pelaajaakin saattaa lopettaa tai lähteä. Aika monta raskasta päätöstä taustoissa tehtävä. Rahat käytettiin löysästi vääriin aikoihin, kun haluttiin laukalla pois Myllykosken bunkkereista. Helppo toki näin jälkikäteen nähdä.
Ei Kakkosesta nousta ilman, että joukkue paikkaa muutaman ilmeisen menetyksen. Kun loukkeja tulee, JJK:n 90-luvun lopulla syntyneiden juniorituotannon taso ei sitten riittänytkään. 3-5 muualla junnuvuodet pelanutta oli hyvin usein kentällä. Junioripuolen taantuma oli yksi syy nyt nähdylle. Hyviä yksilöitä sieltä edelleen on noussut, mutta ei niiden homma ole kannatella seuraa.
Jaksan uskoa, että tämä raikastaa ilmaa. Siihen on pakko uskoa. Ykkösessäkin pitää pystyä repimään resursseista enemmän sekä valmennuksellisesti että hallituksen tasolla. Valta on luovutettava uudelle polvelle. En osaa neuvoa rahoittajia miten sivuun väistyminen pitää tehdä, mutta sieltä se kulttuurin muutos lähtee.
|
|
|
|
Litin copat
Poissa
|
 |
Vastaus #1701 : 20.10.2018 klo 17:39:33 |
|
Voihan vittu, sellasta sitten tähän lauantaihin.
Kyllä siinä kusisi hunajaa itse kukin jos Iso-E tulisi jotain fcv:n pakkeja dominoimaan. Voisi tuoda samalla muutaman kontaktin maailmalta ja kyhnyä seuraan. Vaikkapa veljensä pelibonukset, tokkopa se nyt amerikan lahdessa nälkiintyy.
|
|
|
|
Eemeli Rummukainen
Poissa
Suosikkijoukkue: KuPS
|
 |
Vastaus #1702 : 20.10.2018 klo 18:17:54 |
|
Luotin JJK:n voittoon Pitkäveto kaatui, mutta JJK:lla saattoi kaatua hieman enemmänkin?
|
|
|
|
lipunostaja
|
 |
lipunostaja
Vastaus #1703 : 20.10.2018 klo 18:23:10 |
|
Harjun kellolla on näkemystä, muuta on turha väittää. Ympyrät on olleet liian ahtaat, Ilveksen täydennyspelaajien pallonkäsittelyä oli kiva katsoa. Tänä kesänä ei remontti haitannut Harjulla. Valtaa seuran tekemisissä nuoremmalle polvelle, ottelu tapahtumana on kuin menneiltä ajoilta. Siihen uusi asenne. Valmennuksesta nyt ei kannata puhua, jos sitä ei juuri ole ollut, näkemystä pelisysteemiim.
|
|
|
|
lattis2
Poissa
|
 |
Vastaus #1704 : 20.10.2018 klo 18:49:28 |
|
Vielä noin parisen tuntia sitten YLE:n tekstitv:n sivulla 699 luki kursorisesti, että "Klubi 04 ja AC Kajaani putoavat Kakkoseen". Tämä siis siinä vaiheessa, kun tämän päivän otteluiden tulokset olivat jo varmistuneet. Tätä kirjoittaessani sivu on poistunut tekstitv:stä mahdollisesti uutta päivitystä varten. Ehdin jo luulla, että Kajaanilta on evätty Ykkösen lisenssi, mutta nehän myönnetään kaiketi vasta sen jälkeen, kun tämä kausi on pelattu loppuun.
Aika mystinen repäisy YLE:ltä!
|
|
|
|
Arph
Poissa
Suosikkijoukkue: Ilves, Leeds, Rangers FC
|
 |
Vastaus #1705 : 20.10.2018 klo 19:09:55 |
|
Pahus, olisin toivonut, että olisitte säilynyt ykkösessä. Toivottavasti mahdollisimman moni pelaaja jatkaa teillä niin nousette sukkana takaisin ykköseen kakkosesta. Muistelin tuossa, että Ilves pelasi vielä 2012 kakkosessa eikä muukaan tamperelaisseura pelannut ylempänä. Jyväskylä on niin iso paikka, että vääjäämättä nousette joka tapauksessa lähivuosina Veikkausliigaan takaisin. Se voi tapahtua myös siten kuin Ilveksessä, että junioritoiminta kuntoon ja tarkan markan (euron) kurilla eteenpäin. Toki hyviä junnujahan teillä jo on tulossa, kuten JJK:n kokoonpanosta näkeekin.
|
|
|
|
#10
Poissa
Suosikkijoukkue: JJK
|
 |
Vastaus #1706 : 20.10.2018 klo 21:00:19 |
|
Aika tyhjä olo taas kauden jälkeen. Ei oikein tiedä mitä tässä ajattelisi. Ihan ansaittu tippuminen, ei siinä. Koko kauden peli ollut aikalailla sekaisin ja taso ei vain riitä. Melkoista vuoristorataa tämän joukkueen seuraaminen ollut tässä viimeisten vuosien ja vuosikymmenen aikana.
|
|
|
|
Heppu Hellämieli
Poissa
Suosikkijoukkue: JJK
|
 |
Vastaus #1707 : 20.10.2018 klo 21:51:40 |
|
Ksml: "Seurapomo vahvisti: JJK pelaa myös ensi kaudella, vaikka päättyväkin kausi tuo tappiota"Miten sitä turskaa voi vieläkin tulla? Eikö tämä kausi pitänyt olla kaikkien aikojen vyönkiristys? Pitäiskö pelaajienkin jo maksaa tuosta lystistä, että päästäis edes nollatulokseen?  Yhtä kaikki, melkoinen on tosiaan ollut tämä aika seurata kettusten otteita kaikkina näinä vuosina. Aikanaan kävin jo edellisinä Kakkosen kausina JJK:n matseja katsomassa. Huikealta tuntui jo silloin nousta edes Ykköseen, liigasta nyt puhumattakaan. Nyt se sitten on tällä kertaa ohi ja paluu Kakkoseen on realismia. Tähän loppuun hieman nostalgiaa foorumilta edelliseltä Kakkosen kaudelta 2006. Itse en vielä tuolloin tänne foorumille runoillut. Jospa noista vuoden 2006 nousutoiveista ja sittemmin toteutuneesta noususta saataisiin puhallettua jälleen liekkiä kohti uutta valoisampaa tulevaisuutta.. Mikä ei tapa, se vituttaa.
|
|
|
|
JiiPee
Poissa
|
 |
Vastaus #1708 : 20.10.2018 klo 22:30:50 |
|
Olipas kiva nostalgiapläjäys, vaikka taisin itse spämmäillä sitkeästi Ykköselle vielä tuolloin. 
|
|
|
|
hyvä kutina
Poissa
Suosikkijoukkue: JJK
|
 |
Vastaus #1709 : 20.10.2018 klo 22:36:16 |
|
Melkoisen tyhjä olo tosiaan. Kyllähän tähän putoamiseen kiteytyy vuosien aikana tehdyt virheet ja päin vittua hoidettu seuratoiminta, joten siinä mielessä ollaan ihan siinä tilanteessa mikä ollaan ansaittu. Oikeastaan kahden vuoden takaisesta hienosta liiganoususta asti on kaikesta toiminnasta välittynyt lähinnä täydellinen puuhastelu ja luovuttanut fiilis, kun ensin päästettiin avainpelaajat muihin liigaseuroihin ja tämän lisäksi nousubuumia ei hyödynnetty yhtään mitenkään. Siitä asti onkin touhu ollut yhtä alamäkeä kaikilta osin ja tässä ollaan.
Mutta eipä siinä. Silloin kun itse aloitin käymään nuorena junnuna JJK:n peleissä joskus 2005 aikoihin, niin kakkonen se oli silloinkin sarjataso, ja muistan kyllä kuinka hienoa pelejä oli silti katsella harjulla. Itselle on sinänsä ihan sama pelaako JJK ykköstä, kakkosta vai alasarjoja, kunhan jossain pelaa. Siinä mielessä tuo Ksml:n jutun lupaukset toiminnan jatkumisesta kakkosessa on ihan lohdullista luettavaa, kun se pahin pelko on ollut toiminnan täydellinen alasajo. Toki jos tältäkin kaudelta on tulossa turskaa niin kyllä siinä paatuneinkin optimisti alkaa kyseenalaistamaan että tuleeko miesten edustusjalkapallosta tässä kaupugissa oikeasti yhtään vitun mitään. Ei tässä oikein voi kuin toivoa että toiminta säilyisi siedettävänä edes jollain kakkosen tasolla ja siitä jollain ilveellä onnistuttaisiin tulevaisuudessa saamaan seuraa parempaan jamaan ja nostettua JJK:ta taas takaisin kohti liigakenttiä. Stadionprojekti luo sentään jotain valoa tulevaisuuteen.
|
|
|
|
Seitan
Poissa
Suosikkijoukkue: KTP
|
 |
Vastaus #1710 : 20.10.2018 klo 23:35:20 |
|
Voimia. ^^ Been there...
|
|
|
|
Battiston
Poissa
|
 |
Vastaus #1711 : 21.10.2018 klo 01:11:09 |
|
Sanattomaksi vetää, noste on hukattu ja ympyrä sulkeutunut. Keski-Suomen miesedustusfutis palaa keskiajalle ja samalla vaarantunee vuosikymmenten merkittävin yksittäinen asia eli stadion.
Urheilullisesti kausi on ollut käsittämätön mahalasku. Tuolla porukalla sarjapaikka olisi pitänyt hoitaa. Syyllistä on turha joukkueen ulkopuolelta etsiä. Valmennukselta ja pelaajilta totaalinen epäonnistuminen. Samat avainhenkilöt ovat antaneet vuosien varrella seuralle paljon, joten turha heitäkään syytellä. Parhaansa kaikki tekivät, mutta parempaan näissä rooleissa ja olosuhteissa ei sitten pystytty.
Edes Keski-Suomen talouden nousukauden huipulla seuran taloutta ei ole saatu lähellekään tasapainoa. Toimitusjohtajaa on vaihdeltu. Juniorituotanto on hiipunut. Intohimoa ja näkemystä ei välity seuran tekemisestä.
Toivotaan, että JJK tai joku muu Jyväskylän seuroista oppii tehdyistä virheistä ja kasaa voittavan organisaation. Uusia vastuunkantajia tarvitaan mukaan, toivottavasti löytyy. Kaikki lähtee junioritoiminnasta ja laajasta harrastajapohjasta.
|
|
|
|
joku...
Poissa
|
 |
Vastaus #1712 : 21.10.2018 klo 04:59:53 |
|
Käsitttämättömintä on ehkä tuo liigaan nousu ja ettei sitä mitenkään taloudellisesti hyödynnetty ja nyt vielä tämä mahalasku vielä päälle. Ehkä isoin kysymys on että paljonko tämä kausi tuo tappoita seuralle, olisiko kenties konkurssin kautta parempi hakea nostetta?
|
|
|
|
Urpo Tomera
Poissa
|
 |
Vastaus #1713 : 21.10.2018 klo 08:54:14 |
|
Millä tämän kauden persnetto oikein selitetään kun sarjapaikan pelastamisyritykseen ylimääräistä rahaa ei ainakaan mennyt? Halvemmallakin olisi varmasti voinut sarjasta pudota.
Pelien jatkuminen kakkosessa vaatii nyt kyllä vähän muutakin kuin ilmoituksen asiasta. Mikä on seuran tulevaisuuden visio, missä on seuran kunnianhimo, mistä saadaan uskottava valmennus jne..
|
|
|
|
Hunter S Thompson
Poissa
|
 |
Vastaus #1714 : 21.10.2018 klo 08:59:33 |
|
Jotain lohtua voi hakea siitä, että sarjan parhaat tulevat jalkapalloilijat putosivat Klubi-04 myötä Kakkoseen. Se ei vain riitä Ykkösessä.
Yllä todettu jo paljon oleellista. Tulevan joukkueen kannalta Kakkosen mahdollinen sarjauudistus voi olla tärkeä. Jos hyvä kausi eli lohkovoitto palkitaan nousulla, kerran vielä pojat-henkisiä sopimuksia voisi olla helpompi saada. Puhdasta spekulointia tosin.
|
|
|
|
Kuqqen
Poissa
Suosikkijoukkue: activity in the forest and streets
|
 |
Vastaus #1715 : 21.10.2018 klo 09:20:24 |
|
Jyväskylä on niin iso paikka, että vääjäämättä nousette joka tapauksessa lähivuosina Veikkausliigaan takaisin.
vähän niinkuin Vantaa? Eiku ei futis olekaan talousalueasia, vaan seuratoiminnan laatu on se vaikuttava tekijä. Ja JJK:n osalta se on piirisarjatasoa.
|
|
|
|
Kaarlo Ulkosyrjä
Poissa
Suosikkijoukkue: Laivastonsiniset, Taivaansiniset
|
 |
Vastaus #1716 : 21.10.2018 klo 12:33:41 |
|
Tasan kaks vuotta sitten oltiin kattomassa kauden vikaa peliä, kun nousitte Harjulla Liigaan, nyt saatte tulla Ouluun, ja voidaan toivottaa teidät Kakkoseen. Joko Harjun pojilla on bussi varattuna?
|
|
|
|
JiiPee
Poissa
|
 |
Vastaus #1717 : 21.10.2018 klo 12:33:53 |
|
Harva B-junnu silti on valmis miesten peleihin. Vaikka osa on ihan miesten kokoisia niin osalla vasta kasvupyrähdys käynnistyy eikä miesten peleissä juuri ole käyttöä sellaisella 160-senttiselle ja 43-kiloiselle pelaajalle olipa hän sitten kuinka näppärä tahansa. Antaa poikien kasvaa miehiksi ennen kuin vaaditaan ottamaan vastuuta ukkojen karkeloissa. Vielä monella A-junnullakin on fysiikka kehittymättä, mikä tuppaa unohtumaan, kun kiireellä todetaan, että "paska, mikä paska, ei siitä mittään tuu".
Kommentoin tänne tätä ottelutopicin keskustelua, koska tämä on ollut mielessä viime aikoina enemmänkin. En varsinaisesti ole eri mieltä, mutta haluan laajentaa tuota ajatusta parilla näkökulmalla. En muista nyt olenko kirjoittanut tästä aiemmin, kun tämä on ollut mielen päällä jo pidempään, pahoittelen jos tulee toistoa. Ensimmäinen on se, että meillä on varsin yleinen tapa puhua 18-22-vuotiaista pelaajista lupauksina vähän riippumatta siitä, millä tasolla pelataan. Jos puhutaan sellaisesta lupauksesta, jonka olisi tarkoitus tehdä ulkomailla uraa top-4 - sarjoista puhumattakaan, niin kyllä tuolloin pitäisi jo Veikkausliigaa pelata säännöllisesti, tai olla jossain keskitason eurooppalaisessa sarjassa jonkinlaisessa roolissa. Kakkosta pelaava parikymppinen pelaaja ei ole "lupaus" tästä näkökulmasta. Siksi näkisin, että esim. nuorten maajoukkuetasoisen pelaajan pitäisi kyllä jossain määrin pystyä pelaamaan 16-vuotiaana Suomen Kakkosta olettaen nyt että fysiikka on edes vähän sinnepäin kehittynyt (tämä suomalaispelaajien fysiikka ja sen puutehan on yksi asia, josta ulkomaille pelaajia tarjoavat agentit paljon puhuvat isona heikkoutena, mutta se on sitten oma keskustelunsa). TOP-4 sarjoissa maailmassa nähdään kuitenkin säännöllisin väliajoin ~18-vuotiaita debytantteja, jopa avauskokoonpanon pelaajia. Omasta mielestäni nuorille ei pitäisi iskostaa liikaa sellaista ajattelutapaa, että miesten sarjat ovat jotain mystistä hienoutta, johon nämä eivät ole vielä valmiita koska ikä - ei varsinkaan Suomessa, jossa sarjojen taso ei ole mitenkään älyttömän korkea kansainvälisin mittarein (eikä Lenko tätä varmasti tarkoitakaan). Todella toivoisin näkeväni enemmän Veikkausliigassa 18-vuotiaana dominoivia pelaajia, tosin nämä lienevät jo enimmäkseen menneet ulkomaille siinä vaiheessa. Ja tietenkin on sanomattakin selvää, että aina löytyy poikkeuksia tähänkin sääntöön. Toinen näkökulma on sitten se mitä Lenko tuossa lopussa sanoo, että jotta suomalaisen futiksen taso voisi nousta, niin todella tarvitaan niitä pelaajia, jolla ei välttämättä taso riitä ulkomaille asti, mutta jotka pelaavat kotimaisia sarjoja hyvällä tasolla. Jokainen pelaaja, joka lopettaa uransa siksi että taso ei riitä ulkomaan-haaveen toteuttamiseen on liikaa ja laskee kotimaisen sarja tasoa ja sikälis koko suomalaisen jalkapallon jokapäiväisen tekemisen tasoa. Siksi se mitä kirjoitin ylempään kappaleeseen on oikeastaan aika perseestä, pitäisi osata enemmän arvostaa sitä että kotimainen pelaaja pelaa kotimaisia sarjoja hyvällä tasolla ja lopettaa näiden sarjojen dissaaminen. Oikeasti on kova suoritus päästä pelaamaan Veikkausliigaa ja jos me itse jalkapalloihmisinä emme sitä osaa arvostaa, ei sitä kukaan muukaan tule arvostamaan meidän puolestamme. Veikkausliigan tai Ykkösen tason lupauksia lopettaa vähän väliä vähin äänin, koska arvostusta ei ole sen enempää hengessä kuin materiassakaan - tästä seuraa automaattisen salamyhkäisesti sarjojen tason laskua ja samalla kaikki ko. junnun kehitykseen investoidut resurssit menevät jalkapallon näkökulmasta roskikseen. Jalkapallo on Suomen harrastetuin laji, ja Veikkausliigaan pääsevien prosentti harrastajista on paljon pienempi kuin SM-liigaan pääsevien jääkiekon harrastajista. Silti Suomen jalkapallosarjat saavat paskaa niskaansa jatkuvasti ja vastaavasti kiekkosarjoja ylistetään. Pitäisi muistaa aina, että vaikkapa 23-vuotiaana Veikkausliiga-debyyttiään tekevä pelaaja on itse asiassa hieno asia suomalaisen jalkapallon kannalta, vaikka ulkomaille tai maajoukkueeseen ei tie yltäisikään. Tai Ykkösen debyyttiään. Jokainen voi laskeskella mikä määrä treenitunteja ja sitoutumista jo siihenkin vaaditaan, oli pleikkarisukupolvi tai ei.
|
|
« Viimeksi muokattu: 21.10.2018 klo 12:41:38 kirjoittanut JiiPee »
|
|
|
|
|
seppoj
Poissa
|
 |
Vastaus #1718 : 21.10.2018 klo 12:47:16 |
|
Sanattomaksi vetää, noste on hukattu ja ympyrä sulkeutunut. Keski-Suomen miesedustusfutis palaa keskiajalle ja samalla vaarantunee vuosikymmenten merkittävin yksittäinen asia eli stadion.
Urheilullisesti kausi on ollut käsittämätön mahalasku. Tuolla porukalla sarjapaikka olisi pitänyt hoitaa. Syyllistä on turha joukkueen ulkopuolelta etsiä. Valmennukselta ja pelaajilta totaalinen epäonnistuminen. Samat avainhenkilöt ovat antaneet vuosien varrella seuralle paljon, joten turha heitäkään syytellä. Parhaansa kaikki tekivät, mutta parempaan näissä rooleissa ja olosuhteissa ei sitten pystytty.
Edes Keski-Suomen talouden nousukauden huipulla seuran taloutta ei ole saatu lähellekään tasapainoa. Toimitusjohtajaa on vaihdeltu. Juniorituotanto on hiipunut. Intohimoa ja näkemystä ei välity seuran tekemisestä.
Toivotaan, että JJK tai joku muu Jyväskylän seuroista oppii tehdyistä virheistä ja kasaa voittavan organisaation. Uusia vastuunkantajia tarvitaan mukaan, toivottavasti löytyy. Kaikki lähtee junioritoiminnasta ja laajasta harrastajapohjasta.
Eikö nyt olisi aloitettava kestävän perustan rakentaminen, ja koottava kaupungin seuroista joukkue, jolla olisi kaupungin "lippulaiva". 3 ja 4-divarin seuroissa on pelimiehiä, kunhan joku taho ne noukkisi sieltä. Tuli katottua useitakin alasarjojen pelejä, ja ajattelin , että miksi jotkut yksilöt eivät ole JJK:ssa. Mikä pitää parhaimmat pelurit näissä alasarjoissa. Lyökää seurapomot kättä päälle ja istukaa saman pöydän ympärille pohtimaan sitä, että miten saadaan Jkylä taas jalkapallokartalle. Potentiaalia täältä löytyy, mutta mikä on se taho, joka kokoa sen. Olisi saatava A-juniori-joukkue vaikka noista alasarjojen joukkueita. Niistä saadaan sitten miehiä nostettua edustuksen, kun pelaajalla on valmiudet siihen.
|
|
|
|
lipunostaja
|
 |
lipunostaja
Vastaus #1719 : 21.10.2018 klo 13:01:46 |
|
vähän niinkuin Vantaa?
Eiku ei futis olekaan talousalueasia, vaan seuratoiminnan laatu on se vaikuttava tekijä. Ja JJK:n osalta se on piirisarjatasoa.
Seuratoiminnan laatu, helppo olla samaa mieltä. Tulos on nyt tämä kun ei käy peli kentällä eikä seuran konttori, mitä muutakaan voi odottaa?
|
|
|
|
lipunostaja
|
 |
lipunostaja
Vastaus #1720 : 21.10.2018 klo 14:35:40 |
|
Vähän niinkuin Hippoksen tulevan futisstadionin katto, siis onko sitä vai ei? Ihme olisi jos koko stadion pysyisi missään suunnitelmissa. Olisiko jotain oleellisempaa?
|
|
|
|
Razr
Poissa
|
 |
Vastaus #1721 : 21.10.2018 klo 16:33:07 |
|
Päivän keskisuomalaisessa toimari sanoo, että: "ostovelkaa on paljon ja meillä pitää olla uskottava selviytymisohjelma", ja tappiota tosiaan on taas tulossa, mutta vähemmän kuin viime vuonna.
Talousasioita on jankattu joka sivulla, ja itse olen samoja jo esille nostettuja asioita ihmetellyt, niin turha niitä on taas käydä toistamaan. Mutta sen verran kuitenkin, että onkohan liiga-ajalta jäänyt sopimuksia täksi kaudeksi, jotka ei ole joustaneet pätkääkään vaikka sarjataso vaihtui. Toivottavasti ainakaan ensi kaudeksi ei jäisi kohtuuttoman kovia vanhoja sopimuksia voimaan.
|
|
|
|
sol
Poissa
|
 |
Vastaus #1722 : 21.10.2018 klo 17:19:16 |
|
Uskottava selviytymisohjelma Veikausliigasta hankittujen velkojen kanssa kakkosessa räpiköivälle muoville, jep, jep.
|
|
|
|
Kuqqen
Poissa
Suosikkijoukkue: activity in the forest and streets
|
 |
Vastaus #1723 : 21.10.2018 klo 20:43:27 |
|
Montako kertaa JJK on mennyt historiansa aikana taloudellisesti nurin? Vittu mitä puuhastelua.
|
|
|
|
RTS
Poissa
|
 |
Vastaus #1724 : 21.10.2018 klo 20:51:50 |
|
Päivän keskisuomalaisessa toimari sanoo, että: "ostovelkaa on paljon ja meillä pitää olla uskottava selviytymisohjelma", ja tappiota tosiaan on taas tulossa, mutta vähemmän kuin viime vuonna.
Talousasioita on jankattu joka sivulla, ja itse olen samoja jo esille nostettuja asioita ihmetellyt, niin turha niitä on taas käydä toistamaan. Mutta sen verran kuitenkin, että onkohan liiga-ajalta jäänyt sopimuksia täksi kaudeksi, jotka ei ole joustaneet pätkääkään vaikka sarjataso vaihtui. Toivottavasti ainakaan ensi kaudeksi ei jäisi kohtuuttoman kovia vanhoja sopimuksia voimaan.
Eikös Komeettojen taustalla ole henkilöitäjotka lähtivät kettulaumasta juuri tuon holtittoman taloudenpidon takia ja pistäneet siksi uuden joukkueen pystyyn? Kakkosessa on paha hankkia niin paljoa tuloja että saataisiin "uskottava selviytymisohjelma" jota pystyttäisiin lyhentelemään. Olisiko järkevämpää laittaa lappu luukulle, varsinkin jos pohjoislohko napsastaa kohdalle. Se kun on oletettavasti taloudellisesti raskaampi ja vastustajien kannalta vähemmän mediaseksikäs.
|
|
|
|
|
|