Veikkausliigan tuomarit ja tuomaritoiminta

[gv39]

Enää tiedä varmuudella, mistä keskustellaan, mutta väittäisin, että harkintaan otetaanko ilmoitus käsittelyyn olisi vaikuttanut, jos HJK tai rikottu pelaaja olisi yhtynyt ilmoitukseen. HJK tai rikottu pelaaja ei edes vastannut.

Enää ei tarkkaan muista missä kohdin ja montako kertaa asianomistajuutta käsiteltiin, mutta kun meni puurot ja vellit sekaisin monesta asiasta monessa kohdin, niin mieleen jäi painavasti ja erityisesti Strömien esittämä korkkareilla tehty baaripahoinpitely ja siitä keksityt perusteet omiin näkemyksiin.

Menisi Strömien omaan ketjuun, mutta heillä kauheaa kiihkoa ollut tästä jo neljä  kuukautta eikä mitään muuta vaihtoehtoa ole kuin oma agenda eli pelikieltoa olisi pitänyt tulla ja kun ei tule niin paskaa ja kusta taas järjestelmä.

No, Kokko antoi kyllä maukkaan kaverisyötön Strömeille, kun ko. päätös tehty juuri ennen haastattelua.

[juristi]

Enää tiedä varmuudella, mistä keskustellaan, mutta väittäisin, että harkintaan otetaanko ilmoitus käsittelyyn olisi vaikuttanut, jos HJK tai rikottu pelaaja olisi yhtynyt ilmoitukseen. HJK tai rikottu pelaaja ei edes vastannut.

Voi olla, että olisi vaikuttanut. Pykälän mukaan ei tosin olisi pitänyt vaikuttaa.

Tai sitten mennään sille täällä kritisoidulle harmaalle alueelle, missä puheenjohtaja käyttää hänelle annettua harkintavaltaa ja päästää tapauksia seulan läpi asianomaisten ja ilmoittajan perusteella hänen motiivejaan arvuutellen. Mikä on virallisesti pykälien mukaista, mutta ei millään tavoin läpinäkyvää eikä välttämättä edes tasapuolista.

[gv39]

Voi olla, että olisi vaikuttanut. Pykälän mukaan ei tosin olisi pitänyt vaikuttaa.
...

Eri mieltä, koska kokonaisharkinta milloin kyseessä "painava" tai "erityinen" syy.

Ei ole minulta pois, jos olisi käsitelty, mutta ihan looginen päätös (podin tietojen perusteella, itse päätöstä en ole lukunut, missähän se olisi).

[juristi]

Eri mieltä, koska kokonaisharkinta milloin kyseessä "painava" tai "erityinen" syy.

Voimme olla eri mieltä asiasta.

Itse puolestani toivoisin kurinpidon huolehtivan sääntöjen noudattamisesta. Siksi katson painavuutta arviotaessa rikettä, sen seuraamuksia ja sääntöjenmukaisuutta (joiden tulkinnan ei pitäisi muuttua), enkä sitä kuka katsoo asiakseen antaa siitä mielipiteensä. Jos tilanteen perusteella rike ei ollut tarpeeksi painava, ei mielestäni HJK:n tai pelaajan lausunnonkaan pitäisi siitä sellaista tehdä. Ellei niissä ilmene jotain raskauttavaa mikä ei muuten ole tullut ilmi.

[gv39]

Voimme olla eri mieltä asiasta.

Itse puolestani toivoisin kurinpidon huolehtivan sääntöjen noudattamisesta. Siksi katson painavuutta arviotaessa rikettä, sen seuraamuksia ja sääntöjenmukaisuutta (joiden tulkinnan ei pitäisi muuttua), enkä sitä kuka katsoo asiakseen antaa siitä mielipiteensä. Jos tilanteen perusteella rike ei ollut tarpeeksi painava, ei mielestäni HJK:n tai pelaajan lausunnonkaan pitäisi siitä sellaista tehdä. Ellei niissä ilmene jotain raskauttavaa mikä ei muuten ole tullut ilmi.

Suorastaan loistavaa, että olemme sivistyneesti eri mieltä.
Ymmärrän näkökohtasi ja ihan relevantteja näkemyksiä.

Mutta mielestäni painavuudella ei tarkoiteta ensisijaisesti rikkeen painavuutta vaan asian painavuuttaa "järjestelmän" kannalta.
Perustellusti voi olla sitä mieltä, että rikkeellä ja sen laadulla on merkitystä ja jos kohdepelaaja esim. olisi loukkaantunut pahasti, niin tietysti vaikuttaisi.

Haastatteluun perustuen olen ostanut ajatuksen, ettei ko. ilmoitusmahdollisuus ole tarkoitettu siihen, että ulkopuolinen peluri poistaa nappulan pelilaudalta.

[juristi]

Suorastaan loistavaa, että olemme sivistyneesti eri mieltä.
Ymmärrän näkökohtasi ja ihan relevantteja näkemyksiä.

Nyt alkoi epäilyttämään. Sallitaanko tällaista futisfoorumilla?

Mutta ollut mielenkiintoista lukea teikäläisen perusteluja. Joutuu väkisin myös käymään läpi omaa ajattelua syvemmin kuin mitä täällä normaalisti harrastaa.

Mutta mielestäni painavuudella ei tarkoiteta ensisijaisesti rikkeen painavuutta vaan asian painavuuttaa "järjestelmän" kannalta.
Perustellusti voi olla sitä mieltä, että rikkeellä ja sen laadulla on merkitystä ja jos kohdepelaaja esim. olisi loukkaantunut pahasti, niin tietysti vaikuttaisi.

Asian painavuus järjestelmän kannalta on sinänsä validi huomio, mutta se samalla antaa ymmärtää järjestelmän olevan tärkeämpi kuin rikkomuksen ja siitä asiasta olen tosiaan eri linjoilla. Toisaalta samaa perustetta mietitään oikeassakin oikeusjärjestelmässä, varsinkin korkeimpien oikeuksien kohdalla.

Haastatteluun perustuen olen ostanut ajatuksen, ettei ko. ilmoitusmahdollisuus ole tarkoitettu siihen, että ulkopuolinen peluri poistaa nappulan pelilaudalta.

Tuohan tosiaan tarkoittaisi, että rikkeestä seuraisi sääntöjen mukainen rangaistus, vaikka rikkeen kohde ei sitä aktiivisesti ajaisikaan. Mikäli tuomari olisi antanut esimerkin tilanteesta asianmukaisen punaisen kortin, olisi pelaaja ollut pelikiellossa Interiä vastaan. Nyt tapahtumien seurauksena Inter kärsi tilanteesta. Minun on hyvin vaikea nähdä tuota minkäänlaisena kikkailuna tai nappulan poistamisena ulkopuolisen toimesta, kun pelaajan olisi tosiasiallisesti kuulunut saada ulosajo ja pelikielto.

Toki jälleen järjestelmän kannalta yksittäiset ulosajot eivät varmastikaan ole merkittäviä tapauksia. Mikä taas johtaa siihen mitä näkökulmaa haluaa painottaa.

Ja ymmärrän myös pelon väärinkäytösten yrityksistä, mutta en vain pysty näkemään sitä mitenkään merkittävänä ongelmana.

gv39:lle Hyvää settiä.

[kisapuiston kummitus]

Juuri näin. Kurinpito on menetellyt asiassa juuri sääntöjen mukaan, mikä on yllättävää, kun puhutaan kuitenkin palloliitosta.

Korjasin paremmin todellisuutta vastaavaksi.

[ExtraJack]

Suurin ongelma on, että tuo elin tekee päätöksiä mielivaltaisesti ja fiilis pohjalta. Vetelin tilanteessa muutettiin vanha tulkinta. Tessilimi asiaa ei käsitelty. Viime vuonna Ndiaye sai kuitenkin nopeasti pelikiellon ennen KuPS peliä. Siinä tietysti Honkavaara sai Vepsun tekemään valituksen. Kuitenkin pelikielto tuli voimaan ennen seuraava peliä, että näköjään nopeastikkin pystyy tämä elin toimimaan halutessaan. Honkavaara taisi hoputtaa, että pelikielto saadaan ennen KuPS peliä, koska jos olisi kestänyt päätöksessä, niin aikaisintaan vasta Ilves pelissä olisi ollut pelikielto voimassa. Sitähän KuPS ei missään nimessä halunnut. Ihan sama mitä mieltä on yksittäisistä tilanteista, mutta se on varmaa, että tämä systeemi on täysin mätä.

[HomeTeamHeroes]

Vähemmän yllättäen Kokon horinat ihan samaa tasoa kuin Pekka Soinin Ykkösliigaa koskevat. Interille sanktioita opportunistisesta protestista.

Mitä väliä sillä on kuka ja mistä syystä tekee protestin, kun pointtihan on se että jokainen näkee väkivaltaisuuden tapahtuvan ottelussa. Ei tule pelikieltoa, jos ei sikaile. Tulee pelikieltoa jos sikailee, ihan riippumatta siitä viekö asian kurinpitoon satunnainen forumisti vai erotuomaritarkkailija.

Palloliitto ei toki varmastikaan halua ammattimaisia ja riippumattomia elimiä sotkemaan mukavia ja leppoisia hommiaan.

[RollonRonaldo]

Hyvä, että oli kaivettu tuo Mattilan pelikiellon kumoamista koskeva päätös esimerkiksi. Missähän sääntökohdassa sanotaan, että pelikielto voidaan poistaa vain, jos tuomari myöntää virheensä? Vetelin pelikielto poistettiin ja ryhmä muutti tulkintaa vain, koska asia oli mediassa isosti esillä ja myös poliitikot asiasta kiinnostuivat.

[MusanWembley]

Olisikohan ihan mahdotonta järjestää avoimuuteen ja oikeudenmukaisuuteen perustuva kurinpitojärjestelmä, jossa 1) säännöt ja menettelytavat sekä -ajat ovat julkisesti esillä ja 2) kuka tahansa voi tarkistaa, että yksittäisissä kurinpitoprosesseissa on noudatettu sitä koskevia sääntöjä ja menettelytapoja sekä -aikoja?

[13ergkamp]

Mitä väliä sillä on kuka ja mistä syystä tekee protestin, kun pointtihan on se että jokainen näkee väkivaltaisuuden tapahtuvan ottelussa. Ei tule pelikieltoa, jos ei sikaile. Tulee pelikieltoa jos sikailee, ihan riippumatta siitä viekö asian kurinpitoon satunnainen forumisti vai erotuomaritarkkailija.

Vai että satunnaiset foorumistit voisivat viedä asioita kurinpitoon. LinkedIn-viesteillä otaksun? Tai X-äänestyksellä?

Kai se nyt on ihan ymmärrettävää että miksi tällaiseen ei ”oikeassa maailmassa” löhdetä.

Tuossa on ihan aito problematiikka, että kuka näissä laputtamatta jääneissä punaisissa on ”asianosainen”. Vastustaja siitä ei jälkikäteen hyödy mitään, ainoastaan tulevat vastustajat.

Yksi vaihtoehto olisi perustaa ”kurinpito” joka katsoo kaikki pelit sadasta kuvakulmasta hidastettuna jälkeenpäin, riippumatta siitä kitiseekö kukaan. Teoilla olisi aina seuraukset. Tämä voisi olla hyvä ajatus jos jalkapallossa olisi yhtään minkäänlainen ”sikailuongelma”, mutta kun ei ole.

Jos ajatellaan, että sillä on itseisarvoa että virheet korjataan jälkeenpäin ja asiat menevät ”oikein”, niin miksi ainoastaan punaiset kortit? Keltaisillakin on vaikutusta, miksi järjestelmää ei laajenneta niihin?

Nykyjärjestelmä tosiaan estää ”opportunistisen” valittamisen joka säästää resursseja kun kaikkia matseja ei tarvitse kelailla jälkeenpäin, joko ”kurinpidon” tai kilpailijoiden toimesta. Sitä en ihan hahmota että miten tämä näkökulma on niin vaikea hyväksyä. Olisiko samaa kuin VARin kanssa, että tietylle ihmistyypille on absoluuttisesti tärkeää, että asiat menevät ”oikein”? Ja sitten tosiaan se jatkokysymys, että miksi rajata tämä periaate vain punaisiin kortteihin.

E: joku sellainen järjestelmä voisi olla hyvä, jossa valitukset käsitellään välittömästi, mutta jos ei mene läpi, niin valittajalle esim. 10k€ sanktio.

[Ameobi]

Eikö tämän tapauksen hoputtaminen ja Honsun soittaminen liittoon ollut ''opportunismia''? Pelikielto astui voimaan juuri ennen SJK-KuPS-ottelua ja Honsun hoputtaminen auttoi varmasti.

https://yle.fi/a/74-20115816

[ExtraJack]

Vai että satunnaiset foorumistit voisivat viedä asioita kurinpitoon. LinkedIn-viesteillä otaksun? Tai X-äänestyksellä?

Kai se nyt on ihan ymmärrettävää että miksi tällaiseen ei ”oikeassa maailmassa” löhdetä.

Tuossa on ihan aito problematiikka, että kuka näissä laputtamatta jääneissä punaisissa on ”asianosainen”. Vastustaja siitä ei jälkikäteen hyödy mitään, ainoastaan tulevat vastustajat.

Yksi vaihtoehto olisi perustaa ”kurinpito” joka katsoo kaikki pelit sadasta kuvakulmasta hidastettuna jälkeenpäin, riippumatta siitä kitiseekö kukaan. Teoilla olisi aina seuraukset. Tämä voisi olla hyvä ajatus jos jalkapallossa olisi yhtään minkäänlainen ”sikailuongelma”, mutta kun ei ole.

Jos ajatellaan, että sillä on itseisarvoa että virheet korjataan jälkeenpäin ja asiat menevät ”oikein”, niin miksi ainoastaan punaiset kortit? Keltaisillakin on vaikutusta, miksi järjestelmää ei laajenneta niihin?

Nykyjärjestelmä tosiaan estää ”opportunistisen” valittamisen joka säästää resursseja kun kaikkia matseja ei tarvitse kelailla jälkeenpäin, joko ”kurinpidon” tai kilpailijoiden toimesta. Sitä en ihan hahmota että miten tämä näkökulma on niin vaikea hyväksyä. Olisiko samaa kuin VARin kanssa, että tietylle ihmistyypille on absoluuttisesti tärkeää, että asiat menevät ”oikein”? Ja sitten tosiaan se jatkokysymys, että miksi rajata tämä periaate vain punaisiin kortteihin.

Niin ainakin itse ajattelisin, että olisi oikeudenmukaista, jos toimittaisiin aina samalla tavalla. Mattilan pelikielitoa ei voitu poistaa, koska olisi voinut keltaisen antaa, mutta Vetelin oman voikin, koska tulkintaa voi muuttaa, kun Kummola jyrähtää. Ndiaye tapaus käsiteltiin pikana, kun Honkavaara soitteli kuulumisia, mutta Tessilimin tapauksessa ei ollutkaan kiire. Ei tää mun mielestä hirveen reilulta ja hyvältä systeemiltä vaikuta.

Eikä niitä tilanteita kauden aikana ihan hirveesti ole, mistä olisi jälkikäteen jotain seuraamuksia tulossa. Alkukaudesta IFKM pelaaja taisi talloa jotain Jaron pelaaja, mutta Jaro ei jaksanut valittaa, koska eivät uskoneet kurinpidon saavan mitään aikaan. Ihan kammottavaa puuhastelua tämä toiminta on.

[13ergkamp]

Eikä niitä tilanteita kauden aikana ihan hirveesti ole, mistä olisi jälkikäteen jotain seuraamuksia tulossa. Alkukaudesta IFKM pelaaja taisi talloa jotain Jaron pelaaja, mutta Jaro ei jaksanut valittaa, koska eivät uskoneet kurinpidon saavan mitään aikaan. Ihan kammottavaa puuhastelua tämä toiminta on.

Mikä motiivi Jarolla olisi ollut valittaa? Eihän siitä ole heille kuin haittaa jos valitus menee läpi koska kilpailijat hyötyvät.

Mattilan pelikielitoa ei voitu poistaa, koska olisi voinut keltaisen antaa, mutta Vetelin oman voikin, koska tulkintaa voi muuttaa, kun Kummola jyrähtää.

Tarkoitatko tätä tapausta? https://hifkfotboll.fi/wp-content/uploads/2020/10/Mattila-HIFK-pelikiellon-poistopäätös-01102020.pdf
Tuollahan tuo lukee erittäin selkeästi:

Perusteellisen arvioinnin jälkeen liiton pääsihteerin nimeämä kolmihenkinen työryhmä toteaa, että asiassa esitetyn materiaalin perusteella ei ole käynyt ilmi sääntöjen määräämällä tavalla täysin varmasti, että kyseinen pelaaja ei olisi syyllistynyt sellaiseen tekoon, josta voidaan antaa punainen kortti. Ryhmän näkemyksen mukaan tilanteessa Mattila syyllistyy rikkeeseen ja on tuomarin tulkintaa antaako hän siitä keltaisen vai punaisen kortin.

Eli koska on tuomarin tulkinnan varassa, annetaanko punainen, niin korttia ei voida poistaa.
Vetelin tapauksessa tilanteesta ei olisi pitänyt antaa punaista millään tulkinnalla.

[ExtraJack]

Mikä motiivi Jarolla olisi ollut valittaa? Eihän siitä ole heille kuin haittaa jos valitus menee läpi koska kilpailijat hyötyvät.

Eiköhän IFKM ajateltu tuossa vaiheessa kautta olevan Jarolle aika vahva kilpailija. Itse ainakin ihan mieluusti ottaisin kaikki sikailut pois. Loogisinta olisi myös, että pelikielto tulisi aina seuraavaan peliin eikä mielivaltaisesti valittuihin tuleviin peleihin.

[tampereen lurkkija miäs]

Minä pidän vähän erikoisena näitä kovin vallalla olevan tuntuisia näkemyksiä, että pelissä tuomareiden silmien ohi menneistä sikailuista pääsisi kuin koira veräjästä koska joku väärä joukkue saattaisi "hyötyä opportunistisesti" rankaisemisesta. Tietysti nämä pitäisi ratkoa mahdollisimman pian mutta aika sakeaa myös olla rankaisematta, koska hyöty menisi jollekin muulle kuin "asianosaisille". Kai kaikki joukkueet sarjassa ovat asianomaisia siinä, että sarjassa pelataan rehdisti eikä sikailla, tai päästä sikailusta ilman rangaistusta?

[13ergkamp]

Minä pidän vähän erikoisena näitä kovin vallalla olevan tuntuisia näkemyksiä, että pelissä tuomareiden silmien ohi menneistä sikailuista pääsisi kuin koira veräjästä koska joku väärä joukkue saattaisi "hyötyä opportunistisesti" rankaisemisesta. Tietysti nämä pitäisi ratkoa mahdollisimman pian mutta aika sakeaa myös olla rankaisematta, koska hyöty menisi jollekin muulle kuin "asianosaisille". Kai kaikki joukkueet sarjassa ovat asianomaisia siinä, että sarjassa pelataan rehdisti eikä sikailla, tai päästä sikailusta ilman rangaistusta?

Sitten tarvitaan joku "kurinpito" joka kelailee järjestäen nauhat aina pelien jälkeen. Ei homma voi siihenkään perustua että näistä soitellaan tai ei soitella Palloliitolle vaihtelevien motiivien mukaan.

Jos mietitään että kuinka vähän näitä "koira veräjästä" tapauksia kauden aikana tapahtuu, niin onko mielekästä resurssien käyttöä rakentaa joku videoryhmä tätä varten?

[ExtraJack]

Sitten tarvitaan joku "kurinpito" joka kelailee järjestäen nauhat aina pelien jälkeen. Ei homma voi siihenkään perustua että näistä soitellaan tai ei soitella Palloliitolle vaihtelevien motiivien mukaan.

Jos mietitään että kuinka vähän näitä "koira veräjästä" tapauksia kauden aikana tapahtuu, niin onko mielekästä resurssien käyttöä rakentaa joku videoryhmä tätä varten?

Kaikki pelit klipataan jo nyt, että ei siitä tulisi oikeastaan mitään lisätyötä.

[tampereen lurkkija miäs]

Kaikki pelit klipataan jo nyt, että ei siitä tulisi oikeastaan mitään lisätyötä.

Ja sen myyttisen kurinpidon ja jonkun ryhmän kokoontumisen ei tarvitse näillä asiamäärillä olla viikottaista tunnin-parin videopalaveria kummoisempi. Mukaan Gestranius, joku "rivi"tuomari heidän edustajaksi, pelaajayhdistyksen edustaja ja joku mielellään vähän tätä Kokkoa nopeasanaisempi (voi muuten kokoukset venähtää) juristi-ihminen joita tuntuu piireistä löytyvän. Pitäisi olla ihan tehtävissä ammattimaisessa pääsarjassa Veikkausliigan ja Palloliiton resursseilla. Eiköhän siellä puuhastella turhempaakin työryhmää ja kokoustusta jo nyt.

[ginikettu]

Enää tiedä varmuudella, mistä keskustellaan, mutta väittäisin, että harkintaan otetaanko ilmoitus käsittelyyn olisi vaikuttanut, jos HJK tai rikottu pelaaja olisi yhtynyt ilmoitukseen. HJK tai rikottu pelaaja ei edes vastannut.

Koska klubille oli parempi ettei tule pelikieltoa. Inter taas olisi sääntöjenmukaisesta tuomiosta ansainnut ettei vastustajalla olisi ollut tuota tallojaa käytössä. Eli säännöt on sääntöjä ja otteluohjelma ennalta päätetty, niin siksikin interin motiiveja ei pitäisi edes miettiä. Tuo oli aika törkeä rike - tahallaan päälle tallominen, että kyllä tuo olisi pitänyt käsitellä pikaisesti.

[ExtraJack]

Ja sen myyttisen kurinpidon ja jonkun ryhmän kokoontumisen ei tarvitse näillä asiamäärillä olla viikottaista tunnin-parin videopalaveria kummoisempi. Mukaan Gestranius, joku "rivi"tuomari heidän edustajaksi, pelaajayhdistyksen edustaja ja joku mielellään vähän tätä Kokkoa nopeasanaisempi j(voi muuten kokoukset venähtää) juristi-ihminen joita tuntuu piireistä löytyvän. Pitäisi olla ihan tehtävissä ammattimaisessa pääsarjassa Veikkausliigan ja Palloliiton resursseilla. Eiköhän siellä puuhastella turhempaakin työryhmää ja kokoustusta jo nyt.

Joo tämä olisi hyvin helposti toteutettavissa. Suosittelen kaikille kuuntelemaan tuon Kokon haastattelun, niin ymmärtää välittömästi, että nykyinen kurinpitoelin ei toimi ja uusi tarvitaan ensi kaudeksi.

[Betnley]

Prosessiahan hidastaa Kokon kuvaamat vastineiden ja lausuntojen pyytelyt eri suunnista. Nämä ovat varmasti juristitaustaiselle asioita, joista ei pysty joustamaan, mutta mitä merkitystä niillä on esimerkiksi Tessilimin tilanteessa? Pelaajahan varmasti väittää, ettei ole tehnyt mitään tahallaan, mutta miksi se vaikuttaisi päätökseen tilanteesta, josta on laadukasta videomateriaalia? Tämän rumban välttäminen näissä tapauksissa saisi aikaan toivottua nopeutta päätöksentekoon.

[ginikettu]

Ei niitä lausuntoja pitäisi tuollaisesta tarvita. Ei tuomarointi ole joukkueiden tehtävä. Sen ymmärrän, että kun ei heti käsitelty niin nyt tässä vaiheessa ei voi oikein muuta enää kuin kuopata.

[ExtraJack]

Prosessiahan hidastaa Kokon kuvaamat vastineiden ja lausuntojen pyytelyt eri suunnista. Nämä ovat varmasti juristitaustaiselle asioita, joista ei pysty joustamaan, mutta mitä merkitystä niillä on esimerkiksi Tessilimin tilanteessa? Pelaajahan varmasti väittää, ettei ole tehnyt mitään tahallaan, mutta miksi se vaikuttaisi päätökseen tilanteesta, josta on laadukasta videomateriaalia? Tämän rumban välttäminen näissä tapauksissa saisi aikaan toivottua nopeutta päätöksentekoon.

Tämän saman pystyy tekemään myös nopeammin esimerkiksi puhelin kuulemisilla. Ndiayen tapauksessa onnistui alle viikossa.