Rangaistuspotkujen vetäjät kisoissa?

[Gijonin ihme]

Missä järjestyksessä Suomen kannattaisi vetää? Kenelle annetaan ratkaiseva pilkku? Kannattaako Pukki esim säästää 4-5. vetäjäksi tästä syystä?

[Lisbie]

Missä järjestyksessä Suomen kannattaisi vetää? Kenelle annetaan ratkaiseva pilkku? Kannattaako Pukki esim säästää 4-5. vetäjäksi tästä syystä?

Pukki on oivallinen viides vetäjä. Eka pilkku on hyvä saada sisään: Forss tällää pallon keskelle riman alle ja ottaa vastustajalta heti luulot pois. Sitten Sparv/Valakari, Toivio, Lod ja Pukki lopulta ratkaisemaan. Luke ottaa sen yhden kiinni. Tässä siis oletetaan, että Jolle on tehnyt jossain vaiheessa tilaa Macelle. Muuten Jolle vetämään, vaikka se eka jo.

[Tsei Tsei]

Parhaat vetäjät tietysti kärkeen. Eihän se viides vetäjä edes välttämättä pääse vetämään.

EDIT: Vitonen voi toki olla joku kylmäpäinen laatupelaaja ala Sparv tai Toivio.

[Puruveden Kurko]

Jep. Ronaldonhan oli tarkoitus vetää viimeinen pilkku EM-kisojen välierissä vuonna 2012 Espanjaa vastaan. Ja kuinka ollakaan, ei Rolle päässyt vetämään ollenkaan, kun homma ratkesi Espanjan eduksi ennen sitä.

Parhaat ekana, ja näin ollen todennäköisempien onnistumisien myötä enemmän painetta vastustajien vetäjille.

[CadornaFC]

Missä järjestyksessä Suomen kannattaisi vetää? Kenelle annetaan ratkaiseva pilkku? Kannattaako Pukki esim säästää 4-5. vetäjäksi tästä syystä?

Paras ensin

[Cuoma]

Minkään muun kuin psykologian kannalta viiden ensimmäisen järjestyksellä ei ole väliä. Lieneekö senkään kannalta isoa eroa, polvet tutisee joka tapauksessa.

[Lihis]

Kyllä Arajuurella kantti kestäisi. Voisi olla yllätysvetäjä. Muita sitten Pukki, vaihdosta sisään tullut Sparv, Toivio, Forss, Valakari, Lod, Pohjanpalo. Noin montaa laukojaa tuskin tarvitaan, sillä Luke ottaa vähintään pari vetoa kiinni. Suomi olisi rankkarikisoissa vahvoilla.

[Nice10]

Minkään muun kuin psykologian kannalta viiden ensimmäisen järjestyksellä ei ole väliä. Lieneekö senkään kannalta isoa eroa, polvet tutisee joka tapauksessa.

Tottakai on merkitystä ellei ole viittä täysin ennalta tasavahvaa laukojaa.

Pilkkukisassa parhaat laukojat pitää laittaa aina ensimmäisinä laukomaan. Kaikki muu olisi tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa vain vastoin suotuisia todennäköisyyksiä ja siten typerää.

[vuittoni]

Lod, Pukki, Toivio ensimmäiset kolme ampujaa

[törömömmö]

Tottakai on merkitystä ellei ole viittä täysin ennalta tasavahvaa laukojaa.

Pilkkukisassa parhaat laukojat pitää laittaa aina ensimmäisinä laukomaan. Kaikki muu olisi tällaisessa hypoteettisessa tilanteessa vain vastoin suotuisia todennäköisyyksiä ja siten typerää.

Mihin tämä perustuu? Oma matemaattisluonnontieteellinen pääni ei ymmärrä mikä niihin voiton todennäköisyyksiin vaikuttaa. Jos ei psykologia, niin mikä? Eihän sillä ole lopputuloksen kannalta merkitystä missä järjestyksessä ne maalit tulevat.

[Puruveden Kurko]

Mihin tämä perustuu? Oma matemaattisluonnontieteellinen pääni ei ymmärrä mikä niihin voiton todennäköisyyksiin vaikuttaa. Jos ei psykologia, niin mikä? Eihän sillä ole lopputuloksen kannalta merkitystä missä järjestyksessä ne maalit tulevat.

Jos joukkue A sekä joukkue B ovat vastakkain rangaistuspotkukilpailussa. Molemmilla joukkueilla on viiden vetäjän joukossa kolme pelaajaa, jotka laukovat pallon pilkulta sisään 90% todennäköisyydellä, ja molemmilla joukkueilla on noiden lisäksi kaksi pelaajaa, jotka laukovat pallon pilkulta sisään 70% todennäköisyydellä.

Joukkue A laittaa parhaat kolme vetäjää heti ensimmäisenä. Eli joukkue A:n pilkunvetäjien onnistumisen todennäköisyydet: 1. 90% 2. 90% 3. 90% 4. 70% 5. 70%

Joukkue B laittaa huonoimmat kaksi vetämään ensiksi. Eli joukkue B:n pilkunvetäjien onnistumisen todennäköisyydet: 1. 70% 2. 70% 3. 90% 4. 90% 5. 90%.

Todennäköisyydet ovat siis tässä joukkue A:n puolella sille skenaariolle, että rangaistuspotkukilpailu ratkeaa heidän eduksi neljän (tai jopa kolmen) ensimmäisen laukojan jälkeen. Jolloin viimeinen (tai kaksi viimeistä vetäjää) eivät pääse edes laukomaan, kun homma on jo ratkennut ennen sitä. Joten joukkue B häviäisi tässä tapauksessa siinä, että säästeli parhaita vetäjiä viimeisiksi, kun eivät lopulta päässeet ollenkaan laukomaan.

Niin yksinkertaista se on. Eikö olekin?

[JanneKorpi]

Mihin tämä perustuu? Oma matemaattisluonnontieteellinen pääni ei ymmärrä mikä niihin voiton todennäköisyyksiin vaikuttaa. Jos ei psykologia, niin mikä? Eihän sillä ole lopputuloksen kannalta merkitystä missä järjestyksessä ne maalit tulevat.

Mitä myöhäisempi slotti laukoa sitä todennäköisemmin ei pääse laukomaan lainkaan.

[JanneKorpi]

Minkään muun kuin psykologian kannalta viiden ensimmäisen järjestyksellä ei ole väliä. Lieneekö senkään kannalta isoa eroa, polvet tutisee joka tapauksessa.

Myös psykologia on vahvaa koska pilkkukisoista voittaa 60% aloittajista. Myös vetomarkkinoilla meni kauan aikaa tajuta tämä ja kertoimet olivat luokkaa 1.95 molemmille. Nyt kun arvonnan voittaja selviää niin aloittajan kertoimet putoaa.

[Vikkelä vaihtomies]

Mihin tämä perustuu? Oma matemaattisluonnontieteellinen pääni ei ymmärrä mikä niihin voiton todennäköisyyksiin vaikuttaa. Jos ei psykologia, niin mikä? Eihän sillä ole lopputuloksen kannalta merkitystä missä järjestyksessä ne maalit tulevat.

Meillä on kaksi identtisiä joukkuetta Suomi ja Puomi, molemmissa:
Yksi 100% vetäjä, A
Kaksi 80% vetäjää, B
Kaksi 60% vetäjää, C
Kuusi 50% vetäkää, D

5 kierrosta jonka jälkeen äkkikuolema

Suomi: ABBCC(DDDDDD)
Puomi: DCBBA(CDDDDD)

Tilastollisesti Suomi voittaa useammin. Puomilla toki etu, jos pääsee vitoskierrokselle asti tasatilanteessa ja myös äkkikuolemilla. Harmi vaan, että sinne pääsevät harvoin...
Luvut keksittyjä, mutta ei se konseptia muuta mihinkään, vaikka ryhmien välillä olisi vaikka yhden prosenttiyksikön erot, ABB-aloitus olisi silti ainut järkevä. Tai no näiden kolmen ekan järjestyksellä ei ole väliä, kaikki vetävät joka tapauksessa

Itse kun tykkään kikkailla vähän, niin laittaisin 2. parhaan ekana, 3. parhaan sitten ja parhaan kolmantena ja sen jälkeen paremmuusjärjestyksessä

Sithän sillä järjestyksellä ei ole väliä, jos ajattelee että vetäjän tulos (maali/ei maali)  on jo ennen rankkikisaa lukittu

[Ben]

Jos joukkue A sekä joukkue B ovat vastakkain rangaistuspotkukilpailussa. Molemmilla joukkueilla on viiden vetäjän joukossa kolme pelaajaa, jotka laukovat pallon pilkulta sisään 90% todennäköisyydellä, ja molemmilla joukkueilla on noiden lisäksi kaksi pelaajaa, jotka laukovat pallon pilkulta sisään 70% todennäköisyydellä.

Joukkue A laittaa parhaat kolme vetäjää heti ensimmäisenä. Eli joukkue A:n pilkunvetäjien onnistumisen todennäköisyydet: 1. 90% 2. 90% 3. 90% 4. 70% 5. 70%

Joukkue B laittaa huonoimmat kaksi vetämään ensiksi. Eli joukkue B:n pilkunvetäjien onnistumisen todennäköisyydet: 1. 70% 2. 70% 3. 90% 4. 90% 5. 90%.

Todennäköisyydet ovat siis tässä joukkue A:n puolella sille skenaariolle, että rangaistuspotkukilpailu ratkeaa heidän eduksi neljän (tai jopa kolmen) ensimmäisen laukojan jälkeen. Jolloin viimeinen (tai kaksi viimeistä vetäjää) eivät pääse edes laukomaan, kun homma on jo ratkennut ennen sitä. Joten joukkue B häviäisi tässä tapauksessa siinä, että säästeli parhaita vetäjiä viimeisiksi, kun eivät lopulta päässeet ollenkaan laukomaan.

Niin yksinkertaista se on. Eikö olekin?

Tässä skenaariossa todennäköisyydet sille, että kilpailu ratkeaa A:n eduksi neljän tai kolmen laukojan jälkeen ovat toki heidän puolellaan, mutta koko kilpailun voittajan todennäköisyydet ovat kuitenkin näillä prosenteilla täsmälleen tasan. Rankkarikisahan ei ratkea "ennen aikojaan" mistään muusta syystä kuin siksi, että häviöllä oleva joukkue ei voi nousta tasoihin vaikka tekisi kaikilla lopuilla vedoilla maalit ja vastustaja ei millään jäljellä olevista. Silloin on siis turha vetää niitä loppuja vetoja. Toisin sanottuna joukkue B hävitessään olisi hävinnyt myös toisella järjestyksellä, silloin ne munijat olisivat vain munanneet viimeiset vetonsa toisin kuin joukkueen A ampujat.



Itsekin lähtisin terävä kärki edellä, mutta juurikin psykologisista syistä.

[Cuoma]

Ei sillä järjestyksellä ole väliä, jos vetäjien todennäköisyydet ovat vakiot (kyseiselle vetäjälle siis, toki eri vetäjillä eri todennäköisyydet).

Jos auttaa, voit kuvitella että kisaa ei keskeytetä vaan molemmat joukkueet vetävät aina kaikki viisi laukausta. Tai vetäjät voivat vetää ne vaikka eri stadioneilla ja sitten soitellaan stadionilta toiselle ja lasketaan maalit yhteen (maalivahdilla tulisi tosin kiire torjua viidellä eri stadionilla samaan aikaan).

Joukkueen maalimäärän odotusarvo ja jakauma eivät riipu vetäjien järjestyksestä (jos kaikki vetävät).

"Mutta kun kaikki eivät lauo"? Totta. Mutta siinä tapauksessa voittaja olisi sama vaikka kaikki 5 laukoisivat.

Eli järjestys vaikuttaa
- psykologisesti (mutta ei ole selvää että parhaiden pitäisi silti olla ensimmäisiä)
- monennellako laukauksella tulos selviää

Järjestys ei vaikuta
- siihen kumpi voittaa, jos vetäjien todennäköisyydet eivät riipu kisan etenemisestä eivätkä toisistaan

[törömömmö]

Jep. Jos tavoite on voittaa mahdollisimman nopeasti, laitetaan ilman muuta parhaat ensin. Jos tavoite on ihan vaan voittaa, voidaan järjestys vaikka arpoa, eikä sillä ole vaikutusta lopputulokseen, ellei psykologista vaikutusta oteta huomioon.

[Puruveden Kurko]

Tässä skenaariossa todennäköisyydet sille, että kilpailu ratkeaa A:n eduksi neljän tai kolmen laukojan jälkeen ovat toki heidän puolellaan, mutta koko kilpailun voittajan todennäköisyydet ovat kuitenkin näillä prosenteilla täsmälleen tasan.

Totta, mutta sitten jos prosentteja edes hiukan muuttaisi tuossa esimerkissä, niin tilanne muuttuisi. Vaikka, että joukkue B:n viimeinen vetäjä olisi täysin erehtymätön ja laittaisi pilkut sisään 100% varmuudella (eli Huuhkajien tapauksessa siis Pukki ), ja sitä säästeltäisiin viimeisiksi vetäjäksi, eikä pääsisi lopulta ollenkaan laukomaan. Ja sitten taas esim. joukkue A:n viimeinen vetäjä ei vetäisi pilkkua edes 70% varmuudella sisään.

Tässä tapauksessa joukkue B olisi vetäjien varmuuden perusteella ennakkosuosikki pilkkukisassa, mutta kärsisi vetojärjestyksestä.

[Cuoma]

Totta, mutta sitten jos prosentteja edes hiukan muuttaisi tuossa esimerkissä, niin tilanne muuttuisi. Vaikka, että joukkue B:n viimeinen vetäjä olisi täysin erehtymätön ja laittaisi pilkut sisään 100% varmuudella (eli Huuhkajien tapauksessa siis Pukki ), ja sitä säästeltäisiin viimeisiksi vetäjäksi, eikä pääsisi lopulta ollenkaan laukomaan. Ja sitten taas esim. joukkue A:n viimeinen vetäjä ei vetäisi pilkkua edes 70% varmuudella sisään.

Tässä tapauksessa joukkue B olisi vetäjien varmuuden perusteella ennakkosuosikki pilkkukisassa, mutta kärsisi vetojärjestyksestä.

Miksi joukkue B kärsisi vetojärjestyksestä?

[törömömmö]

Totta, mutta sitten jos prosentteja edes hiukan muuttaisi tuossa esimerkissä, niin tilanne muuttuisi. Vaikka, että joukkue B:n viimeinen vetäjä olisi täysin erehtymätön ja laittaisi pilkut sisään 100% varmuudella (eli Huuhkajien tapauksessa siis Pukki ), ja sitä säästeltäisiin viimeisiksi vetäjäksi, eikä pääsisi lopulta ollenkaan laukomaan. Ja sitten taas esim. joukkue A:n viimeinen vetäjä ei vetäisi pilkkua edes 70% varmuudella sisään.

Tässä tapauksessa joukkue B olisi vetäjien varmuuden perusteella ennakkosuosikki pilkkukisassa, mutta kärsisi vetojärjestyksestä.

Ei. Se on ihan niistä muista vetäjistä kiinni, miten pilkkukisassa käy. Jos Pukki on vetänyt ekana, he joko onnistuvat säilyttämään johtopaikkansa tai eivät onnistu, riippuen omista onnistumisistaan. Jos Pukki vetää (ehkä) vikana, hän joko ampuu voittavan vedon tai ei pääse vetämään ollenkaan. Todennäköisyydet rankkarikisan voittoon ovat molemmissa tapauksissa ihan samat.

Voit kokeilla vaikka keksiä itse skenaarion, jossa määrittelet eri joukkueiden eri vetäjille kiinteät onnistumistodennäköisyydet ja lasket auki kaikki permutaatiot vetojärjestyksistä. Täysin samat voittotodennäköisyydet vetojärjestyksistä riippumatta. Vain vetäjien määrät ja vaihe, jossa kisa ratkeaa, vaihtelee.

[törömömmö]

Miksi joukkue B kärsisi vetojärjestyksestä?

Ajatusvirhe tässä on ilmeisesti se, että jos Pukki ei pääse vetämään ollenkaan, koska muut mokasivat jo aluksi, olisi huonompi vaihtoehto kuin että Pukki vetää ja onnistuu, mutta muut mokaavat hänen jälkeensä.

[Cuoma]

Ajatusvirhe tässä on ilmeisesti se, että jos Pukki ei pääse vetämään ollenkaan, koska muut mokasivat jo aluksi, olisi huonompi vaihtoehto kuin että Pukki vetää ja onnistuu, mutta muut mokaavat hänen jälkeensä.

Näin varmastikin. Mutta tuossa oli vielä yksi ylimääräinen kierre, jossa samanlaisia vastustajan vetäjiä vastaan omalla järjestyksellä ei ollut väliä, mutta erilaisia vastustajia vastaan olikin.

Valmentajien kannattaa laittaa parhaat ensimmäisiksi ihan vain välttyäkseen fanien kiukulta, jos ei muuten.

[Puruveden Kurko]

Seison (ainakin osittain) korjattuna

[Zazar]

Totta, mutta sitten jos prosentteja edes hiukan muuttaisi tuossa esimerkissä, niin tilanne muuttuisi. Vaikka, että joukkue B:n viimeinen vetäjä olisi täysin erehtymätön ja laittaisi pilkut sisään 100% varmuudella (eli Huuhkajien tapauksessa siis Pukki ), ja sitä säästeltäisiin viimeisiksi vetäjäksi, eikä pääsisi lopulta ollenkaan laukomaan. Ja sitten taas esim. joukkue A:n viimeinen vetäjä ei vetäisi pilkkua edes 70% varmuudella sisään.

Tässä tapauksessa joukkue B olisi vetäjien varmuuden perusteella ennakkosuosikki pilkkukisassa, mutta kärsisi vetojärjestyksestä.

Olo on nyt kuin kylläisyys-janarilla mutta ilmoitan silti, että munkin mielestä me kaksi ollaan oikeassa ja kaikki muut väärässä. Eli jos joukkueen A prosentuaaliset todennäköisyydet on 80-80-80-80-50 ja joukkueen B on 50-50-50-50-100 niin totta kai joukkue B ampuu tällä vetojärjestyksellä itseään jalkaan, sillä jos B:n neljä ensimmäistä vetää vituiksi niin riski skaban päättymisestä ennen aikojaan kasvaa ja viimeisen vetäjän "etua" ei päästä käyttämään välttämättä ollenkaan

Mutta oli miten oli, niin taskulaskinpellet voi laskea mitä vaan koska henkisellä puolella pilkkuskabat aina voitetaan. Siksi Luke menköön vetämään ihan ensimmäisenä jotta saa vastustajan viivahiirestä henkisen niskalenkin heti kärkeen

[Cuoma]

Olo on nyt kuin kylläisyys-janarilla mutta ilmoitan silti, että munkin mielestä me kaksi ollaan oikeassa ja kaikki muut väärässä. Eli jos joukkueen A prosentuaaliset todennäköisyydet on 80-80-80-80-50 ja joukkueen B on 50-50-50-50-100 niin totta kai joukkue B ampuu tällä vetojärjestyksellä itseään jalkaan, sillä jos B:n neljä ensimmäistä vetää vituiksi niin riski skaban päättymisestä ennen aikojaan kasvaa ja viimeisen vetäjän "etua" ei päästä käyttämään välttämättä ollenkaan

Mutta oli miten oli, niin taskulaskinpellet voi laskea mitä vaan koska henkisellä puolella pilkkuskabat aina voitetaan. Siksi Luke menköön vetämään ihan ensimmäisenä jotta saa vastustajan viivahiirestä henkisen niskalenkin heti kärkeen

Yritän vielä kerran, sitten suon uskonnonvapauden liittyi se sitten vetojärjestykseen, kylläisyysteoriaan tai Lukeen.

Entä jos kaikki viisi laukoisivat joka tapauksessa? Olisiko mielestäsi vetojärjestyksellä silti vaikutusta joukkueen maalimäärään?