Jatkoonmenijät Euro2020 Alkulohko B

[Kausari]

Vähän aikaista spekulointia....
Jos Suomi kaksi muuta alkulohkon otteluaan häviäisi...

Spekulointi on pelin suola
Sanoisin, että Suomi häviää erittäin suurella todennäköisyydellä kummatkin pelinsä. Tällä hetkellä on kisoissa tullut 'liian vähän tasapelejä' Suomen osalta. Huonolta näyttää, mutta onhan Suomi aiemminkin tehnyt yllätyksiä

[Paperino]

Mutta montako kertaa on Riven luotsaama Huuhkajat jäänyt alkulohkoon? Kysynpähän vaan.

[suomifutiksen Janne Tähkä]

Vähän aikaista spekulointia. Paljon vähemmän kirkossa kuulutettua se ennalta oli, että esim. halliseva mestari Portugali jäisi lohkossaan kolmanneksi kuin se, että Suomi edes realistisesti kamppailisi jatkopaikasta. Jos Suomi kaksi muuta alkulohkon otteluaan häviäisi, olisi maaliero vääjäämättä negatiivinen eikä ole olettavaa, että sillä tuossa vertailussa voisi pärjätä, jos ylipäätään kolmella pisteellä. Huono ja epäreilu systeemihän tuo vertailu on sikälikin, että esim. Suomen ottelut on kierroksittain aina niin aikaisessa vaiheessa verrattuna muihin, ts. myöhäisemmässä vaiheessa pelaavilla joukkueilla on parempi informaatio millaiset tulokset vertailussa jo aikaisemmin ottelunsa pelanneisiin sijoituttaisiin.

Kuten edellisellä sivulla lainatusta Ianwayn ansiokkaasta tutkimuksesta selviää, 3 pistettä maalierolla -2 riitti jatkoon yhdeksästätoista turnauksesta kuudessa, joten jopa sillä olisi kelpo saumat jatkoon.

Mutta jos jotain pitäisi veikata niin veikkaisin että tässä turnauksessa 3p miinusmerkkisellä maalierolla ei tule riittämään. Kuolemanlohkon tuloksetkin menivät tuon kannalta huonosti: jos nyt oletetaan että Unkari häviää kaikki pelit, niin sitten pitäisi jonkun muista kolmesta hävitä kaksi muuta ja jäädä miinukselle maalierossa. Nyt ei tällaisen skenaarion todennäköisyys noussut, kun Unkari otti kunnolla kuokkaan ja toinen peli - vaikkei sentään päättynytkään tasan - päättyi vain yhden maalin erolla toisen voittoon.

Ja pointti systeemin epäreiluudesta on ihan validi, mutta toisaalta aiemmin pelaavien lohkojen joukkueet saavat pitkälle edetessään turnauksen aikana monta lepopäivää enemmän kuin kuolemanlohkolaiset. Esimerkiksi A-lohkon voittajalla eli mahdollisesti Italialla on ihan merkittävä etulyöntiasema kuolemanlohkon voittajaan nähden.

[JJScout]

Ja pointti systeemin epäreiluudesta on ihan validi, mutta toisaalta aiemmin pelaavien lohkojen joukkueet saavat pitkälle edetessään turnauksen aikana monta lepopäivää enemmän kuin kuolemanlohkolaiset. Esimerkiksi A-lohkon voittajalla eli mahdollisesti Italialla on ihan merkittävä etulyöntiasema kuolemanlohkon voittajaan nähden.

Tosiaan epäreiluutta kyllä piisaa joka suunnassa, esim.:
- moni maa saa pelata kotona joko 2 tai kaikki alkulohko-ottelunsa
- toisten maitten lohko kovempi kuin toisten
- kolmella tasapelillä on vain samalla viivalla 2/3 otteluistaan hävinneen (ja yhden ottelun voittaneen) kanssa

A-lohkon osalta näyttää ihan hyvältä, että joku voisi jäädä kolmen pisteen Suomen taakse. Lisäksi vaikka Slovakia voisi hävitä kahdella maalilla Espanjalle ja yhdellä Ruotsille, ja päätyä niin lohkokolmoseksi (olettaen, että Suomi häviää yhdellä maalilla Venäjälle ja Belgialle).

[Lihis]

Mutta montako kertaa on Riven luotsaama Huuhkajat jäänyt alkulohkoon? Kysynpähän vaan.

Pikkuhuuhkajat 2009 ja viime syksyn kansojen liigassa.

[suomifutiksen Janne Tähkä]

Tosiaan epäreiluutta kyllä piisaa joka suunnassa, esim.:
- moni maa saa pelata kotona joko 2 tai kaikki alkulohko-ottelunsa
- toisten maitten lohko kovempi kuin toisten
- kolmella tasapelillä on vain samalla viivalla 2/3 otteluistaan hävinneen (ja yhden ottelun voittaneen) kanssa

Nämä nyt ovat arvokisojen perusjuttuja (toki niin oli oma lepopäiväpointtinikin), sellaisin lisähuomautuksin vain että kotiedusta hyötyjiä ei ole tavallisesti yhtä monia ja tuo viimeksi mainittu koskee kaikkia jalkapallosarjoja. Yhdestä voitosta saa saman verran pisteitä kuin kolmesta tasapelistä, näin se on mennyt jalkapallossa viimeiset noin 30 vuotta ja harvoin jos koskaan tuota näkee epäreiluna pidettävän. Tällaisesta turnausformaatista ei mitenkään saa sellaista että kaikki olisi täysin tasapuolista eikä kukaan varmaan haluakaan esim. sellaista että EM-kisat pelattaisiin epäreilun kotiedun välttämiseksi Cookinsaarilla, mutta 24 (tai MM-kisoihin tuleva 48) maan formaatti on lähtökohtaisesti huonompi kuin 16 tai 32 maan.

[blackhawk]

Jos Suomi ottaa tänään pisteenkin, Suomi sijoittuu suuremmalla todennäköisyydellä toiseksi kuin kolmanneksi.

[JJScout]

Tällaisesta turnausformaatista ei mitenkään saa sellaista että kaikki olisi täysin tasapuolista

Juuri täsmälleen se oli tietysti viestin ainoa pointti, mutta ilmeisesti olisi pitänyt vääntää vielä enemmän rautalangasta.

e. (syystäkin!) aliarvostettu detalji: jos Suomi onnistuu tänään häviämään maksimissaan kahdella maalilla, on ainakin varmistettu se, ettei Suomelle käy niin kuin Norjalle joka 1994 saman formaatin MM-kisoissa jäi lohkoneloseksi neljällä pisteellä (jos siis se neljä pistettä tulisi täyteen Belgia-tasapelillä). Toki se tulosyhdistelmä, jossa kaikilla lohkon joukkueilla on neljä pistettä, on erittäin epätodennäköinen, mutta toistaiseksi mahdollinen:
Suomi-Venäjä 2
Tanska-Belgia 1
Suomi-Belgia X
Tanska-Venäjä X

[blackhawk]

Juuri täsmälleen se oli tietysti viestin ainoa pointti, mutta ilmeisesti olisi pitänyt vääntää vielä enemmän rautalangasta.

e. (syystäkin!) aliarvostettu detalji: jos Suomi onnistuu tänään häviämään maksimissaan kahdella maalilla, on ainakin varmistettu se, ettei Suomelle käy niin kuin Norjalle joka 1994 saman formaatin MM-kisoissa jäi lohkoneloseksi neljällä pisteellä (jos siis se neljä pistettä tulisi täyteen Belgia-tasapelillä). Toki se tulosyhdistelmä, jossa kaikilla lohkon joukkueilla on neljä pistettä, on erittäin epätodennäköinen, mutta toistaiseksi mahdollinen:
Suomi-Venäjä 2
Tanska-Belgia 1
Suomi-Belgia X
Tanska-Venäjä X

Jos hävitään Venäjälle kahdella maalilla, voidaan edelleen jäädä neljän joukkueen tasapistetilanteessa viimeiseksi, koska sekä Suomen että Venäjän maaliero olisi -1, jolloin keskinäinen ottelu ratkaisisi järjestyksen Venäjän eduksi. Tällöin Suomi olisi neljäs, ellei Tanska voittaisi Belgiaa vähintään viidellä maalilla, jolloin Belgia jäisi Suomen taakse.

Jos Suomi häviäisi Venäjälle kahdella maalilla, Tanska voittaisi Belgian neljällä maalilla ja päätöskierroksen ottelut päättyisivät tasan, kaikilla joukkueilla olisi neljä pistettä siten, että Tanskan maaliero olisi +3 ja kaikilla muilla -1. Silloin Belgian, Suomen ja Venäjän keskinäisten otteluiden pisteet ratkaisisivat järjestyksen siten, että Belgia olisi toinen (4p), Venäjä kolmas (3p) ja Suomi neljäs (1p).

Sensijaan jos hävitään Venäjälle yhdellä maalilla, ei voida jäädä neljän joukkueen tasapistetilanteessa viimeiseksi, koska Suomen maaliero olisi 0 ja Venäjän -2.

Käytännössä näkisin, että tasapeli on tänään kuitenkin ehdoton minimitavoite ja voittokin kelpaa.

[Haksis]

Venäjästä voitto ja Belgia jää voitotta Tanskaa vastaan niin kummasti vaan lohkoykkösenä paineista Belgiaa vastaan. Tasuri tai voitto tänään. Tappio ja Tanskan voitto Belgiasta olsi varmaan pahin skenaario?

[Moviola]

Joku 1-2- tai 2-3-tappiokin antaisi vielä kohtalaiset saumat jopa kakkossijaan, mikäli Tanska häviää Belgialle. Suomi olisi silloin keskinäisten otteluiden vertailussa ykkönen, mikäli Tanska-Venäjä päättyisi esim. 1-0 ja hyvin suurella todennäköisyydellä vähintään lohkon kolmonen.

Toisaalta edellä mainittu kunniakas karsiutuminen 4 pisteellä ei sekään hirveästi harmittaisi, jäisi ainakin jossiteltavaa tuleville vuosille ja sopisi hyvin suomifutiksen kärsimystarinaan. Melkein mukavampi skenaario kuin se, että kahdessa seuraavassa ottelussa otetaan pataan mutta päästään jatkoon siksi, että muissa lohkoissa on nyhjätty tasapelejä, ja sen jälkeen hävitään vielä jollekin lohkovoittajalle.

[JJScout]

Jos hävitään Venäjälle kahdella maalilla, voidaan edelleen jäädä neljän joukkueen tasapistetilanteessa viimeiseksi, koska sekä Suomen että Venäjän maaliero olisi -1, jolloin keskinäinen ottelu ratkaisisi järjestyksen Venäjän eduksi.

Neljän pisteen tasatilanteessa, jossa panoksena olisi lohkojumbous, olisi väistämättä kaikki neljä joukkuetta, joten keskinäisellä ottelulla yhtä vastustajaa vastaan ei olisi merkitystä, koska kaikki olisivat voittaneet jonkun ja hävinneet jollekulle, joten sitten katsottaisiin kaikkien otteluiden maalieroa/tehtyjä maaleja.

Mutta olet oikeassa, että laskin väärin tuon, että kahden maalin tappio riittäisi automaattisesti neljän pisteen lohkojumbouden estämiseen.

e. Mitä enemmän asiaa pohtii, sen arvokkaammalta vain yhden maalin tappio alkaa näyttää, koska se pitää vielä verrattain realistisena mahdollisuuden, että Suomi menisi kolmella pisteellä lohkokakkosena jatkoon. Toivottavasti siis ei nosteta esimerkiksi Lukea ylös, jos ollaan lopussa yhden maalin tappiolla.

[blackhawk]

Neljän pisteen tasatilanteessa, jossa panoksena olisi lohkojumbous, olisi väistämättä kaikki neljä joukkuetta, joten keskinäisellä ottelulla yhtä vastustajaa vastaan ei olisi merkitystä, koska kaikki olisivat voittaneet jonkun ja hävinneet jollekulle, joten sitten katsottaisiin kaikkien otteluiden maalieroa/tehtyjä maaleja.

Mutta olet oikeassa, että laskin väärin tuon, että kahden maalin tappio riittäisi automaattisesti neljän pisteen lohkojumbouden estämiseen.

Keskinäisellä matsilla on neljänkin joukkueen tasapistetilanteessa merkitystä, jos kaikkien otteluiden maaliero ja tehdyt maalit jättävät kaksi tai kolme joukkuetta tasoihin. Tämä siis säännön 20.01 kohdan d perusteella. Siinä taisin tulkita väärin, että mainitsemassani esimerkissä kaikkien neljän joukkueen keskinäisten otteluiden tehdyt maalit verrattaisiin kohdan c perusteella ensin, jolloin Venäjä olisi siinäkin tapauksessa Suomen edellä.

Ratkaisu tasapisteissä tapahtuu allaolevan säännön perusteella.

Article 20 Equality of points – final tournament group stage

20.01

If two or more teams in the same group are equal on points on completion of the final tournament group stage, the following criteria are applied, in the order given, to determine their rankings:
a. higher number of points obtained in the matches played among the teams in question;
b. superior goal difference resulting from the matches played among the teams in question;
c. higher number of goals scored in the matches played among the teams in question;
d. if, after having applied criteria a) to c), teams still have an equal ranking, criteria a) to c) are reapplied exclusively to the matches between the remaining teams to determine their final rankings. If this procedure does not lead to a decision, criteria e) to i) apply in the order given to the two or more teams still equal:
e. superior goal difference in all group matches;
f. higher number of goals scored in all group matches;
g. higher number of wins in all group matches;
h. lower disciplinary points total based only on yellow and red cards received in all group matches (red card = 3 points, yellow card = 1 point, expulsion for two yellow cards in one match = 3 points);
i. position in the overall European Qualifiers rankings (see Article 23).

20.02

If two teams which have the same number of points and the same number of goals scored and conceded play their last group match against each other and are still equal at the end of that match, their final rankings are determined by kicks
from the penalty mark (see Paragraph 22.03 to Paragraph 22.06), provided that no other teams within the group have the same number of points on completion of
all group matches. Should more than two teams have the same number of points, the criteria listed under Paragraph 20.01 apply

[blackhawk]

e. Mitä enemmän asiaa pohtii, sen arvokkaammalta vain yhden maalin tappio alkaa näyttää, koska se pitää vielä verrattain realistisena mahdollisuuden, että Suomi menisi kolmella pisteellä lohkokakkosena jatkoon. Toivottavasti siis ei nosteta esimerkiksi Lukea ylös, jos ollaan lopussa yhden maalin tappiolla.

Yhden maalin tappiossa on se ongelma, että kolmella pisteellä on vielä ihan realistinen mahdollisuus jäädä lohkon viimeiseksikin. Näin kävisi, jos Tanska ottaisi pisteen Belgialta ja voittaisi Venäjän samalla kun Suomi häviäisi Belgialle. Myös Tanskan ja Suomen häviöt Belgiaa vastaan ja Tanskan yhden maalin voitto Venäjästä voisi pudottaa Suomen viimeiseksi, jos Suomi jäisi tehdyissä maaleissa heikoimmaksi.

Samaa mieltä siitä, ettei ihan ehkä Lukea kannata nostaa hyökkäykseen, mutta muuten pitää aktiivisesti hakea tasoitusta, jos ollaan maalin tappiolla.

[PPartyyy]

Sanoisin, että Suomi häviää erittäin suurella todennäköisyydellä kummatkin pelinsä.

Täyttä paskaa. Jos vaikka lasketaan yläkanttiin, että Venäjän voiton Suomesta todennäköisyys on 60% ja Belgian 75%, niin 0,6 x 0,75 = 0,45. Eli tässä tapauksessa mahdollisuus kahteen tappioon näistä otteluista on 45% ja todellisuudessa lienee jopa pienempikin.

[orm]

Tosiaan epäreiluutta kyllä piisaa joka suunnassa, esim.:
- moni maa saa pelata kotona joko 2 tai kaikki alkulohko-ottelunsa
- toisten maitten lohko kovempi kuin toisten
- kolmella tasapelillä on vain samalla viivalla 2/3 otteluistaan hävinneen (ja yhden ottelun voittaneen) kanssa

- tuo on nyt näitten kisojen erityispiirre, kun UEFA päätti jakaa ne vähän joka paikkaan. Eihän tuo hirveän reilua ole. Toivottavasti se jää vain yhden kerran kokeiluksi.

-eritasoisia lohkoja tulee joka kisoissa ja niitä on aika vaikea välttää, vaikka kuinka erilaisia arvontokoreja virittelisi.

-Ei välttämättä. Kolmella tasapelillä maaliero on 0, voitolla ja kahdella tappiolla se voi jäädä miinukselle.
Eikä minusta tuo ole mitenkään epäreilua, että voitosta palkitaan kolminkertaisesti tasapeliin verrattuna. Tämä on ollut käytössä iät ja ajat, (esim. miesten arvokisoissa vuodesta 1994) eikä kaipuuta takaisin 2 pistettä voitosta-systeemiin ole tainnut olla missään.

(suomifutiksen Janne Tähkä ehtikin jo aiemmin nostaa esiin paljon samoja pointteja. Pahoittelut toistosta.)

[JJScout]

- tuo on nyt näitten kisojen erityispiirre, kun UEFA päätti jakaa ne vähän joka paikkaan. Eihän tuo hirveän reilua ole. Toivottavasti se jää vain yhden kerran kokeiluksi.

-eritasoisia lohkoja tulee joka kisoissa ja niitä on aika vaikea välttää, vaikka kuinka erilaisia arvontokoreja virittelisi.

-Ei välttämättä. Kolmella tasapelillä maaliero on 0, voitolla ja kahdella tappiolla se voi jäädä miinukselle.
Eikä minusta tuo ole mitenkään epäreilua, että voitosta palkitaan kolminkertaisesti tasapeliin verrattuna. Tämä on ollut käytössä iät ja ajat, (esim. miesten arvokisoissa vuodesta 1994) eikä kaipuuta takaisin 2 pistettä voitosta-systeemiin ole tainnut olla missään.

(suomifutiksen Janne Tähkä ehtikin jo aiemmin nostaa esiin paljon samoja pointteja. Pahoittelut toistosta.)

Toistan nyt vielä minäkin, etteivät nuo siis minusta mitään oikeita epäreiluuksia ole, joten turha lähteä itkemään aikatauluista jne reiluuden näkökulmasta (toki huonoa tuuria voi voivotella). (Sivuhuomautus: ymmärrän, että vaikka montaa unkarilaista olisi saattanut oikeutetusti harmittaa jos tappioton saldo kahta viimeistä maailmanmestaria ja viimeistä Euroopan mestaria vastaan ei olisi riittänyt jatkoon yhtenä parhaista lohkokolmosista, kun vaikkapa Itävalta ajaisi ohi kahdella tappiolla ja yhdellä voitolla Pohjois-Makedoniasta. Eilisen tappion myötähän tuo ei ole enää mahdollista.)

[nptuomin]

Kotietuhan on näissä kisoissa yhden täyden ottelukierroksen perusteella ollut varsin heikko. Italia, Englanti ja Alankomaat voittivat. Espanja pelasi tasan. Muut viisi kotijoukkuetta hävisivät ottelunsa.

[N.B.]

Varmaan ollutkin jo mutta ei jaksa vitutuksissaan etsiä..

Jos Tanska, Venäjä ja Suomi tasoissa pisteissä ja kaikki voittaneet toisensa ristiin niin miten määritetään sija 2.?

Kiitos

[Hurten]

Varmaan ollutkin jo mutta ei jaksa vitutuksissaan etsiä..

Jos Tanska, Venäjä ja Suomi tasoissa pisteissä ja kaikki voittaneet toisensa ristiin niin miten määritetään sija 2.?

Kiitos

Maalierolla.

[N.B.]

Maalierolla.

Kaikki lohkon matsit mukana?

[kettu69]

Maalierolla.

Niin maaliero oli kai se ensimmäinen mitä katsotaan, ja sen jälkeen oli monen kohdan hierarkkinen lista minkä mukaan mennään. Niin syvälle siinä joka tapauksessa päästään että noppaa ei tarvitse heittää!

[Samir]

Kaikki lohkon matsit mukana?

Tasoissa olevien joukkueiden keskinäiset ottelut

Jos Tanska häviää Belgialle ja voittaa Venäjän 2-0 niin

Tanska +1
Suomi 0
Venäjä -1

[N.B.]

Niin maaliero oli kai se ensimmäinen mitä katsotaan, ja sen jälkeen oli monen kohdan hierarkkinen lista minkä mukaan mennään. Niin syvälle siinä joka tapauksessa päästään että noppaa ei tarvitse heittää!

Vaikuttaako tehdyt maalit keskinäisissä peleissä eli onko väliä  voittaako Tanska 2-1 tai 1-0?

[Turvatarkastus]

Tanska tulee raiskaamaan tuon Venäjän kotikentällään ihan ilman Erikseniäkin.

Belgia sitten hassuttelee batsmaneilla ja bentekeillä helpon 4-0 -voiton Suomesta.

Eli Suomi on lohkokolmonen, mutta se ei tule riittämään jatkoon.