FR
Poissa
Suosikkijoukkue: Tamperelainen jalkapallo, brittiasenne
|
 |
Vastaus #2275 : 04.11.2022 klo 19:07:35 |
|
Toivotaan, että uusi, ketterä organisaatio osaa toimia paremmin kuin kirjoittaa itsestään.
|
|
|
|
|
Naapel
Poissa
Suosikkijoukkue: Ilves
|
 |
Vastaus #2276 : 04.11.2022 klo 20:11:40 |
|
Ei kai Köpin jatkon pitäisi enää tulla yllätyksenä, onhan se ollut jo pidemmän aikaa selvää, että ei muutoksia olla tekemässä. Toivottavasti sentään uusi maalivahtivalmentaja olisi pian selvillä.
Isoin pettymys tiedotteessa lienee utj:n rooli. Pitkään siihen ollaan toivottu jotakuta, ja nyt ollaan viimein saatu Hevonkorpi. Jos kuitenkin jatkaa vtj:nä ja mahdollisesti myös kehitysjohtajana, paljonko tuosta on oikeasti hyötyä? Yhden henkilön aika on kuitenkin rajattu. Eikö organisaatiolla ole varaa/kykyä/halua palkata kokopäiväistä utj:tä? Mikään vaihtoehto ei kuulosta erityisen hyvältä.
Ihmetyttää myös, että kapteenisto on osana urheilujohtoryhmää. Jos tarkoittaa, että ovat jonkinlaisena viestinviejinä joukkueen ja johdon välillä niin ok. Mutta ei kai siellä oikeasti ole kapteenit kasaamassa joukkuetta tai päättämässä urheilupuolen strategiasta.
Ja onhan tuo jargonia, mutta vaikea sanoa ulkopuolelta, millaisia muutoksia oikeasti tehdään. Muuttuuko esim. Pohjoismäen tai Wiskarin rooli jotenkin uudessa johtoryhmässä? Mitä ottelutapahtumalle tehdään? Annetaan uudelle tj:lle kuitenkin mahdollisuus, vaikka vaikuttaa että on dumattu täysin jo ennen aloittamista. Taidetaan siellä kuitenkin edes yrittää jotain, miltä ei ole viime aikoina vaikuttanut.
|
|
|
|
|
dags_g
Poissa
Suosikkijoukkue: Ilves
|
 |
Vastaus #2277 : 04.11.2022 klo 20:21:55 |
|
Vaikea olisi kuvitella kapteenistoa mukana kasaamassa joukkuetta, kun yleensähän pelaajat valitsevat kapteeniston keskuudestaan sitten joskus kun joukkue on kasassa ennen kauden alkua. Eiköhän tossa tosiaan meinata enemmänkin kommunikaation lisäämistä urheilujohdon ja joukkueen välillä tms.
|
|
|
|
|
Maccarone
Poissa
|
 |
Vastaus #2278 : 04.11.2022 klo 21:14:52 |
|
Värikkään kanssa tehdään varmaan minisarja - Ilves without map. Suurimmaksi osaksi sarjassa seurataan pelaajahankinta reissua Burkina Fasoon tammikuussa.
|
|
|
|
|
Pelisilmätön
Poissa
Suosikkijoukkue: Vihreä, musta, valkoinen ja keltainen
|
 |
Vastaus #2279 : 04.11.2022 klo 21:48:39 |
|
Tiedoitteen luettuani ajatukseni olivat: - En osta missään nimessä kausikorttia vaan palaan silloin tällöin peleissä käyväksi rivikatsojaksi. Sää sanelkoon kulkuni Ratinaan. - Ilves on ottelunsa Ratinassa ansainnut, vaikka Tammela valmistuu, pelatkoon siellä. Kustannuksetkin ovat varmasti pienemmät kuin uudessa Tammelan pallokentällä. - Köpi ei saanut potkuja. Voi hevon vittu. - Ensi kauden joukkueella ei ole tulevaisuutta. - Tammelaan siirryttäessä keksitään ladata kamppanja europaikka neljässä vuodessa Ilves Hockey Oy:n tapaan.
|
|
|
|
|
Jortsukka
Poissa
|
 |
Vastaus #2280 : 04.11.2022 klo 22:17:27 |
|
Huomiot: - Miten junioritoimintaan panostetaan ja miten se eroaa tähänastisesta? Lisää resursseja vai jotain muuta?
Mitä kuullut viestejä niin aikamoista panostusta tarvittaisiinkin. Sen verran Ry on vetänyt tietyt ikävaiheet nyt päin sitä itseään. Ainakin sen verran paljon on nyt viimeisenä lähdössä pelaajia tietyistä ikävaiheista. Sitä ennen jo tekijöitä lähtenyt valtava kasa. Tätä voi nyt toki tulla taas seuran virallinen tiedottaja kertomaan että "kaikki on ihan normaalisti".
|
|
|
|
|
Musta Yö
Poissa
Suosikkijoukkue: Rantasen pelikirja
|
 |
Vastaus #2281 : 04.11.2022 klo 22:34:54 |
|
Köpi näillä tiedoilla jatkamassa. Veikkaan että mies on nyt herkemmin liipasimella jos peli lähtee taas väärille raiteille. Tämä ei ole kyllä ihanteellinen tilanne kummallekaan osapuolelle vaan pitäisi kyllä miettiä jotain kestävämpää prosessia mitä tulee valmennukseen. Seura näytti tänään eloon heräämisen merkkejä mutta kovin luottavainen fiilari ei ole niin kauaa kun köpi on puikoissa. Tason nostaminen ei tunnu enään itsestään selvyydeltä niinkun suurseurat yleensä tekee vaikean kauden jälkeen vai onko tilanne se et me ollaan alistuttu haastamaan suurempia onko meidän rooli suomifutis kartalla muuttunut?
|
|
|
|
|
Red Bull Mentula
Poissa
|
 |
Vastaus #2282 : 04.11.2022 klo 23:01:58 |
|
Onneksi on nuo juniorit joita kannustaa, edustusjoukkueiden touhu on täyttä vitun puuhastelua.
|
|
|
|
|
Jalitsumies
Poissa
Suosikkijoukkue: Nigel Winterburnin munat ja pekoni
|
 |
Vastaus #2283 : 05.11.2022 klo 10:21:36 |
|
Mitä kuullut viestejä niin aikamoista panostusta tarvittaisiinkin. Sen verran Ry on vetänyt tietyt ikävaiheet nyt päin sitä itseään. Ainakin sen verran paljon on nyt viimeisenä lähdössä pelaajia tietyistä ikävaiheista. Sitä ennen jo tekijöitä lähtenyt valtava kasa.
Mihin nuo pelaajat siis lähtevät Ilveksestä?
|
|
|
|
|
amuji
Poissa
Suosikkijoukkue: Maajoukkue, Ilves, SOHO SS, Arsenal
|
 |
Vastaus #2284 : 05.11.2022 klo 18:15:46 |
|
https://youtu.be/hKLsjx7SHxk Viihdettä lauantaille. Itse en ole vielä uskaltanut katsoa.
|
|
|
|
|
Sinäs
Poissa
Suosikkijoukkue: Ilves, AS Roma
|
 |
Vastaus #2285 : 05.11.2022 klo 18:52:58 |
|
Itselle jäi korvaan tuosta, että suunnilleen samalla taktiikalla on tarkoitus mennä, pelaajistoon 30-40% vaihtuvuutta ja valmennukseen joku henkinen valmentaja tulossa avuksi. Näinköhän riittää...
|
|
|
|
|
amuji
Poissa
Suosikkijoukkue: Maajoukkue, Ilves, SOHO SS, Arsenal
|
 |
Vastaus #2286 : 05.11.2022 klo 19:18:47 |
|
Itselle jäi korvaan tuosta, että suunnilleen samalla taktiikalla on tarkoitus mennä, pelaajistoon 30-40% vaihtuvuutta ja valmennukseen joku henkinen valmentaja tulossa avuksi. Näinköhän riittää...
Soppareiden uusimisten epäonnistuminen ja ympäripyöreä lässynlää hankintoja koskien saa ihmisen pelkäämään, että haluaako tänne kukaan. Haastiksen olisi voinut kokonaiseen lauseeseen kykenevä haastateltava hoitaa viidessä minuutissa. Olen silti alkanut miettimään, että koitan tietoisesti vähentää kiukkua ja luottaa siihen, että ei se huonommaksi voi muuttua. No voihan se, mutta katsotaan nyt ainakin ensin. Ei tästä kannattamisesta mitään tule jos kokoajan vituttaa. Ps.Onko muilla tietoa/muistikuvaa muiden VL-seurojen valmennustiimeistä. Nimittäin siten, että onko muidenkin tiimit yhtä pieniä vai jätetäänkö joitain vaan nimeämättä?
|
|
|
|
|
Jalitsumies
Poissa
Suosikkijoukkue: Nigel Winterburnin munat ja pekoni
|
 |
Vastaus #2287 : 06.11.2022 klo 02:48:28 |
|
Olen silti alkanut miettimään, että koitan tietoisesti vähentää kiukkua ja luottaa siihen, että ei se huonommaksi voi muuttua. No voihan se, mutta katsotaan nyt ainakin ensin. Ei tästä kannattamisesta mitään tule jos kokoajan vituttaa.
Tämä on terve asenne oman mielenrauhan kannalta. Mutta onhan se niin, että ensi kausi voi olla tätäkin kautta huonompi niin pelillisesti kuin taloudellisestikin. Toivotaan parasta, pelätään pahinta.
|
|
|
|
|
Maccarone
Poissa
|
 |
Vastaus #2288 : 06.11.2022 klo 13:39:35 |
|
Viime kautiseen pieniä viilauksia. Mitähän ne pelillisesti tarkoittaa, kun eipä siitä pystynyt tunnistamaan oikein mitään ideaa.
Yleiset perustarpeet pitää kaikki rakentaa nollista, eli keskikaista. Maalivahti, toppari, keskikentän dynamo ja kunnon kärkimies. Samoja tarpeita kun on aina jokaisella muullakin niin tarvisi olla mainetta tai rahaa, mielellään molempia. Onko juuri nyt kumpaakaan niin epäilen.
Köpillä ei ulkomaan uran kautta taida kummoisia kontakteja olla tai ei niitä ainakaan pelaajarekryyn saada hyödynnettyä.
Edellämainittuihin tarpeisiin peilaten, pahaa pelkään että nämä kaikki tulisi hankkia ulkomailta ja osumatarkkuus sitten saneleekin miten pärjää
|
|
|
|
|
ja reeperbaahn
Poissa
|
 |
Vastaus #2289 : 06.11.2022 klo 15:15:06 |
|
Selittäkää nyt herran jumala, että mikä oli se kehityskulku, avainkohdat ja vaiheet, joiden aikana erinomaisen seuran hyvä edustusjoukkue (ja sen johto) muuttui tämmöiseksi masentavaksi kaaokseksi.
|
|
|
|
|
Tarinankertoja
Poissa
Suosikkijoukkue: Ilves
|
 |
Vastaus #2290 : 06.11.2022 klo 19:03:50 |
|
Selittäkää nyt herran jumala, että mikä oli se kehityskulku, avainkohdat ja vaiheet, joiden aikana erinomaisen seuran hyvä edustusjoukkue (ja sen johto) muuttui tämmöiseksi masentavaksi kaaokseksi.
Ilvesedustus oy:n hallituksen eroon 2020 tää jotenkin kulminoituu Lähti PJ Pentti Kuusela (Lähi-Tapiola Pirkanmaan toimitusjohtaja) ja hallitus Risto Jalo, Jari Alanen ja Harri Jaskari. Tämä oikeaoopisesti kasattu hallitus korvatiin ry. only väellä PJ: Kari Pansio ja hallituksex Jarmo Huhtala, Jukka Hirsimäki, Ilona Pasma ja Heikki Tarvainen. Kaikki ry pomoja AL 4.5.2020 Osin piilossa tehty kabinettipeli oli Aamulehden tietojen mukaan vaikuttamassa koko hallituksen vaihtumiseen. Sisäpiiristä vinkataan, että Ilves Edustus oy:n hyvät taloudelliset tulokset ovat kiinnostaneet Ilves ry:tä. Puhutaan jopa käsi ojossa -mentaliteetista.
|
|
|
|
|
Jortsukka
Poissa
|
 |
Vastaus #2291 : 06.11.2022 klo 19:06:48 |
|
Ilvesedustus oy:n hallituksen eroon 2020 tää jotenkin kulminoituu Lähti PJ Pentti Kuusela (Lähi-Tapiola Pirkanmaan toimitusjohtaja) ja hallitus Risto Jalo, Jari Alanen ja Harri Jaskari. Tämä oikeaoopisesti kasattu hallitus korvatiin ry. only väellä PJ: Kari Pansio ja hallituksex Jarmo Huhtala, Jukka Hirsimäki, Ilona Pasma ja Heikki Tarvainen. Kaikki ry pomoja AL 4.5.2020 Osin piilossa tehty kabinettipeli oli Aamulehden tietojen mukaan vaikuttamassa koko hallituksen vaihtumiseen. Sisäpiiristä vinkataan, että Ilves Edustus oy:n hyvät taloudelliset tulokset ovat kiinnostaneet Ilves ry:tä. Puhutaan jopa käsi ojossa -mentaliteetista.
Ja jokainen joka tietää/kuullut mitä Ry:ssä tapahtunut viime vuodet, niin kun katsoo sitä ala-mäkeä siellä, niin eihän tämä ketään yllätä että myös Oy samojen henkilöiden toimesta on nyt luisussa. Vähän yli duoden sisällä vaihtunut noin 50% päätoimisista valmentajista, puhumattakaan oto-valmentajien paosta ja nyt viimeisenä pelaajien paosta selvästi heikompiin seuroihin lähtökohtaisesti. Siis tasoltaan, menestykseltään, jne. heikompaan, mutta näissä seuroissa on edes valmentajia ryhmissä enemmän kuin 1/30 pelaajaa. Samaan aikaan täällä palstalla yksi seuran "tiedottaja" kertoo miten kaikki on hyvin ja samaa lorua kuulemma seuran toimistollakin vaan huudellaan. Kaikki hyvin ja normaalia.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 06.11.2022 klo 19:09:54 kirjoittanut Jortsukka »
|
|
|
|
|
13ergkamp
Poissa
Suosikkijoukkue: Slavia Sofia
|
 |
Vastaus #2292 : 06.11.2022 klo 19:44:15 |
|
Samaan aikaan täällä palstalla yksi seuran "tiedottaja" kertoo miten kaikki on hyvin ja samaa lorua kuulemma seuran toimistollakin vaan huudellaan. Kaikki hyvin ja normaalia. Ei millään pahalla, mutta sinulla on aina tämä levy päällä, joka kuulostaa epämääräiseltä rankasti paisutellulta juoruilulta. Tuo on kyllä erittäin huolestuttava juttu, jos noin vuoden sisällä on vaihtunut 50% päätoimisista valmentajista. Montako päätoimista valmentajaa jalkapallo-Ilveksellä on, 10-20, jos jätetään edari pois laskuista? Itse olen kuullut huhua, että toimiston suunnalla ajatellaan että kaikki ei ole hyvin ja korjattavaa on reilusti. Katsotaan kuinka realisoituu...
|
|
|
|
|
Jortsukka
Poissa
|
 |
Vastaus #2293 : 06.11.2022 klo 19:51:38 |
|
Ei millään pahalla, mutta sinulla on aina tämä levy päällä, joka kuulostaa epämääräiseltä rankasti paisutellulta juoruilulta.
Tuo on kyllä erittäin huolestuttava juttu, jos noin vuoden sisällä on vaihtunut 50% päätoimisista valmentajista. Montako päätoimista valmentajaa jalkapallo-Ilveksellä on, 10-20, jos jätetään edari pois laskuista?
Itse olen kuullut huhua, että toimiston suunnalla ajatellaan että kaikki ei ole hyvin ja korjattavaa on reilusti. Katsotaan kuinka realisoituu...
Reilun vuoden aikana on vaihtunut valmentaja F, E, D, C ja B ikäluokissa. Näistä toki osa niin että muista tehtävistä vaihdettu toiseen, mutta lähtenyt on siis reilu vuosi sitten D ikäluokan vastaava, tänä vuonna F, C ja B valmentajat jotka kaikki olivat siis päätoimisia. Tämän lisäksi sitten tietenkin vaihdokset naisissa, tyttöpuolella, jne. Tähän päälle sitten lukuinen määrä oto valmentajia ja osa-aikaisia valmentajia. Pahoitteluni siis näiden asioiden kertomisesta julkisesti, parempi vain toistaa mantraa että "hyvin menee, mutta menkööt". Jatkossa en tänne enempää kirjoita ettei tule paha mieli sinulle tai muille.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 06.11.2022 klo 19:56:27 kirjoittanut Jortsukka »
|
|
|
|
|
13ergkamp
Poissa
Suosikkijoukkue: Slavia Sofia
|
 |
Vastaus #2294 : 06.11.2022 klo 20:05:23 |
|
Reilun vuoden aikana on vaihtunut valmentaja F, E, D, C ja B ikäluokissa. Näistä toki osa niin että muista tehtävistä vaihdettu toiseen, mutta lähtenyt on siis reilu vuosi sitten D ikäluokan vastaava, tänä vuonna F, C ja B valmentajat jotka kaikki olivat siis päätoimisia. Tämän lisäksi sitten tietenkin vaihdokset naisissa, tyttöpuolella, jne. Tähän päälle sitten lukuinen määrä oto valmentajia ja osa-aikaisia valmentajia.
Pahoitteluni siis näiden asioiden kertomisesta julkisesti, parempi vain toistaa mantraa että "hyvin menee, mutta menkööt". Jatkossa en tänne enempää kirjoita ettei tule paha mieli sinulle tai muille. No jos tiedät asioista, niin miksi et sitten suoraan kirjoita miten asiat ovat vaan tarvii tykitellä kääkjuoru-tyylillä? Tuosta tulee kuva että vaan huudellaan puskista ja miten epämääräisiin huuteluihin voisi/kannattaisi "seuran "tiedottaja"" edes reagoida? Keskustella voi informatiivisemminkin ja vähän lapsellista loukkaantua tuolla tavalla jos joku kehtaa vähän kysellä lihaa luiden ympärille...
|
|
|
|
|
Jortsukka
Poissa
|
 |
Vastaus #2295 : 06.11.2022 klo 20:09:09 |
|
No jos tiedät asioista, niin miksi et sitten suoraan kirjoita miten asiat ovat vaan tarvii tykitellä kääkjuoru-tyylillä? Tuosta tulee kuva että vaan huudellaan puskista ja miten epämääräisiin huuteluihin voisi/kannattaisi "seuran "tiedottaja"" edes reagoida? Keskustella voi informatiivisemminkin ja vähän lapsellista loukkaantua tuolla tavalla jos joku kehtaa vähän kysellä lihaa luiden ympärille...
En loukkaantunut, vaan ainoastaan totesin että jos ei haluta asioista kuulla, niin turha tänne niistä kirjoittaa. Se miksi ei ehkä halua kirjoittaa näistä suoraan, niin kun on ulkopuolinen seuraaja ja kuulee asioita joiltain henkilöiltä, niin ei kaikki ole ehkä julkista tietoa. Eli ehkäpä niitä asioita ei viitsi tänne kirjoitella niin auki, että sitten joitain yksittäisiä henkilöitä aletaan syyllistää, kun koko kirjoittelun pointti itselläni ainakin on ollut että muutoksia pitäisi isosti tehdä eikä jäädä siihen että "kenen syy". Toinen syy tietenkin että ehkä nuo ihmiset eivät halua jatkossa niistä kertoa, jos palstalla liian yksilöidysti näistä puhutaan. Samahan tuo on ihan lehdistön tasollakin. Mutta kun sinä selvästi tiedät asiat paremmin ja kaikki on seurassa hyvin, niin jatkakaa ilman minua rauhassa.
|
|
|
|
|
13ergkamp
Poissa
Suosikkijoukkue: Slavia Sofia
|
 |
Vastaus #2296 : 06.11.2022 klo 20:38:25 |
|
En loukkaantunut, vaan ainoastaan totesin että jos ei haluta asioista kuulla, niin turha tänne niistä kirjoittaa. Se miksi ei ehkä halua kirjoittaa näistä suoraan, niin kun on ulkopuolinen seuraaja ja kuulee asioita joiltain henkilöiltä, niin ei kaikki ole ehkä julkista tietoa. Eli ehkäpä niitä asioita ei viitsi tänne kirjoitella niin auki, että sitten joitain yksittäisiä henkilöitä aletaan syyllistää, kun koko kirjoittelun pointti itselläni ainakin on ollut että muutoksia pitäisi isosti tehdä eikä jäädä siihen että "kenen syy". Toinen syy tietenkin että ehkä nuo ihmiset eivät halua jatkossa niistä kertoa, jos palstalla liian yksilöidysti näistä puhutaan. Samahan tuo on ihan lehdistön tasollakin.
Mutta kun sinä selvästi tiedät asiat paremmin ja kaikki on seurassa hyvin, niin jatkakaa ilman minua rauhassa. Eihän nuo että ketä seurasta on lähtenyt ole mitään salaisuuksia. Sinun tietolähteesi eivät varmasti lopeta juoruilua vaikka kertoisitkin tällaisia yksilöidymmin. Tai kirjoittaa auki näkemyksiäsi esim. siitä, millaisia muutoksia sinun mielestäsi pitäisi isosti tehdä. Kyllä sinun mielipiteesi on ihan julkista tietoa jos niin haluat ja jos olet kuullut jotain tiettyä mutta et ole "sisäpiiriläinen" niin voit olla varma että aika moni muukin on samat asiat kuullut. Minähän en ole missään kohtaa väittänyt että tietäisin paremmin vaan että tiedän aika vähän ja siksi olisi mukava kuulla lisää yksilöidympää tietoa eikä mitään huhukohinaa tai paisuttelua. Jos tällaisen ääneen sanominen aiheuttaa tuollaisia lapsellisia marttyyrireaktioita niin tee mitä teet.
|
|
|
|
|
Limppu6
Paikalla
|
 |
Vastaus #2297 : 06.11.2022 klo 21:41:36 |
|
Vanha hallitus kuulosti nimien perusteella monipuoliselta. Nykyinen sitten taitaa olla vain Ilvesmiehiä täysi. Pikaisesti täytyisi saada muutos ja henkilöitä politiikasta ja liike-elämästä mukaan hallitukseen.
Tuo junioritoiminnan nykytilanne vähän huolestuttaa, jos pelaajat oikeasti menevät muihin Pirkanmaalaisiin joukkueisiin, että saavat kunnon valmennusta. Helkkarin tärkeitä ovat kunnon juniorivalmentajatja Ilves2 olisi syytä panostaa valmennukseen myös. Ovatko Priha ja Lahtinen hyviä pelaajien kehittäjiä mikä kakkosen ainoa tarkoitus on. Lehtonen taisi olla, mutta nyt häärii ykkösessä vanhempien pelaajien kanssa.
|
|
|
|
|
Jalitsumies
Poissa
Suosikkijoukkue: Nigel Winterburnin munat ja pekoni
|
 |
Vastaus #2298 : 07.11.2022 klo 12:36:28 |
|
– Hyvät fiilikset, mukava olla täällä. Hienoa, että pääsimme sopimuksessa yhteisymmärrykseen, ja odotan innolla tulevaa kautta. Klubi oli tässä vaiheessa paras vaihtoehto urani kannalta, ja on hienoa päästä pelaamaan joukkueeseen, joka taistelee joka vuosi mestaruudesta. Myös europelit motivoivat kovasti. Tämä on askel eteenpäin urallani, joten siirrossa oli kaikki kohdallaan, myhäilee Ollila. Mukava lukea Ollilan kommentteja HJK:n sivuilta  Harmi, että Ilvestä ei kiinnosta viestintä. Tuo kommentti on myös rehellinen. Ilveksen kanssa ei taistella sarjan kärkipaikoista joka vuosi, vaikka seuran strategian mukaisesti pitäisi taistella. On irvokasta, että minkäänlaista tulosvastuuta seuran johdossa ei ole. Veikkaan, että muutaman vuoden aikana ammattimaiset organisaatiot (HJK, SJK, Honka, KuPS, Inter) ottavat aiempaa suuremman kaulan puuhastelevaan Ilvekseen. Jos ei toimi ammattimaisesti ja lepsuilu ja vastuuttomuus on hyväksyttävä työskentelytapa niin tulokset ovat sen mukaisia.
|
|
|
|
|
Yourworstnightmare
Poissa
Suosikkijoukkue: Ilves, Suomi, West Ham
|
 |
Vastaus #2299 : 07.11.2022 klo 13:40:37 |
|
Tuo kommentti on myös rehellinen.
Tottakai se on. Suomessa kaikista joukkueista siirtyminen Klubiin on eteenpäin menoa. Ei sitä kukaan kiellä.
|
|
|
|
|
|
|
|