FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
14.02.2026 klo 18:52:00 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset:
 
Yhteys ylläpitoon: [email protected]

Sivuja: 1 ... 76 [77] 78 ... 91
 
Kirjoittaja Aihe: RoPS 2023 - Uusin kujein eteenpäin  (Luettu 312872 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
KickAndRundall

Poissa Poissa


Vastaus #1900 : 31.10.2023 klo 23:17:20

Viisi kertaa yöjunalla helsinkiin + päivähuone hotellissa+ yöjunalla kotiin. Tämä * n. 20 henkilön porukka. Tuo on tosi merkittävä kuluerä ja nostaa ensi kauden matkabudjettia ihan eri tasolle tähän kauteen verrattuna, kun vielä tietää vr:n nykyisen hintatason.

Jostain luin, että vr on siirtynyt jo koronan aikaan ja sen takia aikanaan myymään koko hyttejä mikä suosii nimenomaan ryhmämatkailua. Hinnoittelu on myöskin muuttunut dynaamiseksi eli mitä aiemmin liput varaa, niin sen halvemmalla ne saa. Hinnat nousee kysynnän mukaan. Halvimmillaan pari vuotta sitten 2 hengen hytin sai 49 eurolla.

En ole yöjunalla itse hetkeen matkustanut eli en tiedä tämän hetken käytäntöä ja hintatasoa, mutta jos tuolla hinnalla pääsee, niin sehän tekisi vain noin 1000€ meno-paluu.

Mulle sinänsä sama millä menevät ja mihin hintaa… kunhan pysyisivät budjetissa.
Tiedä vaikka käyvät joitain reissuja lentäen. Ei sekään huono vaihtoehto ole. Pudottaa henkistä kuormaa kun ei mene montaa päivää reissussa ja mahdollistaa paremman palautumisen ja harjoittelun.
khat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ


Vastaus #1901 : 31.10.2023 klo 23:44:37

Pienet on huolet mutta toki meitä koskettavia. Siis kun vertaa miten Honka ja HIFK ovat näköjään täysin kusessa. Hongassa namusetä jätti on persaukinen joten enpä tiedä kannattaako semmoisen perään kenenkään haikailla. HIFK taas on HIFK.

RoPSilla on asiat ihan hyvin kunhan kaupunki tajuaa parhaansa ja Niva maksaa velat.

Tai mistä sitä tietää irtoaako lisenssi. Hyvää Kekrin odottelua Tuoppi
« Viimeksi muokattu: 31.10.2023 klo 23:48:41 kirjoittanut khat »
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #1902 : 01.11.2023 klo 08:25:00

Nyt on asiallinen meininki, kun jostain luetaan jotain. Toki VR:n ryhmämyynti antaa tarjoukset, joita ei (ehkä) voi katsella sieltä sivujen hausta, tai "jostain luettuna". Muutenkin on kyllä suuret huolet seuraa kohtaan, kun syyskuussa 2023 huolestutti kakkosen C-lohkon vieraspeli Kuopioon. EI OLTU YÖTÄ MATKALLA, VAIKKA NAISET OLI SAMAAN AIKAAN YÖTÄ. Ja nyt loka-marraskuussa 2023 huolestuttaa, kun matkoille budjetoidaan mitä ilmeisemmin niitä yöpymisiä. Poriin on muuten yhteen suuntaan sellaiset 740km ja varmaan jo AKT:n TES estää ajamasta sinne ja takaisin saman vuorokauden aikana. Toki se ei varmasti tämän palstan euroniiloja kiinnosta.

Miksi ette saman tien tekisi koko budjettia ja pistäisi sitä tänne julkisesti nähtäville?
KickAndRundall

Poissa Poissa


Vastaus #1903 : 01.11.2023 klo 08:37:36

Nyt on asiallinen meininki, kun jostain luetaan jotain. Toki VR:n ryhmämyynti antaa tarjoukset, joita ei (ehkä) voi katsella sieltä sivujen hausta, tai "jostain luettuna". Muutenkin on kyllä suuret huolet seuraa kohtaan, kun syyskuussa 2023 huolestutti kakkosen C-lohkon vieraspeli Kuopioon. EI OLTU YÖTÄ MATKALLA, VAIKKA NAISET OLI SAMAAN AIKAAN YÖTÄ. Ja nyt loka-marraskuussa 2023 huolestuttaa, kun matkoille budjetoidaan mitä ilmeisemmin niitä yöpymisiä. Poriin on muuten yhteen suuntaan sellaiset 740km ja varmaan jo AKT:n TES estää ajamasta sinne ja takaisin saman vuorokauden aikana. Toki se ei varmasti tämän palstan euroniiloja kiinnosta.

Miksi ette saman tien tekisi koko budjettia ja pistäisi sitä tänne julkisesti nähtäville?

Jaaha, Rapala heränny väärällä jalalla. Eikö täällä ole just todettu että ei voi edes ottaa isommin kantaa ilman laskemista ja että pitää juurikin luottaa että toimistolla tiedetään nämä meitä paremmin.

Sen lisäksi oltu just tyytyväisiä että jos lasketaan mielummin yläkanttiin.

Tuskin TES JA AKT kieltää ajamista. Voi olla että pitää kaksi kuskia, mutta se on eri asia etteikö joukkue voisi bussilla Poriin reissata.

Sulla on harvoin korjattavaa eli kun ”jostain luetaan”, niin voit tulla korjaamaan tai laittamaan faktat kun tiedät paremmin tai muiden tyylin on tämmöiseen keskustelupalstalle väärä.  

Edit. Lisätään jostain jotain luettua. Rapalalta sitten nykyinen käytäntö, hinnat ja korjaukset juttuun:
https://www.kotilappi.fi/artikkeli/vrn-makuuhyttien-hinnoittelu-muuttuikin-pysyvasti-nain-paljon-meno-paluu-helsingista-kemijarvelle
« Viimeksi muokattu: 01.11.2023 klo 10:14:48 kirjoittanut KickAndRundall »
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #1904 : 01.11.2023 klo 08:56:40

No johan nyt on äärimurrikeksiä syöty. Keskitytäänpä pojat taas asiaan. PK-seudulla on kaksi "jättiläistä" kaatumassa ja toisen omistajilla ei kiinnosta lyödä rahaa tiskiin ja toisen rahoittajalla ei ilmeisesti edes ole rahaa enää.

Tottahan on, että ne höpinät yhteisöllisyydestä ei suoraan tuo rahaa kassaan, mutta se ajatus "meidän seurasta" saattaa sitten kuitenkin kantaa hitusen pidemmälle, kun nämä yhteen (haluttomaan?) omistajaan sidotut projektit.

Bussilla muuten voi varmasti Poriin reissata, mutta saman päivän aikana sieltä ei pääse pois ilman sitä toista kuskia ja tunnetusti niillekin pitäisi maksaa palkkaa. Toki tämä keskustelu nyt ei kuulu asiaan. Todennäköisesti myös Joensuuhun on syytä mennä yöpymisen kautta ja Vuokatin urheiluopistolta saa varmasti kivoja huoneita sopuhintaan ja näin.
hepsankeikka

Poissa Poissa


Vastaus #1905 : 01.11.2023 klo 10:43:52

pitää juurikin luottaa että toimistolla tiedetään nämä meitä paremmin

Ippe ja Excel on yhdistelmä, johon minäkin luotan.
CelticPark33

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, Suomi, Newcastle Utd


Vastaus #1906 : 01.11.2023 klo 10:55:48

Näistä luvuista puuttuu pahin koronavuosi 2020 sekä tietenkin kuluva vuosi. Mutta muutenhan nuo numerot hyppii mihin sattuu. RoPS:n vierasottelukulut:

https://www.rops.fi/images/pdf/RoPS%20ry%20tilinp%C3%A4%C3%A4t%C3%B6s%202019.pdf
https://www.rops.fi/images/2023/A1_Tilinp%C3%A4%C3%A4t%C3%B6s_Rovaniemen_Palloseura_ry_30.11.2022.pdf

2018: 333983 €
2019: 478924 €
2021: 262729 €
2022: 403197 €


Vierasottelukulujen hyppiminen sinne tänne on kyllä mielenkiintoinen ilmiö.  Jopa 150-200k€ heilahduksia suuntaan jos toiseenkin.  Joku voisi kysyä, että wtf...?
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #1907 : 01.11.2023 klo 11:08:13

Vierasottelukulujen hyppiminen sinne tänne on kyllä mielenkiintoinen ilmiö.  Jopa 150-200k€ heilahduksia suuntaan jos toiseenkin.  Joku voisi kysyä, että wtf...?

Ehkä tässä on se yksi syy, miksi tehtiin tutkintapyyntö. Esim. vuonna 2022 ei (muka) ole ollut jäsenmaksutuloja yhtään, vaikka ihan taatusti on ollut.
KickAndRundall

Poissa Poissa


Vastaus #1908 : 01.11.2023 klo 11:20:16

Tottahan on, että ne höpinät yhteisöllisyydestä ei suoraan tuo rahaa kassaan, mutta se ajatus "meidän seurasta" saattaa sitten kuitenkin kantaa hitusen pidemmälle, kun nämä yhteen (haluttomaan?) omistajaan sidotut projektit.

Sepä se on kysymys, että miten tuo yhteisöllisyys saadaan muutettua rahaksi.
Toisaalta en minä näe noita mesenaatteja mitenkään ongelmana, päinvastoin.
Ongelma ja haaste on seuratoiminnan oma varainhankinta ja budjetin sovittaminen tuloihin sekä urheilujohtaminen.
Sama ongelma se tuntuu olevan sekä RoPSin tapaisilla yhdistyksillä kuin näillä sijoittajavetoisilla seuroilla.

Kyllä varmasti HiFKillä ja Hongallakin jonkinlainen yhteisöllinen verkostakin on olemassa näiden sijoittajien lisäksi. Ei noita tarvi täysin vastakkain asetella, että on joko tai.
Toki ulkopuolinen raha tai kun mesenaatit kuittaavat tappiot lopulta voi se saada seuran ”laiskaksi”.
Se on kuitenkin eri ongelma ja mesenaatin / yhteisön valinta mihin rahat käyttää eli meneekö ne olosuhteiden, organisaation, junioritoiminnan tai muun sellaisen kehittämiseen vai edustusjoukkueen menestyksen ostamiseen.

Suurin ongelma on se, että seuroista puuttuu urheilujohtamisen osaamista, visiot ja taloudellinen kuri ja realistisuus, jolloin toiminta on lyhytnäköistä ja taloudellisesti kannattamatonta. Harva uskaltaa toimintaa sopeuttaa tuloihin.

Esimerkiksi KuPSissa ei ollut ollenkaan urheilutoimenjohtajaa ja se on valitettavan yleistä monissa pääsarjatason seuroissa asti. Tai sitten sellainen löytyy, mutta käytännössä vain tittelin tasolla esim ”murheilujohtaja”. Tästä mm Tuutti on kirjoittanut KuPS potkujen jälkeen.
Kuka siis vastaa esim KuPSissa urheilullisista linjauksista, toiminnan kehittämisestä, valmentajavalinnoista jne.
Kyllä se jostain kertoo jos Ari Lahti itse valitsee valmentajat tai päättää potkuista.
Ja niin se oli ainakin Nivan aikaan RoPSissa. Niva valitsi valmentaja. Sama ongelma vaikka kyseessä on yhdistys eikä mesenaatti.
Kukakohan on Alamäen valinnut. Onko edelleen puheenjohtaja vai nykyään urheilujohtajan vastuulla?

Edit. Sinänsä tuo yhteisöllisyyden nousu on hieno juttu. Tarkoitan vain, että siitä huolimatta isoin haaste on luoda seura joka on urheilullisesti hyvin johdettu, taloudellisesti hyvin hoidettu ja yleensäkin saada tässä yhtälössä riittävä rahoitus pääsarjatasolle nousun ja siellä kilpailukykyisuuden saavuttamiseksi.

Eihän nuo mesenaatit sinänsä yhtälöä mitenkään muuta jos eivät ole valmiita laittamaan kättä lompakolle. Osa heistä on ja osa vähän vähemmän.

Ulkopuolisen rahoituksen avulla pitäisi juuri tervehdyttää toimintaa, rakenteita ja panostaa johtamiseen, olosuhteisiin jne.
Valitettavan usein nuo rahat menevät pelaaja ja valmentaja budjetteihin / menestyksen tavoitteluun ja itse seurat ovat hyvin epäterveellä pohjalla.
« Viimeksi muokattu: 01.11.2023 klo 11:30:43 kirjoittanut KickAndRundall »
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #1909 : 01.11.2023 klo 11:49:04

Hyvää pohdintaa! Alamäen kohdalla vastauksen saa jo lukemalla sen uutisen.

- Johtokunta antoi urheilutoimenjohtaja Jari Ilolalle evästyksen rakentaa juureva ja ammattitaitoinen tiimi, joka ohjaa seuran valmennusta lapsuusvaiheesta huippuvaiheeseen seuran nappuloista ikäkausijoukkueisiin ja edustusjoukkueisiin saakka. Pitkäjänteisesti ja pelaajan kehitys keskiössä, kertoo seuran puheenjohtaja Matti Poikajärvi.

Johtokunta antoi UTJ:n tehtäväksi ja antoi suuntaviivat (ja ehkä budjetin?) siihen, mitä halutaan ja UTJ lienee esitellyt tämän johtokunnalle, joka on valinnat kokouksessaan hyväksynyt. Tämä siis tietämättä, oliko asia oikeasti näin.

RoPS on ry (vaikka omistaakin Blue Idean) ja ry on siinä mielessä turvallisempi ympäristö, että mesenaatti ei saa rahalla yhtään Rapalan Erkkiä enempää valtaa kokouksissa. Oy:ssä suurin (enemmistö-) omistaja päättää, mitä tehdään ja se on sitten näkynyt Kuopiossa ja nyt ehkä Espoossa. Se on aina vaarallista, kun jalkapalloseuran takana olevassa Oy:ssä on yhden henkilön tai tietyn klikin enemmistö. Se tosiaan saattaa laiskistaa sitä touhua ja kun valtaa käytetään FM-tyyliin, niin lopputuloksetkin tiedetään.

Hyviäkin esimerkkejä toki on olemassa. Olennaistahan esim. RoPS:n tilanteessa olisi, että jos joskus saadaan niitä vahingonkorvauksia (ja rahaa oikeasti jäisi voittoina), niitä käytettäisiin perustan kunnostamiseen ja/tai urheilun ulkopuolisen idioottivarman voitollisen liiketoiminnan rakentamiseen. Tuo jälkimmäinen saattaa olla elinehto ja paljon helpommin sanottu, kuin tehty.
KickAndRundall

Poissa Poissa


Vastaus #1910 : 01.11.2023 klo 11:58:49

Juu, kyllä ry muotoisessa toiminnassa omat etunsakin on.

Tuolle laatuseurajärjestelmän toimivuudelle taas pieni kysymysmerkki tämä Hongan tilanne. Honka on yksi näistä 8 huippuseurasta ja pitäisi dokumentit, suunnitelmat ja seurannat oli parasta mitä Suomessa on.
Siitä huolimatta heilläkin on haastava tilanne päällä.
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #1911 : 01.11.2023 klo 12:05:25

Juu, kyllä ry muotoisessa toiminnassa omat etunsakin on.

Tuolle laatuseurajärjestelmän toimivuudelle taas pieni kysymysmerkki tämä Hongan tilanne. Honka on yksi näistä 8 huippuseurasta ja pitäisi dokumentit, suunnitelmat ja seurannat oli parasta mitä Suomessa on.
Siitä huolimatta heilläkin on haastava tilanne päällä.

Hongan tilanteessa se haastava tilanne on Esport Honka Oy:llä. Varmaan se perusseura on ihan OK-tikissä ja osaton tuohon nykyiseen sekoiluun.
KickAndRundall

Poissa Poissa


Vastaus #1912 : 01.11.2023 klo 12:33:06

Hongan tilanteessa se haastava tilanne on Esport Honka Oy:llä. Varmaan se perusseura on ihan OK-tikissä ja osaton tuohon nykyiseen sekoiluun.

Voi olla. Ei ole itselläni faktaa. Toisaalta ilmeisesti ns huippuvaihe eli liigajoukkue, honka akatemia ja U17 olis tämän osakeyhtiön alla.
Se että onko seuran materiaalit laatuseurajärjestelmään vain tuon ry:n kautta niin voisin kuvitella ettei ole.
Tietyssä symbioosissa kait ne on ja oleellista jos Oy vastaa näiden huippuvaiheen toiminnasta, niin olisi myös heidän talouden hoito, suunnitelmat, seuranta ja dokumentointi.

Saa taas korjata jos tietää joku paremmin, vaikka ei se nyt tieten suoraan tänne RoPS osioon kuulukaan. 
khat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ


Vastaus #1913 : 01.11.2023 klo 13:47:56

En jaksa selittää tuosta Hongan tilanteesta kun se selviää paremmin Hongan omasta ketjusta ja Liigajoukkueiden talousvaikeudet -ketjusta.

Mutta en lähtisi vertaamaan Ari Lahtea ja Nivaa :D RoPS on/oli kusessa koska oli Niva. KuPS tulee olemaan kusessa kun ei ole Ari Lahtea. Vastakohdat. Muuten ihan hyvää pohdintaa... Mesenaattiseuroja vierastan. Hongan pappakin on jo melkein 90v. vanha ja mitään suunnitelmia ei tunnu olevan. Sama se varmaan kaikilla mesenaattitiimeillä. Toki siihen viittasitkin tuossa.
« Viimeksi muokattu: 01.11.2023 klo 13:50:58 kirjoittanut khat »
Kepakko

Poissa Poissa


Vastaus #1914 : 01.11.2023 klo 15:26:26

Kausarit tulleet näköjään myyntiin. Hinta 59 kampanjan ajan. Kyllä se täytyy pari tilata jouluksi.
khat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ


Vastaus #1915 : 01.11.2023 klo 16:28:24

Kausarit tulleet näköjään myyntiin. Hinta 59 kampanjan ajan. Kyllä se täytyy pari tilata jouluksi.

Jeu! Siellä herättiin! Pitänee ostaa mihin varat riittää ja kerätä kolehti muutamaan lisää :)
Viltsu

Poissa Poissa


Vastaus #1916 : 02.11.2023 klo 09:49:16

Näköjään uusi tupsupipo ollut suosittu, kun päässyt tilapäisesti jo loppumaan. Kohta varmaan kuitenkin saatavilla. Joo, täytyy kausikortti hankkia.

Nämä mesenaattiseurat näyttävät olevan vähän kuin takavuosien FC Jokerit eli voiko asioita enää huonommin hoitaa.

hepsankeikka

Poissa Poissa


Vastaus #1917 : 02.11.2023 klo 10:13:21

Kausarit tulleet näköjään myyntiin. Hinta 59 kampanjan ajan. Kyllä se täytyy pari tilata jouluksi.

Minäkin huomasin somesta! Hyvää hehkutusta. Hyvä aloitus kampanjalle Ylos

Vai oliko se sittenkin se brandy-filmi, jota hehkuttivat...
KickAndRundall

Poissa Poissa


Vastaus #1918 : 02.11.2023 klo 16:02:17

Onko jollain tietoa muuten, että minkä mittainen tämä Alamäen pesti on?
Yleensähän sopimuksen pituus on tiedotettu julkistuksen yhteydessä.
Voisi kuvitella, että kyseessä olisi yhden vuoden sopimus ilman optioita kun taloudellinen tilanne ei ole vielä niin vakaa. Toki tiedotteessa oli maininta tulevasta kaudesta vain, mikä viittaa tuohon 1-vuotiseen sopimukseen.

Toinen mitä mietin, niin mikä on se virallinen suoritettu valmennuskoulutus eli löytyykö se vaadittu A-lisenssi?
Tästäkään ei tainnut olla julkistuksessa mainintaa.
« Viimeksi muokattu: 02.11.2023 klo 16:04:27 kirjoittanut KickAndRundall »
hepsankeikka

Poissa Poissa


Vastaus #1919 : 02.11.2023 klo 16:16:21

Toinen mitä mietin, niin mikä on se virallinen suoritettu valmennuskoulutus eli löytyykö se vaadittu A-lisenssi?

Matinlassilla on Pro
Erkki Rapala

Poissa Poissa


Vastaus #1920 : 02.11.2023 klo 20:36:04

Matinlassilla on Pro

Nyt toki kysyttiin Alamäen lisenssistä. Ylemmillä tasoillahan määritellään jo, että se lisenssin haltijan pitäömantaa ne haastattelut ja tehdä pelaajavalinnat jne. eikä enää riitä nimi listassa.
KickAndRundall

Poissa Poissa


Vastaus #1921 : 02.11.2023 klo 21:03:08

Nyt toki kysyttiin Alamäen lisenssistä. Ylemmillä tasoillahan määritellään jo, että se lisenssin haltijan pitäömantaa ne haastattelut ja tehdä pelaajavalinnat jne. eikä enää riitä nimi listassa.

Näin se taitaa olla ja sen takia tämä Alamäen tilanne olisi ihan mielenkiintoista tietää.
Ykkösen lisenssivaatimuksissa asia on ilmaistu näin eli vaatimuksena:
”Päävalmentaja, jolla on vähintään voimassa oleva UEFA A -lisenssi.
Päävalmentajaksi ilmoitetun tulee vastata edustusjoukkueen pelaavalinnoista, taktiikasta ja harjoittelusta, pelaajien ja muiden taustahenkilöiden ohjaamisesta pukuhuoneessa ja teknisellä alueella ennen ottelua, ottelun aikana ja sen jälkeen sekä velvoitteista mediaa kohtaan (esim. mediatilaisuudet ja haastattelut).”

Edit. Otetaanpa sen verran takaisin, että löytyy myös tälläinen kohta:

”Päävalmentajan vähimmäiskoulutusvaatimus tulee voimaan 1.1.2025 alkaen.”

Tulevan kauden osalta siis on vielä ilmeisesti joustoa tämän suhteen.
« Viimeksi muokattu: 02.11.2023 klo 21:08:11 kirjoittanut KickAndRundall »
khat

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ


Vastaus #1922 : 02.11.2023 klo 21:23:15

Nyt toki kysyttiin Alamäen lisenssistä. Ylemmillä tasoillahan määritellään jo, että se lisenssin haltijan pitäömantaa ne haastattelut ja tehdä pelaajavalinnat jne. eikä enää riitä nimi listassa.

Niin ja vetää treenit. Ja tuohan ei mitenkään täyttynyt mm. Oulun kohdalla. Ja sama ensi kaudella kai siellä jos huhut pitävät paikkaansa.

e: Ai se tulee vasta 2025 voimaan :D Kirjoitan mutta en lue.
KickAndRundall

Poissa Poissa


Vastaus #1923 : 02.11.2023 klo 21:44:32

e: Ai se tulee vasta 2025 voimaan :D Kirjoitan mutta en lue.

Tuo siis koskee tätä uutta ykköstä. Liigassa on varmasti ollut jo pitkään nuo vaatimukset (UEFA PRO) voimassa.
hepsankeikka

Poissa Poissa


Vastaus #1924 : 02.11.2023 klo 21:57:19

Ylemmillä tasoillahan määritellään jo, että se lisenssin haltijan pitäömantaa ne haastattelut ja tehdä pelaajavalinnat jne.

Ylemmillä tasoilla ei määritellä mitään siitä, kuka tekee pelaajavalinnat jne. Lehdistötilaisuuteenkin voidaan aina laittaa tuuraaja, jos nimellinen päävalmentaja on estynyt.

Ei tuo mikään harvinainen tilanne ole:

https://sportti.com/uutinen.asp?CAT=3-1&ID=451045
https://www.is.fi/veikkausliiga/art-2000005805183.html

Tai tosiaankin tuoreempana:

https://www.hs.fi/urheilu/art-2000009927702.html

 
Sivuja: 1 ... 76 [77] 78 ... 91
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa