Ilves 2024 - Uusi aikakausi

[Cantonakaskessa]

xG-tilasto, suomennoksestaan huolimatta, ei suoranaisesti tilastoi odotettuja maalimääriä vaan maalintekopaikkojen laadukkutta. Yllä olevista tilastoista pystyy siis päättelemään, että Ilves pääsee liigan 5. parhaille maalipaikoille. Eli kuten Aldo jo sinulle vastasikin.

Jos vielä hiuksia halotaan, niin ei niinkään "laadukkuutta" vaan se on kuin kooste kaikista tekopaikoista. Sama xG-luku tulee monesta kaukolaukauksesta (alhainen arvo) tai muutamasta hyvästä paikasta. Kokonaisluku mittaa melko hyvin sitä, miten joukkue "pääsee tekopaikoille ja tuhlaa/viimeistelee niistä". Tarkemmista tilastoista toki näkee yksittäisen paikan luvunkin. On siis sama kuin nämä kvalitatiiviset arviot ja mututiedot, mutta systemaattisemmin. Laadulliseen arvioonhan nuokin tilastot perustuu. xG-luvut antavat yleensä yllättävän alhaisen arvon, eli mututiedolla paikka voi olla ns. vuoren varma, mutta xG vaikkapa vain 0,20

[13ergkamp]

xG-tilasto, suomennoksestaan huolimatta, ei suoranaisesti tilastoi odotettuja maalimääriä vaan maalintekopaikkojen laadukkutta. Yllä olevista tilastoista pystyy siis päättelemään, että Ilves pääsee liigan 5. parhaille maalipaikoille. Eli kuten Aldo jo sinulle vastasikin.

Keskustelun konteksti oli tämä:

HJK:lla eniten pisteodottamaa, 6,5. Perässä KuPS (4,9), SJK (4,8) ja, kyllä, Ilves (4,5), joka on siis aloittanut reippaalla alisuorittamisella Tasaantuu.

... jota (maaliodottamista laskettua pisteodottamaa) kommentoin:

Pisteitä ei jaeta xG:n perusteella, vaan tehtyjen ja päästettyjen maalien.

... joten en tiedä miksi/mistä koitat valistaa.

Jos vielä hiuksia halotaan, niin ei niinkään "laadukkuutta" vaan se on kuin kooste kaikista tekopaikoista. Sama xG-luku tulee monesta kaukolaukauksesta (alhainen arvo) tai muutamasta hyvästä paikasta. Kokonaisluku mittaa melko hyvin sitä, miten joukkue "pääsee tekopaikoille ja tuhlaa/viimeistelee niistä". Tarkemmista tilastoista toki näkee yksittäisen paikan luvunkin. On siis sama kuin nämä kvalitatiiviset arviot ja mututiedot, mutta systemaattisemmin. Laadulliseen arvioonhan nuokin tilastot perustuu. xG-luvut antavat yleensä yllättävän alhaisen arvon, eli mututiedolla paikka voi olla ns. vuoren varma, mutta xG vaikkapa vain 0,20

Systemaattisesti, kyllä - mutta siitä voidaan keskustella, millaista tarkastelua tämä "melko hyvä" korrelaatio "todellisuuden" kanssa mahdollistaa.
Ks. vaikka yo. case Tappara (runkosarjan aika kattavalla 60 pelin otannalla).
Kuten kirjoitin niin hyväksyn Aldon esimerkin käyttää mittaria pelilliseen analyysiin, mutta olen sitä mieltä että jos ko. mittarille annetaan liikaa valtaa, niin mennään herkästi metsään.
Kiekon puolella tätä ilmiötä tapahtui paljonkin kun xG-luvut olivat julkisia ja reaaliaikaisia. Monet (selostajat ja kommentaattorit) kokivat että xG kertoi tiukkaa faktaa pelin kuvasta ja jos se oli ristiriidassa tulostaulun kanssa, niin kyse oli tuurista/sattumasta/yli-/alisuorittamisesta/tuhlailusta.

[13ergkamp]

Jatkan vielä aiheesta xG. Tein hieman "omaa tutkimusta" ja tässä yhteenvetona asioita, jotka ovat varmasti asiasta kiinnostuneilla tiedossa mutta tuntuvat kesusteluissa unohtuvan.

Mallien eroavaisuudet. Yleisesti (foorumilla ja muuten) xG:tä käsitellään monoliittina mutta hyvin nopealla googletuksella selviää että malleissa on fundamentaalisia eroja. Ks. StatsBombin presis uudesta (tai siis "uudesta", 2018) xG-mallista, joka käyttää mm. "freeze frameja" (joista näkee puolustajien sijoittumisen) ja muita pidemmälle vietyjä parametreja tarkemman mallinnuksen saavuttamiseksi aiempiin "naiveihin malleihin" verrattuna. Tuolla käsitellään muutenkin monenlaista problematiikkaa xG:n laskemisessa.

Näköjään monet mallit perustuvat (nykyään) neuroverkko-AI:hin kuten Opta Analystin tai Wyscoutin malli. Näissä laukausdata puretaan parametreiksi ja malli opetetaan jollain holtittomalla määrällä laukaisudataa. Eli mallit ovat totta kai systemaattisia, mutta ne ovat vain heijastuksia siitä, miten ihminen pystyy tilanteita tarkastelemaan.

StatsBombin presiksessä nostetaan esille Jeff Bezoksen "oma kokemus" tilastodatan luonteesta:

“The thing I have noticed is that when the anecdotes and the data disagree, the anecdotes are usually right. There is something wrong with the way that you are measuring it,”

... eli myös mittaajat itse ymmärtävät suhtautua tuottamaansa dataan vain yhtenä (mahdollisesti puutteellisena / harhaanjohtavana) mallinnuksena.

Jos tutkitaan Tuukan käyttämää Wyscoutin mallia (tai siis sitä mitä he itse kertovat mallista)...

For every shot, the xG model calculates the probability to score based on event parameters:

Location of the shot
Location of the assist
Foot or head
Assist type
Was there a dribble of a field player or a goalkeeper immediately before the shot?
Is it coming from a set piece?
Was the shot a counterattack or did it happen in a transition?
Tagger’s assessment of the danger of the shot
These parameters (plus a few technical ones) are used to train the xG model on the historical Wyscout data and predict the probability of the shot being scored.

... niin voidaan havaita, että tämä malli on siinä mielessä puuttellinen esim. Optan tai StatsBombin verrattuna, että se ei ota huomioon laukaisijaan kohdistettua painetta tai puolustajien saati maalivahdin sijoittumista, jotka ovat kai aika oleellisia parametreja...

Yhteenveto:
- xG:istä jauhettaessa tai sillä asioita perustellessa olisi hyvä olla edes jotain tietoa käytetyn mallin käypyydestä - se voi siis olla ihan mitä tahansa. Ks:

Piti ihan tarkistaa FootyStatsin xG ja saivat ne 1.35 ja 2.16 Ipalle tässä ottelussa.

- pitää olla tarkkana xG:llä perustelee. Esim. Tuukan käyttämän (mahdollisesti puutteelisella mallilla lasketun) xG-pisteolettaman käyttämisestä perusteluna sille, että Ilves on "reippaasti alisuorittanut" ja että kurssi tulee kääntymään... erittäin falskia datankäyttöä.
- AI:n kehitys on ollut niin huimaa että lähitulevaisuudessa (jollei jo nyt) on mielekästä rakentaa malleja jotka ovat lähellä ihmisen syvällisempääkin tarkastelukykyä tai jopa sen yli. Näiden esiinmarssia odotellessa...

[Monzan gorilla]

Jos EIF kukistaa ACOn huomenna, Ilves valahtaa jumboksi. Maarianhaminasta pisteiden tuominen on hankalaa, mutta ACO kotona on voitettava. Muuten Rantanen saa aivan varmasti lähteä.

Niinhän siinä sitten kävi, että tasurillakin EIF meni ohi ja sysäsi Ilveksen jumboksi.

Oli muuten aivan luokattoman huonoja sekä EIF ja ACO tuossa ottelussa. ACO kotona on lyötävä ja mielellään näytöstyyliin, että lukot saadaan auki.

[tepiret]

Keskustelun konteksti oli tämä:

HJK:lla eniten pisteodottamaa, 6,5. Perässä KuPS (4,9), SJK (4,8) ja, kyllä, Ilves (4,5), joka on siis aloittanut reippaalla alisuorittamisella Tasaantuu.

... jota (maaliodottamista laskettua pisteodottamaa) kommentoin:

... joten en tiedä miksi/mistä koitat valistaa.

Systemaattisesti, kyllä - mutta siitä voidaan keskustella, millaista tarkastelua tämä "melko hyvä" korrelaatio "todellisuuden" kanssa mahdollistaa.
Ks. vaikka yo. case Tappara (runkosarjan aika kattavalla 60 pelin otannalla).
Kuten kirjoitin niin hyväksyn Aldon esimerkin käyttää mittaria pelilliseen analyysiin, mutta olen sitä mieltä että jos ko. mittarille annetaan liikaa valtaa, niin mennään herkästi metsään.
Kiekon puolella tätä ilmiötä tapahtui paljonkin kun xG-luvut olivat julkisia ja reaaliaikaisia. Monet (selostajat ja kommentaattorit) kokivat että xG kertoi tiukkaa faktaa pelin kuvasta ja jos se oli ristiriidassa tulostaulun kanssa, niin kyse oli tuurista/sattumasta/yli-/alisuorittamisesta/tuhlailusta.

Lähinnä tarkoitukseni oli tuoda ilmi ettei tuo xG-ole mikään ennuste maalierolle niin kuin yritit Tappara-esimerkilläsi todistella.

Se, että joku/jotkut ihmiset tulkitsevat tilastoja väärin, ei tee kyseisistä tilastoista huonoja tai sen huonompia, kuin perinteiset tilastotkaan on. Jokainen tietää, että joukkue kumpi tekee enemmän maaleja, voittaa jalkapallo-ottelun. Muut tilastot tarjoavat pohjaa analysoida ottelua, oli kyseessä esim. perinteinen pallonhallinta-% tai "edistynyt" xG.

[Aldo Pazienza]

Kvalitatiiviseslla analyysillä viittaan siihen että katsotaan pelejä ja tehdään havainnoista johtopäätöksiä

Nimittäin, oma mutu on, että - xG-tilastojen vastaisesti - näin jatkamalla ei olla kauden päätteeksi top-4-sijoituksilla. Yksi tapa tulkita xg-tilastoa olisi, että pistemäärän pitäisi olla parempi, ja nyt on vain "pomppinut" näin. Oma tulkinta on, että xGf & xGa ei pysty mallintamaan tarpeeksi hyvin pelin ongelmakohtia joten tilasto ei tässä mielessä heijasta todellisuutta riittävällä tarkkuudella. Toki hyväksyn täysin tuon sinun tapasi kaivaa tällaista tiettyä detaljitason informaatiota eri tilastoista

Ei syytä paniikkiin? Ei minustakaan, mutta pelin ongelmakohtia on aktiivisesti kehitettävä (ja on tietysti kehitettykin). Mutta edustankin "tulos edellä" koulukuntaa: "jos halutaan jatkaa normaalisti, niin ollaan vaan ja pelataan kakkosdivisioonassa"

Palaan vielä hitaalla sytytyksellä tähän vaikka sen jälkeen on tullut monta laadukasta viestiä, joita on nautinto lukea. Arvostan argumenttejäsi ja pahoittelen jos aiempi viestini vaikutti kärkkäältä, tarkoituksena ei ole teroittella kirjallisia nyrkkirautoja täällä mihinkään suuntaan.

Kvalitatiivinen analyysi on erittäin tärkeää. Me jokainen täällä olemme tehneet omamme, ja tietenkin uskomme näkemykseemme. Mahtavaa että teemme ja argumentoimme niitä täällä. Sehän on homman hienous ja erilaiset näkökulmat lisäävät ymmärrystä.

Kysymys kuitenkin kuuluu: kenen analyysiin kannattaa luottaa? Minulle menevät paremmin läpi argumentit, joissa silmämääräisen analyysin tukena on dataan pohjautuvat. Mallien laadukkuus on mielestäni jossain määrin eri, vaikkakin tärkeä keskustelu.

Takkula ja valmennustiimi ovat varmasti tehneet laadukkaita kvalitatiivisia ja kvantitatiivisia analyyseja sekä toimintasuunnitelman ongelmien korjaamiseksi. Niistäkin olisi mielenkiintoista kuulla. Toivottavasti heidän datalähteensä, työkalunsa ja analyysinsa ovat valtakunnan huipputasoa, tai ainakin parempia kuin kenenkään meidän täällä foorumilla.

Olen monessa asiassa kanssasi samaa mieltä, mutta pakko todeta että sinulla ja minulla on eri näkemys. Olen vakuuttunut että isot linjat Ilveksen pelitavassa ovat nyt kunnossa. Luotan siihen, että kun kiistämättömät ongelmakohdat saadaan hiottua kuntoon, voidaan nykyisellä, dominoivalla pelitavalla jatkaa kauden loppuun asti, ja Ilves tulee olemaan euro-sijoituksilla kauden päätteeksi.

[13ergkamp]

Lähinnä tarkoitukseni oli tuoda ilmi ettei tuo xG-ole mikään ennuste maalierolle niin kuin yritit Tappara-esimerkilläsi todistella.

No kyllä se itse asiassa yrittää sitä olla. Yksittäisen laukauksen xG-arvo on mallin mukainen todennäköisyys tehdä maali ko. laukauksella joten ottelun xG-summa on mallin "mielestä" ottelun todennäköisin maalimäärä.

Jos 60 ottelun otannalla xG-summat ovat noin pielessä toteutumasta, niin se kertoo siitä että ko. malli ei korreloi todellisuuden kanssa ko. tapauksessa eli se ei ota riittävästi huomioon kaikkia asiaan vaikuttavia parametreja.

Jotkut koittavat väittää että tälläkin otannalla joukkue tällöin "ali-/ylisuorittaa" mutta itse sanoisin että on todennäköisempää että malli ei tällöin vastaa todellisuutta.

[13ergkamp]

Olen monessa asiassa kanssasi samaa mieltä, mutta pakko todeta että sinulla ja minulla on eri näkemys. Olen vakuuttunut että isot linjat Ilveksen pelitavassa ovat nyt kunnossa. Luotan siihen, että kun kiistämättömät ongelmakohdat saadaan hiottua kuntoon, voidaan nykyisellä, dominoivalla pelitavalla jatkaa kauden loppuun asti, ja Ilves tulee olemaan euro-sijoituksilla kauden päätteeksi.

Ei me ehkä niin paljon eri mieltä olla. Oma pelko on siinä, saadaanko ongelmakohdat hiottua kuntoon tällä materiaalilla ilman että pelitavasta tarvitsee tinkiä (liikaa, ollakseen sama pelitapa). Voihan se olla että saadaankin, koska SJK-pelissä oli paljon eteenpäinmenoa mutta ei kuitenkaan seksin kustannuksella. Ja toisaalta voi kai olla mahdollista saada vahvistuksia paikkaamaan ongelmakohtia (viimeistely, alakerran varmuus).

[Aldo Pazienza]

Ei me ehkä niin paljon eri mieltä olla. Oma pelko on siinä, saadaanko ongelmakohdat hiottua kuntoon tällä materiaalilla ilman että pelitavasta tarvitsee tinkiä (liikaa, ollakseen sama pelitapa).

Siinä tosiaan mitataan valmennustiimin kyvyt, ja myönnän että eihän tuo sormia napsauttamalla tule, varsinkin kun vastukset vielä tulevaisuudessa kovenevat. Aika näyttää, toivottavasti sitä annetaan, mutta ei lopulta tarvita paljoa. 

[Jääpoiju]

Joku jääkiekon xG on vähän kaukaa haettu tähän. Mutta muuten hyvää tekstiä kyllä aiheesta.

Yksi seikka, joka tuossa on jäänyt vailla huomioita on pelaaja. Tietääkseni xG ei arvota että kenelle pelaajalle vaikkapa joku huippupaikka tulee. Vaikka on selvää että joku puujalka ei tee tietystä paikasta samaa tahtia maalia kuin vaikkapa Lewandowski. Ja jos miettii vaikka Robbenia, jos paikka tuli oikealle jalalle niin eipä siitä maalia tullut (teki muistaakseni yhden maalin oikealla jalalla Bayernissa).

[Aldo Pazienza]

Siinä tosiaan mitataan valmennustiimin kyvyt, ja myönnän että eihän tuo sormia napsauttamalla tule, varsinkin kun vastukset vielä tulevaisuudessa kovenevat. Aika näyttää, toivottavasti sitä annetaan, mutta ei lopulta tarvita paljoa. 

...tarkennan kuitenkin vielä sen verran, että ongelmat eivät mielestäni ole niin isoja, etteikö niiden kanssakin voisi pärjätä Veikkausliigassa hyvin, ja ajattelen että peliesitysten perusteella se viitisen pistettä olisi täysin ansaittu.

[Stürmer]

Ilveksen miehet Veikkausliigassa jumbosijalla, mutta naiset johtaa Kansallista liigaa. Panos/tuotos -suhde seurassa ihan päälaellaan.

[13ergkamp]

Joku jääkiekon xG on vähän kaukaa haettu tähän.

Ei minusta. Varmaan noin teknisesti erittäin samanlaiset mallit ja kun jääkiekossa satunnaistapahtumia on huomattavasti enemmän, niin on todennämöisempää että malli hakeutuu "oikeisiin" arvoihin, jos malli on validi.

Yksi seikka, joka tuossa on jäänyt vailla huomioita on pelaaja. Tietääkseni xG ei arvota että kenelle pelaajalle vaikkapa joku huippupaikka tulee. Vaikka on selvää että joku puujalka ei tee tietystä paikasta samaa tahtia maalia kuin vaikkapa Lewandowski. Ja jos miettii vaikka Robbenia, jos paikka tuli oikealle jalalle niin eipä siitä maalia tullut (teki muistaakseni yhden maalin oikealla jalalla Bayernissa).

Se on totta. Yksi merkittävä parametri lisää. Toisaalta kun malli on yleispätevä, niin yksi mittarin validi käyttötarkoitus on arvioida pelaajia, kuinka vertautuvat toisiinsa saman xG:n paikoissa -> varmasti erinomainen apu skouttauksen "automatisointiin" jossa pitää käydä isoa pelaajamassaa läpi.

Mutta joukkuetasolla tosiaan jo pelkästään paskemmat laukojat saavat joukkueen vaikuttavan "alisuorittajalta" xG:hen nähden. Toisaalta taas pelaajan laukomistaidolla on todennäköisesti vahva korrelaatio yleiseen laatuun ja kykyyn rakentaa hyvän xG:n paikkoja... Ja yksi parametri lisää on kuten sanoitkin yksittäisen pelaajan sopivuus tietynlaisiin paikkoihin (kaukolaukaus, pusku keskityksestä, sisäsyrjät 16 rajalta ala AMM ...) jota xG-malli ei huomioi eikä voi mitenkään järkevästi huomioidakaan (a la Robben)...

[Julkea bulbul]

Hyvää selvitystä 13ergkampilta ja keskustelua aiheesta. Lisään soppaan vielä toisesta ketjusta koeran yksinkertaistetun selvityksen xG:n puutteista. Samaa asiaa kuin 13ergkampilla, mutta myös tuo viimeinen havainto on oleellinen.

xG on ihan ok ja satavarmasti objektiivisempi mittari kuin keskimääräisen katsojan mutu. Mutta se ei ota huomioon laukojaa ollenkaan (Pukki vai Alho), laukojan jalkaisuutta, eikä maalivahdin torjutatyyliä.

Tehdään kuvitteellinen ja liioiteltu esimerkki. Puolustuspelisuunnitelmassa on merkittynä yksi pelaaja, jolle ei haluta puolittaistakaan vetopaikkaa 30 metrin säteellä maalista. Toisen hyökkääjän oikea jalka on tarkka ja kova, mutta vasen jalka silkkaa kakkaa. Tämä jannu päästetään mielummin vetämään vasurilla kuin syöttämään tai kääntämään oikealle. Sitten on vielä keskikentältä keskitystilanteissa boksiin rynnivä kaksimetrinen korsto, jonka kanssa pääpalloissa pärjää tasan yksi toppari, jonka ohjeena on siis tiukka miesvartiointi aina kun korsto rynnii boksiin, samalla kun keskikentän pohjapelaajan tehtävä on ottaa topparin rooli väliaikaisesti.

Kaikessa onnistutaan, superlaukoja ei saa yhtään laukausta maalia kohti, korsto ei pääse kertaakaan boksiin kiusaamaan pienempiään, mutta kakkavasuri pääsee ampumaan kymmenen kertaa  kakkaisella vasurillaan sinänsä ihan hyvistä paikoista. xG on sama kuin matsissa, missä puolustussuunnitelma ei onnistunut lainkaan.

Eli xG on potentiaalisesti huono mittari yksittäisen matsin arviointiin mutta pitkässä juoksussa anomaliat tasoittuivat ja siitä on ilman muuta apua kokonaiskuvan hahmottamisessa. Toki huipputason valmennuksessa käytetään huomattavasti yksityiskohtaisempaa analyysia, jota datanörtit vääntävät yötä myöten mitäänsanomattoman pöytälampun kalpeassa valossa.

[13ergkamp]

Hyvää selvitystä 13ergkampilta ja keskustelua aiheesta. Lisään soppaan vielä toisesta ketjusta koeran yksinkertaistetun selvityksen xG:n puutteista. Samaa asiaa kuin 13ergkampilla, mutta myös tuo viimeinen havainto on oleellinen.

toisaalta suorittamani "oma tutkimus" osoitti, että joissain malleissa huomioidaan ruumiinosia eli vasurilaukauksen xG on pienempi kuin oikean. Toki sitten jos koeran esimerkissä hyökkääjä onkin vasuri niin lopputulos on sama. Ja sitten taas toisaalta Robbenit ja molempijalkaiset saavat tästä etua henkilökohtaisessa vartailussa...

Tuohon viimeiseen kappaleeseen voisi kommentoida että aivan kuin mikä tahansa tilastotieto, xG on hyvä renki mutta huono AM. Ja silloinkin hyvä tiedostaa että eri mallien välillä on isojakin eroavaisuuksia.

[Limppu6]

Tapparan ja muiden joukkueiden pärjääminen tuota maaliodottamaa paremmin johtuu hyvästä maalivahdista ja hyvistä maalintekijöistä. Noihin Tapparan maalipaikkoihin, kun pistäsit jotkut Saipan miehet yrittämään maalia, niin maalimäärä jäisi huomattavasti pienemmäksi. Samaten, jos siellä maalissa olisi joku imuri, niin Tapparalle tehtäisiin maaliodottamaa enemmän maaleja. Myös esim tehokas viimeistely varsinkin ylivoimalla pienentää maaliodottamaa, jos toinen joukkue pääsee pelaamaan koko ylivoiman ja saa mahdollisista ripareista uusia paikkoja toisen tehdessä heti ekalla laukauksella maalin. Ja tätä maaliodottamaa on tukenut useamman Tapparaa seuraaavan kommentit, että peli on aivan paskaa ja maalivahti pelasti taas pisteet. Sama tietysti koskee jalkapalloa. Joku toinen pelaaja tarvitsee kymmenen hyvää paikkaa yhteen maaliin ja toinen tarvitsee vain kaksi.

Ilveksen pisteodottamaa auttaa kohtuullisen heikot vastustajat, vaikka niissä neljäntenä on, niin oikea sijoitus niissä olisi vähän alempana. Mutta selvää on, että näillä esityksilläkin mennään Lahden ja Gnistanin ohi sarjataulukossa. Maaliodottama ei tietysti ole ihan täydellinen, mutta kyllä se hyvin sen paremman joukkueen siinnä pelissä kertoo ja 99% se samalta omaan silmäänkin näyttää.

Maaliodottama ei huomio paitsiomaaleja joissa välillä on tosi pienestä kiinni oliko paitsio. Myös joku lähellä ollut läpiajo jonka puolustus osin säkällä saa estettyä ei näy maaliodottamissa. Tai joku rike joka olisi toisella tuomarilla ollut pilkku, niin tuomarin antaessa sen mennä läpi sormien maaliodottamaa ei tule yhtään. Sama tietysti toistapäin esim Gnistanin pilkku mistä ei olisi kuulunut tulla pilkkua.

[-Nilkki-]

Tai sitten voi alkaa peluuttamaan taktiikkaan paremmin sopivia pelaajia. (Ei tule tapahtumaan)

Totta. Tuota vaihtoehtoa en osannut edes ajatella. Saarella vois olla hyvä paikka antaa vähemmän pelanneillekin mahdollisuus. Kukaan tosta ihanne avauksesta ei ole liikaa loistanut osaamisellaan.

[Kim Suomisen ponnari]

Totta. Tuota vaihtoehtoa en osannut edes ajatella. Saarella vois olla hyvä paikka antaa vähemmän pelanneillekin mahdollisuus. Kukaan tosta ihanne avauksesta ei ole liikaa loistanut osaamisellaan.

Tästä puh.ollen... onko Kivikolla jotain loukkia vai miksi ei ole vielä pelannut omaan silmään laisinkaan? Esitti kuitenkin ikäisekseen helvetin hyviä otteita viime kaudella Ykkösessä joten luulisi että edes rotaatio- tai jämäminuutteja olisi tarjolla kun kuitenkin pelaaja näyttäisi olevan selkeä sijoitus tulevaisuuteen?

[13ergkamp]

Tästä puh.ollen... onko Kivikolla jotain loukkia vai miksi ei ole vielä pelannut omaan silmään laisinkaan? Esitti kuitenkin ikäisekseen helvetin hyviä otteita viime kaudella Ykkösessä joten luulisi että edes rotaatio- tai jämäminuutteja olisi tarjolla kun kuitenkin pelaaja näyttäisi olevan selkeä sijoitus tulevaisuuteen?

Oli jonkin aikaa pois kokoonpanosta joten jotain loukkia varmasti on vaikka en muista että olisi tiedotettu.

Ei kyllä pre-seasonilla hirveästi vakuuttanut ja kun laitapakeilla on iso pallollinen tontti niin vaikea nähdä että heitetään takaa-ajominuuteiksi kentälle jos Mäenpää/Jorginho/Felppu on käytössä...

[harkkapilli]

Onkohan Ilvesfoorumi nurin jotenkin laajemminkin? Minulle selain vastaa vain:
Page could not be loaded

[BEAT!!]

Onkohan Ilvesfoorumi nurin jotenkin laajemminkin? Minulle selain vastaa vain:
Page could not be loaded

Sut on erotettu.

Joo ei näemmä toimi. Aamulla vielä aukesi, vaan ei enään. Eiköhän se sieltä vielä nouse

[harkkapilli]

Sut on erotettu.

Ei olisi välttämättä kovin huonokaan juttu.

Joo ei näemmä toimi. Aamulla vielä aukesi, vaan ei enään. Eiköhän se sieltä vielä nouse

Todennäköisesti näin. Varmistin kuitenkin, että onko laajempikin juttu vai ongelma ainoastaan minun laitteessa/yhteydessä.

[Jääpoiju]

Kokeilitko Ilves FC -foorumia?

[-Nilkki-]

Tästä puh.ollen... onko Kivikolla jotain loukkia vai miksi ei ole vielä pelannut omaan silmään laisinkaan? Esitti kuitenkin ikäisekseen helvetin hyviä otteita viime kaudella Ykkösessä joten luulisi että edes rotaatio- tai jämäminuutteja olisi tarjolla kun kuitenkin pelaaja näyttäisi olevan selkeä sijoitus tulevaisuuteen?

On se mun mielestä tainnut kaikissa peleissä olla penkillä, mutta jostain syystä ei oo kentälle vielä päässyt. Eiköhän Kivikko myös saa paikkansä seuraavissa peleissä näyttää osaamistaan, kun toi vakio avaus nyt ei ole vakuuttanut ainakaan puolustuksen osalta. Mäenpää tosin pelas Seinäjoella hyvän matsin oikean laitapakin tontilla.

[13ergkamp]

On se mun mielestä tainnut kaikissa peleissä olla penkillä

Tämä ei ole mielipidekysymys
Oli penkillä nyt SJK-pelissä, muttei aiemmin...