Snuskungen
Poissa
Suosikkijoukkue: Tromsø IL, CS Maritimo
|
 |
Vastaus #1800 : 20.10.2025 klo 22:29:09 |
|
? Ketkä ja miten niin?
Ai, et aisti sellaista ilmapiiriä? Tjoo, mutta tämä aihe oli mun osalta tässä. Jatkakaa toki aikuset ihmiset kuvakaappauksistanne tyhjien penkkien laskentaa. Rauhaa. 
|
|
|
|
|
törömömmö
Poissa
Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.
|
 |
Vastaus #1801 : 21.10.2025 klo 07:17:47 |
|
Ai, et aisti sellaista ilmapiiriä? Tjoo, mutta tämä aihe oli mun osalta tässä.
En sen enempää kuin muissakaan ketjuissa, joissa toivotaan tiettyjen joukkueiden säilymistä. Minkälaisen ilmapiirin aistit KTP:n ketjussa? Usein ilmapiirien aistiminen on ihan vaan aistijan päässä.
|
|
|
|
|
Musta Aurinko
Poissa
Suosikkijoukkue: HJK
|
 |
Vastaus #1802 : 21.10.2025 klo 12:20:24 |
|
Totta helkkarissa stadionhankkeet ovat toivottavia asioita. Stadionhankkeissa pitäisi kuitenkin ottaa seuran todellinen koko ja sen todelliset jokapäiväiset tarpeet huomioon, eikä haihatella suuruudenhullujen stadionien perään esmes siksi, että seuraavan 50 vuoden aikana saatetaan päästä ehkä kerran Euroopassa lohkovaiheeseen. Liian suuri stadion seuran kokoon nähden tuhoaa ottelutunnelman kolkkoudellaan ja on siten negatiivinen asia asiakasviihtyvyyden ja seuran kasvuhalujen osalta. Lisätietoa kolkkoudesta, ei-niin viihdyttävästä ottelutapahtumasta ja surkeista yleisömääristä löytyy mm. Turusta.
Tämä asia ymmärrettiin oikein hyvin esimerkiksi Oulussa, jossa päädyttiin rakentamaan oikeaoppisesti noin. 5000-paikkainen stadion. Oulussa seuran todelliset tarpeet ja ottelutapahtumien koko on täydellisesti huomioitu, eikä haihateltu minkään teoreettisen lohkovaihepaikan takia sitä kasitonnista, joka olisi siten tuhonnut ottelutapahtumien tunnelman niissä oikeasti seuralle tärkeissä tapahtumissa, eli kotimaan sarjapeleissä.
Näin ollen Gnistanille ihan maksi olisi Uefa cat3. 4500-paikan stadion. Kaikki tuota suuremmat hankkeet alkavat mennä sinne suuruudenhulluuden puolelle.
Kööpenhaminassa rakennettiin Parken vaikka FCK:ta edeltäneillä seuroilla yleisökeskiarvot oli jotain 2000 luokkaa. Hyvät olosuhteet tuo lisää katsojia.
|
|
|
|
|
Ameobi
Poissa
Suosikkijoukkue: Futis
|
 |
Vastaus #1803 : 21.10.2025 klo 12:56:40 |
|
Parkenia ei rakennettu FC Kööpenhaminalle tai sitä edeltäneille seuroille, vaan ylipäätään Tanskan liitolle ja maaotteluiden näyttämöksi. FC Kööpenhamina osti sitten Parkenin myöhemmin itselleen.
Eli ei oikein ole vertailukelpoinen. Ehkä jos kuvitteellisesti HJK siirtyisi Olympiastadionille pelaamaan, ostaisi sen itselleen ja pyörittäisi sitä, niin sitäkään ei siinä tapauksessa oltu alunperin rakennettu HJK:ta varten.
|
|
|
|
|
suomiveto
Poissa
|
 |
Vastaus #1804 : 21.10.2025 klo 14:18:14 |
|
Hyvät olosuhteet tuo lisää katsojia.
Juuri näin. Jos jääkiekkoon haluaa verrata niin voi katsoa vaikka Tapparan ja Ilveksen yleisömäärien kehitystä kun uusi jäähalli avattiin. https://www.ilveshistoria.com/seura/yleisomaarat/2018-19: 5 042 2019-20: 5 637 2021-22 Hakametsä6: 4 989 2021-22 Nokia Arena6: 5 773 2022-23: 8 216 2023-24: 8 126 2024-25: 8 369 Tapparan vastaavat täällä: https://tapparahistoria.com/yleisomaarat/Joo loppuunmyydyt paikallispelit varmasti nostaa keskiarvoa. 6 Koronaviruspandemian vuoksi osa otteluista pelattiin ilman katsojia tai rajoitetulla katsojamäärällä
|
|
|
|
|
Ameobi
Poissa
Suosikkijoukkue: Futis
|
 |
Vastaus #1805 : 21.10.2025 klo 15:38:30 |
|
Nokia Areena maksanu jonkun yli 100 miljoonaa? Totta helvetissä jokainen joukkue ottaisi oman Nokia Areenansa tai Tammelan Stadionin, mutta jonkinlainen realismi näissä (vertailuissa) on hyvä pitää mukana. Kuka maksaa ja kenen käyttöön. Kuka kuittaa Nokia Areenan kulut ja tappiot, jos siitä ei ikinä saa kannattavaa.
Monta sataa miljoonaa pitää laittaa, jotta keskiarvo nousee muutamilla tuhansilla?
|
|
|
|
|
suomiveto
Poissa
|
 |
Vastaus #1806 : 21.10.2025 klo 18:11:23 |
|
Nokia Areena maksanu jonkun yli 100 miljoonaa? Totta helvetissä jokainen joukkue ottaisi oman Nokia Areenansa tai Tammelan Stadionin, mutta jonkinlainen realismi näissä (vertailuissa) on hyvä pitää mukana. Kuka maksaa ja kenen käyttöön. Kuka kuittaa Nokia Areenan kulut ja tappiot, jos siitä ei ikinä saa kannattavaa.
Monta sataa miljoonaa pitää laittaa, jotta keskiarvo nousee muutamilla tuhansilla?
Niin no onhan noita esimerkkejä jalkapallon puolelta vaikka kuinka että kun olosuhteet ovat paremmat niin ottelutapahtuman profiili nousee ja se tuo lisää katsojia. Häcken, Midtjylland, Elfsborg, Rosenborg, Sirius.. Juu ei ole realistista kaikille mutta ehkä suurille kaupungeille.
|
|
|
|
|
Eom92
Poissa
Suosikkijoukkue: The Lions ja The Three Lions
|
 |
Vastaus #1807 : 22.10.2025 klo 03:37:49 |
|
Pakkohan tämän oli täällä jossain olla mutta näin hienon asian voi laittaa vaikka 10 kertaa  Veikkausliiga tekemässä kaikkien aikojen yleisöennätysluvut Mitä todennäköisintä on, että sarjassa tullaan rikkomaan Veikkausliigahistorian kausikohtainen yleisöennätys vuodelta 2007, jolloin ottelukohtainen yleisömäärä oli 2976. Myös koko suomalaisen pääsarjajalkapallohistorian ennätys vuodelta 1967 on vaakalaudalla. Viime vuosisadalla pelatulla ennätyskaudella yleisömäärä ottelua kohden oli 3071.
Veikkausliigan tämänhetkinen ottelukohtainen yleisömäärä kuluvalla kaudella on 3076. https://www.veikkausliiga.com/uutiset/2025/10/21/veikkausliiga-tekemassa-kaikkien-aikojen-yleisoennatysluvut
|
|
|
|
|
Yanarii
Poissa
Suosikkijoukkue: HJK, Huuhkajat
|
 |
Vastaus #1808 : 22.10.2025 klo 07:40:44 |
|
Ikävän positiivissävytteinen viesti verrattuna edellisiin keskusteluihin
|
|
|
|
|
törömömmö
Poissa
Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.
|
 |
Vastaus #1809 : 22.10.2025 klo 07:48:05 |
|
Ikävän positiivissävytteinen viesti verrattuna edellisiin keskusteluihin Joo mutta kun noi on ihan kusetusta kaikki luvut. Ja kun tuosta uutisoidaan mediassa, niin muistakaa kaikki foorumistit joukolla käydä kertomassa tämä kommenttikentissä, jotta tyhmät tuularit eivät ala innostua liikoja.
|
|
|
|
|
Chuck
Poissa
Suosikkijoukkue: Путiн хуйло!
|
 |
Vastaus #1810 : 22.10.2025 klo 08:13:43 |
|
Nokia Areena maksanu jonkun yli 100 miljoonaa? Totta helvetissä jokainen joukkue ottaisi oman Nokia Areenansa tai Tammelan Stadionin, mutta jonkinlainen realismi näissä (vertailuissa) on hyvä pitää mukana. Kuka maksaa ja kenen käyttöön. Kuka kuittaa Nokia Areenan kulut ja tappiot, jos siitä ei ikinä saa kannattavaa.
Monta sataa miljoonaa pitää laittaa, jotta keskiarvo nousee muutamilla tuhansilla?
Pietarsaaressa saatiin kesken kauden uusi, suhteellisen halvalla rakennettu stadion ja molemmilla pelattiin seitsemän liigaottelua. Jätetään nämä tänne jokaisen oman analyysin pohjaksi, tulkintoja voi varmasti tehdä moneen suuntaan. Pelkkää AM:ää tuijottaen kasvua on kuitenkin havaittavissa. Pe 25.7. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro VPS 3616 Ma 18.8. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro SJK 3198 La 9.8. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro FC Haka 3120 Su 28.9. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro IFK Mariehamn 2910 karsintasarja Su 24.8. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro KuPS 2537 Su 20.7. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro Ilves 2502 Su 11.5. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro HJK 2346 Su 6.7. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro IFK Mariehamn 2144 Pe 3.10. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro FC Haka 1864 karsintasarja Su 14.9. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro AC Oulu 1862 karsintasarja Su 1.6. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro Inter 1577 Ke 18.6. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro AC Oulu 1552 La 24.5. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro Gnistan 1435 La 26.4. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro KTP 1290
|
|
|
|
|
Toffo
Poissa
Suosikkijoukkue: VPS
|
 |
Vastaus #1811 : 22.10.2025 klo 09:07:02 |
|
Joo mutta kun noi on ihan kusetusta kaikki luvut. Mutta kusetettiinko jo 1967, tai siis paljonko?
|
|
|
|
|
törömömmö
Poissa
Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.
|
 |
Vastaus #1812 : 22.10.2025 klo 09:08:54 |
|
Mutta kusetettiinko jo 1967, tai siis paljonko?
Ei varmasti. Aina ennen on ollut paremmin ja etenkin kaikissa muissa lajeissa ja ULKOMAILLA on paremmin. Muistakaa sitten mainita tämäkin niissä kommenteissa.
|
|
|
|
|
Ameobi
Poissa
Suosikkijoukkue: Futis
|
 |
Vastaus #1813 : 22.10.2025 klo 10:39:35 |
|
Pietarsaaressa saatiin kesken kauden uusi, suhteellisen halvalla rakennettu stadion ja molemmilla pelattiin seitsemän liigaottelua. Jätetään nämä tänne jokaisen oman analyysin pohjaksi, tulkintoja voi varmasti tehdä moneen suuntaan. Pelkkää AM:ää tuijottaen kasvua on kuitenkin havaittavissa. Pe 25.7. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro VPS 3616 Ma 18.8. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro SJK 3198 La 9.8. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro FC Haka 3120 Su 28.9. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro IFK Mariehamn 2910 karsintasarja Su 24.8. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro KuPS 2537 Su 20.7. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro Ilves 2502 Su 11.5. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro HJK 2346 Su 6.7. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro IFK Mariehamn 2144 Pe 3.10. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro FC Haka 1864 karsintasarja Su 14.9. Project Liv Arena TN, Jakobstad FF Jaro AC Oulu 1862 karsintasarja Su 1.6. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro Inter 1577 Ke 18.6. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro AC Oulu 1552 La 24.5. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro Gnistan 1435 La 26.4. Centralplan N, Jakobstad FF Jaro KTP 1290
Äh. Totta kai olosuhteet nostavat yleisömääriä. Jos tämä olisi niin helppoa, niin tietysti kaikkialle nousisi vähintään pieni futisstadion. Historia on osoittanut, ettei ole helppoa ja helposti asioissa kestää vuosikymmeniä. Olosuhteiden perään voi ja saakin itkeä, mutta se mitä voi pienemmällä rahalla ja tahdolla tehdä, on kasvattaa seuran merkityksellisyyttä yhteisölleen. Pietarsaaret, Mikkelit ja muut on hyviä esimerkkejä eli vaikka sillä vanhalla yu-kentällä karuissa olosuhteissa ja divareissa katsojakeskiarvon voi saada noin puolentoista tonnin luokkaan. Siitä on sitten helpompi ponnistaa paremmissa olosuhteissa ylöspäin. AC Oulua on mielenkiintoista seurata lähivuodet, kun Oulussa ei nyt ihan valtoimenaan ole käynyt yleisöä peleissä. Mihin uuden stadionin myötä keskiarvo ajan myötä asettuu. 2000? 3000?
|
|
|
|
|
törömömmö
Poissa
Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.
|
 |
Vastaus #1814 : 22.10.2025 klo 10:41:55 |
|
Äh.
Totta kai olosuhteet nostavat yleisömääriä. Jos tämä olisi niin helppoa, niin tietysti kaikkialle nousisi vähintään pieni futisstadion. Historia on osoittanut, ettei ole helppoa ja helposti asioissa kestää vuosikymmeniä. Olosuhteiden perään voi ja saakin itkeä, mutta se mitä voi pienemmällä rahalla ja tahdolla tehdä, on kasvattaa seuran merkityksellisyyttä yhteisölleen.
Pietarsaaret, Mikkelit ja muut on hyviä esimerkkejä eli vaikka sillä vanhalla yu-kentällä karuissa olosuhteissa ja divareissa katsojakeskiarvon voi saada noin puolentoista tonnin luokkaan. Siitä on sitten helpompi ponnistaa paremmissa olosuhteissa ylöspäin.
AC Oulua on mielenkiintoista seurata lähivuodet, kun Oulussa ei nyt ihan valtoimenaan ole käynyt yleisöä peleissä. Mihin uuden stadionin myötä keskiarvo ajan myötä asettuu. 2000? 3000?
Olen kyllä aika eri mieltä siitä, mikä on helppoa ja mikä ei. Stadionin rakentaminen on aika paljon helpompaa kuin kulttuurin. Kulttuurin rakentamiseen tarvitaan vuosikymmeniä, eikä siltikään tule välttämättä mitään, siinä missä stadionin saa rakennettua parissa vuodessa kun vaan tahtoa ja rahaa riittää.
|
|
|
|
|
Ameobi
Poissa
Suosikkijoukkue: Futis
|
 |
Vastaus #1815 : 22.10.2025 klo 10:46:47 |
|
Olen kyllä aika eri mieltä siitä, mikä on helppoa ja mikä ei. Stadionin rakentaminen on aika paljon helpompaa kuin kulttuurin. Kulttuurin rakentamiseen tarvitaan vuosikymmeniä, eikä siltikään tule välttämättä mitään, siinä missä stadionin saa rakennettua parissa vuodessa kun vaan tahtoa ja rahaa riittää.
No olet nyt eri mieltä yleensä kaikissa ketjuissa. Jos kaipaat elävää esimerkkiä, niin 10-vuotias Union Plaani on onnistunut aika hyvin kulttuurin rakentamisessa omalle seurayhteisölleen. Sen hyvän pohjatyön voi tehdä ennen olosuhteita.
|
|
|
|
|
Chuck
Poissa
Suosikkijoukkue: Путiн хуйло!
|
 |
Vastaus #1816 : 22.10.2025 klo 11:13:30 |
|
Äh.
Totta kai olosuhteet nostavat yleisömääriä. Jos tämä olisi niin helppoa, niin tietysti kaikkialle nousisi vähintään pieni futisstadion. Historia on osoittanut, ettei ole helppoa ja helposti asioissa kestää vuosikymmeniä. Olosuhteiden perään voi ja saakin itkeä, mutta se mitä voi pienemmällä rahalla ja tahdolla tehdä, on kasvattaa seuran merkityksellisyyttä yhteisölleen.
Pietarsaaret, Mikkelit ja muut on hyviä esimerkkejä eli vaikka sillä vanhalla yu-kentällä karuissa olosuhteissa ja divareissa katsojakeskiarvon voi saada noin puolentoista tonnin luokkaan. Siitä on sitten helpompi ponnistaa paremmissa olosuhteissa ylöspäin.
AC Oulua on mielenkiintoista seurata lähivuodet, kun Oulussa ei nyt ihan valtoimenaan ole käynyt yleisöä peleissä. Mihin uuden stadionin myötä keskiarvo ajan myötä asettuu. 2000? 3000?
Tästä toki ihan samaa mieltä: ei katsojia tule peleihin, jos joukkue ei merkitse mitään. Nostinpahan vaan nuo luvut esiin, kun ovat kivasti tältä kaudelta. Jyväskylä on sitten ehkä vähän päinvastainen esimerkki Pietarsaariin ja Mikkeleihin nähden. Olosuhteet ovat toki olleet kasa paskaa, mutta mitään isompaa merkityksellisyyttäkään ei oikein ole saatu kasvatettua ja joku n. 500 paikkeilla pyörivä katsojakeskiarvo 150 000 asukkaan kaupungissa on aika heikkoa. Ensi kaudelle JJK:lta toki hieno kausarikampanja, saa nähdä muuttaako se mitään.
|
|
|
|
|
törömömmö
Poissa
Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.
|
 |
Vastaus #1817 : 22.10.2025 klo 11:16:59 |
|
No olet nyt eri mieltä yleensä kaikissa ketjuissa.
Jos kaipaat elävää esimerkkiä, niin 10-vuotias Union Plaani on onnistunut aika hyvin kulttuurin rakentamisessa omalle seurayhteisölleen. Sen hyvän pohjatyön voi tehdä ennen olosuhteita.
Joo, joku aina silloin tällöin onnistuu. Samalla on kuitenkin valtava määrä seuroja, jotka ovat päättäneet rakentaa kulttuuria, ja laittaneet siihen rahaa ja energiaa saamatta mitään merkittävää kehitystä asiassa aikaiseksi. Mutta en ole koskaan kuullut tapauksesta, että on päätetty rakentaa stadion, laitettu siihen rahaa ja energiaa, mutta stadion olisi jäänyt rakentamatta.
|
|
|
|
|
straiter
Poissa
Suosikkijoukkue: FC Rotkäppchen Sektkellerei Freyburg
|
 |
Vastaus #1818 : 22.10.2025 klo 11:28:38 |
|
Mutta en ole koskaan kuullut tapauksesta, että on päätetty rakentaa stadion, laitettu siihen rahaa ja energiaa, mutta stadion olisi jäänyt rakentamatta.
Et ole Lahen Kisapuistosta kuullut?
|
|
|
|
|
Kronofogden
Poissa
|
 |
Vastaus #1819 : 22.10.2025 klo 12:02:22 |
|
Mutta kusetettiinko jo 1967, tai siis paljonko?
Jos kusetettiin niin varmaan alaspäin. En tiedä miten seuroja 60-luvulla verotettiin mutta ainakin myöhemmin kun tuli ALV:t sun muut, niin sehän oli helppo konsti kiertää veroja kun ilmoitti yleisömääräksi paljon pienemmän määrän kuin mitä lippuja oli myyty. Mitään jälkeähän tuosta ei jäänyt kun liput myytiin käteisellä eikä mitään kuitteja jaeltu.
|
|
|
|
|
copa de kybä
Poissa
|
 |
Vastaus #1820 : 22.10.2025 klo 12:09:55 |
|
Et ole Lahen Kisapuistosta kuullut?
Tai Kuopiosta.
|
|
|
|
|
NaturalMonopoly
Poissa
|
 |
Vastaus #1821 : 22.10.2025 klo 12:11:56 |
|
Tästä toki ihan samaa mieltä: ei katsojia tule peleihin, jos joukkue ei merkitse mitään. Nostinpahan vaan nuo luvut esiin, kun ovat kivasti tältä kaudelta.
Jyväskylä on sitten ehkä vähän päinvastainen esimerkki Pietarsaariin ja Mikkeleihin nähden. Olosuhteet ovat toki olleet kasa paskaa, mutta mitään isompaa merkityksellisyyttäkään ei oikein ole saatu kasvatettua ja joku n. 500 paikkeilla pyörivä katsojakeskiarvo 150 000 asukkaan kaupungissa on aika heikkoa. Ensi kaudelle JJK:lta toki hieno kausarikampanja, saa nähdä muuttaako se mitään.
Jyväskylä on oikeastaan hyvä esimerkki siitä, että pelkkä väestöpohja ei tarkoita muuta kuin potentiaalia. Jyväskylä on perinteisesti ollut pesäpallokaupunki, laji on kehitetty Jyväskylässä ja esim. vuonna 1984 Jyväskylä voitti sekä SM-kultaa että -hopeaa. Vuonna 1963 SM-sarjassa oli kolme joukkuetta Jyväskylästä, kun taas TUL:n pesäpallomestaruussarjan neljä parasta joukkuetta olivat kaikki Jyväskylästä. Viideskin jyväskyläläisjoukkue oli mestaruussarjassa, päätyen sijalle 9. Jalkapallo on perinteinen duunarien laji, eikä sille ole ollut sijaa pesäpallon keskellä. Jyväskylä nousi ensimmäistä kertaa SM-tasolle vasta vuonna 2009. Siitä eteenpäin JJK:n historia suunnilleen tiedettäneen joten ei siitä enempää. Kulttuuri kasvaa vain työllä ja kärsivällisyydellä, oikotiet ovat harvassa.
|
|
|
|
|
törömömmö
Poissa
Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.
|
 |
Vastaus #1822 : 22.10.2025 klo 12:21:49 |
|
Onko Lahdessa ja Kuopiossa tehty rakennuspäätökset? Suunniteltu on kyllä, sen tiedän. Anyway, stadionprojektien onnistumisprosentti on tupannut olemaan korkeampi kuin kulttuurinkasvatusprojektien.
|
|
|
|
|
törömömmö
Poissa
Suosikkijoukkue: Aina laadukkaan keskustelun puolella.
|
 |
Vastaus #1823 : 22.10.2025 klo 12:23:18 |
|
Kulttuuri kasvaa vain työllä ja kärsivällisyydellä, oikotiet ovat harvassa.
Kulttuurin kasvatuksen ongelma on siinä, ettei se välttämättä kasva edes työllä ja kärsivällisyydellä. EDIT-lisäys: Voidaanko stadioninrakennusprojekti laskea kulttuurin kasvattamiseksi?
|
|
|
|
|
fotipaali
Poissa
|
 |
Vastaus #1824 : 22.10.2025 klo 12:30:04 |
|
EDIT-lisäys: Voidaanko stadioninrakennusprojekti laskea kulttuurin kasvattamiseksi?
Voidaan, mutta vähän vaikea saada stadionprojektia kulttuurittomaan paikkaan. Seinäjoki ehkä olisi esimerkki sellaista, mutta en tiedä Seinäjoen jalkapallohistoriasta, niin vaikea sanoa kuinka kulttuurittomaan tyhjiöön Sarajärvi stadionin pykäsi, vaikka olihan ensin SJK:n kasvattaminen stadiontarpeiseksi jonkinlaista kulttuurin kasvattamista jo sekin.
|
|
|
|
|
|
|
|