Puertan kuolinsyy

[N5]

Ei muuta kuin selvittelemään Leicesterin doping-sotkuja. Siellä on yksi selvittämätön tapaus.

Onko muidenkin kirjoittamien viesteissä ymmärrysvaikeuksia? KW selvästi ilmoitti pyöräilyn poliisitutkimuksissa löytyneen jalkapalloilijoita espanjalaisista suurseuroista dopinglääkärien asiakkaina. Varmaan nuhalääkettä hakemassa? Siitä kelpaa keskustellakin. Toisin kuin joku väittää, eposta on rutosti hyötyä jalkapallossa.

[Udi]

Onko muidenkin kirjoittamien viesteissä ymmärrysvaikeuksia? KW selvästi ilmoitti pyöräilyn poliisitutkimuksissa löytyneen jalkapalloilijoita espanjalaisista suurseuroista dopinglääkärien asiakkaina. Varmaan nuhalääkettä hakemassa? Siitä kelpaa keskustellakin. Toisin kuin joku väittää, eposta on rutosti hyötyä jalkapallossa.

Lue otsikko ja oma viestisi ja sekä vaikkapa Juhanan viesti uudestaan ja mieti, mitä tekemistä KW:llä, epolla, dopingilla tai espanjalaisilla suurseuroilla on tämän topikin kanssa.
Näitä mainitsemiasi asioita voit pohtia Leicester-topikissa, jossa dopingepäily on tottakai edelleen olemassa. Puertan tapauksessa x-file on suljettu, vaikka se kuinka sinua ottaisikin päähän.

[N5]

Tietääkseni tämä ei ole Puertan muistelutopikki, sellainen on erikseen. Tämä on rönsyillyt aiheeksi jalkapalloilijoiden äkkikuolemista ja siksi aiheesta voi jatkaa. Tietenkään, Espanjan ollessa doping-asioissa tapetilla, asia ei ole sinulle mieleinen. Epärehellisiä bisneksiä sopii kuitenkin mieluusti spekuloida, turha kai odottaakaan että ketään Espanjassa koskaan tuomitaan.

[Louhikkokoskettaja]

Tästä yleistymisestä olisi mielenkiintoista tosiaan tietää, mitään kattavaa tilastoa en ole löytänyt kuinka paljon näitä on tapahtunut aiemmin. USA:ssa on kuitenkin kuollut säännöllisesti ammattilaisurheilijoita (muitakin kuin steroideja vetäviä) periytyviin sydänvaivoihin jo 80- ja 90-luvuilla. Ilmeisesti yliopistourheilussa tapauksia on vielä enemmän. USA onkin nykyään yhdessä Italian kanssa muita edellä sydänvaivojen tutkimisessa ennakkoon.

Lisääntyneet treenimäärät ja kehon vieminen entistä enemmän äärimmilleen ovat tietenkin yksi tekijä. Vaikkakin treenamisen rankkuudella ei ole löytynyt suoranaista yhteyttä kuolemantapauksiin. Sydänvaivat saattavat iskeä jo lämmitellessä tai kevyelläkin lenkillä. Maratoneilla kuoli 4 alle 30-vuotiasta 90-luvulla, kaikki näihin sydänvaivoihin. Joten kolmen huippufutaajan kuoleminen 2000-luvulla ei suoranaisesti ole mikään huimaa kasvua osoittava. Ainoa laji missä sydänvaivoihin liittyvät äkkikuolemat ovat kiistatta nousseet on pyöräily.

Toki tätä Clive Clarken tipahtamista ei vielä kannata näihin laskea, heikotus ja pyörtyminen saattaa johtua niin monesta muustakin syystä kuin sydänvaivoista...

Edit. Samaa mieltä N5:n kanssa siitä, että tämä topic on kehittynyt näiden sydänvaivojen pohtimiseen. Osin ainakin voin syyn siitä ottaa. On toki jokaisen oma asia mennä itseensä ja pohtia kuinka vitusti jaksaa dopingin käytöstä urputtaa, kun mitään näyttöä ei ole... Yksi Fuentes ei vielä juuri mitään todista. Spekuloidahan saa, mutta muutama voisi miettiä, olisiko tietty kunnioittavuus kuitenkin paikallaan.

[Udi]

Tietääkseni tämä ei ole Puertan muistelutopikki, sellainen on erikseen. Tämä on rönsyillyt aiheeksi jalkapalloilijoiden äkkikuolemista ja siksi aiheesta voi jatkaa. Tietenkään, Espanjan ollessa doping-asioissa tapetilla, asia ei ole sinulle mieleinen. Epärehellisiä bisneksiä sopii kuitenkin mieluusti spekuloida, turha kai odottaakaan että ketään Espanjassa koskaan tuomitaan.

Toisin kuin Englannissa....minulle on ihan sama, mitä maata asia koskee. Vituttaa vain tuollaiset janari-haaskansyöjät, jotka muna pystyssä pääsevät avautumaan, kun inhokkimaassa tapahtuu jotain tälläistä. Sääli, ettei Puertalla ollut liimalettiä.

N5: Veikkausliigan voi voittaa millä taktiikalla tahansa....-> www.jatkoaika.fi

[KW]

kuten aikaisemmin sanoin totisesti toivon ettei Puertan kuolemalla ole mitään tekemistä dopingin kanssa mutta emme tosissaan saa unohtaa todellisuutta Espanian doping asioissa

lainaan Wikipediaa Operaatio Puertosta

On July 5, 2006, Fuentes was quite indignant that only the names of cyclists have been released, and stated that he had also worked with tennis and football players.[44] On July 27, 2006, IAAF was assured by Spanish prosecutors that no track and field athletes were involved.[45] On September 23, 2006, former cyclist Jesus Manzano told reporters from France 3 that he had seen "well-known footballers" from La Liga visit the offices of Dr Fuentes.[46]

In May 2007 Sepp Blatter, president of FIFA, at a World Anti-Doping Agency meeting in Montreal was reportedly interested in the contents "of the Puerto file". [47] Le Monde had reported in December 2006 that they had possession of documents of Fuentes detailing "seasonal preparation plans" for Spanish football clubs FC Barcelona and Real Madrid. These plans did not specifically name any players

lisäksi tarkistin l´Equipen artikkelia jossa mainittiin Valencia, Sevilla ja Real Betis..

[oxycontin]

Oli syy missä tahansa, niin olisi kuitenkin mielenkiintoista tietää miksi nämä näitä nuoria on juuri nyt alkanut tippumaan näin tiuhaan tahtiin. ...

Miksi nämä ongelmat alkavat juuri nyt yleistyä?

Kyse ei ensinnäkään ole välttämättä siitä, että tapaukset ovat nykyään yleisempiä kuin ennen, vaan siitä, että kehittyneen tiedonvälityksen myötä nämä tapaukset tulevat tietoomme. En usko, että vielä viisitoista vuotta sitten kukaan juuri kukaan olisi Suomessa saanut tietää, jos esimerkiksi jossain Itä-Euroopassa jalkapalloilija olisi kesken pelin kuollut vastaavalla tavalla. Menehtyneen pelaajan olisi pitänyt olla maailman huippuja, luokkaa Roberto Baggio, että tapauksesta olisi uutisoitu. Nykyään maailman huipuiksi käsitetään kaikkien kyläseurojen joskus maajoukkueleirillä vierailleet pelaajat.

Toisekseen jalkapallon fyysinen vaatimustaso on noussut viime vuosikymmeninä helvetisti. Mitä lähempänä rajoja mennään, sitä todennäköisemmin ihmiskehon heikkoudet realisoituvat.

[candidate]

Toisekseen jalkapallon fyysinen vaatimustaso on noussut viime vuosikymmeninä helvetisti. Mitä lähempänä rajoja mennään, sitä todennäköisemmin ihmiskehon heikkoudet realisoituvat.

Entä sitten esimerkiksi amerikkalaisen jalkapallon parissa? En sitten tiedä onko horkat ja muut siellä kuinka kiivaassa käytössä, mutta ainakin fyysisesti vaikuttaisi melko raskaalta urheilulajilta. Tai vaikkapa rugbyn parissa uskoisi myös näitä tapahtuvan, vaikka ehkä onkin marginaalisempi kuin oikea jalkapallo (siis ihan tämä eurooppalainen), eikä harrastajia ehkä olekkaan niin paljoa. Toisaalta voisi kysyä, että jos rääkki on jalkapallossa niin helvetinmoista, niin onko siinä edes enää mitään järkeä. Onko jalkapallo elämääkin suurempaa, siis ihan oikeasti, eikä vaan romantisoidussa mielessä? Tätä kaikkea varten voisi toisaalta perustaa oman ketjunsa, Udi ja N5 voivat sitten täällä vääntää Leicester vs. Puerta taisteluaan.

[Louhikkokoskettaja]

Entä sitten esimerkiksi amerikkalaisen jalkapallon parissa? En sitten tiedä onko horkat ja muut siellä kuinka kiivaassa käytössä, mutta ainakin fyysisesti vaikuttaisi melko raskaalta urheilulajilta.

Ainakin USA;n yliopistosarjoissa on useita nuoria amerikkalaisen jalkapallon pelaajia kuollut perinnöllisiin sydänvaivoihin. Käsittääkseni USA:ssa näitä on tehokkaamin selvitetty jo 80-90 lukujen vaihteesta, joten otantaa on jo jonkin verran. Jonkin amerikkalaistutkimuksen mukaan n. 80 prosentissa tapauksista (kaikki lajit) on pystytty osoittamaan jokin perinnöllinen sydänvika. Loppu viidennes kattaa sitten dopingin käyttäjät, sydänlihaksen tulehdukset, ynnä mahdolliset muut syyt.

[N5]

Toisin kuin Englannissa....minulle on ihan sama, mitä maata asia koskee. Vituttaa vain tuollaiset janari-haaskansyöjät, jotka muna pystyssä pääsevät avautumaan, kun inhokkimaassa tapahtuu jotain tälläistä. Sääli, ettei Puertalla ollut liimalettiä.

En ymmärrä miten edes sinulla on pokkaa tuomita doping-spekulaatio, kun Sevilla on asiallisissa lähteissä yhdistetty dopingin käyttöön. Eri asia ettei oikeudessa tai vastaavassa totuutta annostelevissa elimissä tuomioita ole tullut (kansallinen tapa), mutta jos vain tällaisista oikeuden siunaamista asioista saisi puhua, ei lehdissä paljon artikkeleita näkyisikään.

Mutta hyssyttele sinä vaan sädekehä pään päällä.

[Sportacus]

Niin aikaisemminko nuoria urheilijoita ei ole kuollut sydänkohtauksiin? Lähde?

Edit: Jaa, tuohon joku jo vastasikin.

[Udi]

En ymmärrä miten edes sinulla on pokkaa tuomita doping-spekulaatio, kun Sevilla on asiallisissa lähteissä yhdistetty dopingin käyttöön. Eri asia ettei oikeudessa tai vastaavassa totuutta annostelevissa elimissä tuomioita ole tullut (kansallinen tapa), mutta jos vain tällaisista oikeuden siunaamista asioista saisi puhua, ei lehdissä paljon artikkeleita näkyisikään.

Mutta hyssyttele sinä vaan sädekehä pään päällä.

En tuomitse doping-spekulaatiota, vaan sen motiivit (sinun) ja paikan, jossa sitä käydään (sinun motiiviesi vuoksi, en muiden). Vai missä olen muka toista väittänyt? Ja miten kirjoitukseni ovat hyssyttelyä Edes yksi esimerkki? Ja edes yksi esimerkki "kansallisesta tavasta" :.

Edit: ja hyssyttelyyn jos jollain olsi aihetta, niin kokisin sen aika naiiviksi. Eiköhän se ole päivan selvää, että dopingia käytetään huippu-urheilussa. Joka maassa ja lähes jokaisessa lajissa.

[candidate]

Ainakin USA;n yliopistosarjoissa on useita nuoria amerikkalaisen jalkapallon pelaajia kuollut perinnöllisiin sydänvaivoihin. Käsittääkseni USA:ssa näitä on tehokkaamin selvitetty jo 80-90 lukujen vaihteesta, joten otantaa on jo jonkin verran. Jonkin amerikkalaistutkimuksen mukaan n. 80 prosentissa tapauksista (kaikki lajit) on pystytty osoittamaan jokin perinnöllinen sydänvika. Loppu viidennes kattaa sitten dopingin käyttäjät, sydänlihaksen tulehdukset, ynnä mahdolliset muut syyt.

Eli voisi toisaalta sanoa, että vain ihme on pitänyt jalkapalloilijat suojassa näiltä sydänvaivojen puhkeamisilta näinkin hyvin, ainakin huipputasolla. Onko tosiaan kuitenkin niin, ettei raskaalla harjoittelulla ole ihan yksi yhteen suhdetta tämän kanssa? Tätä vastaan voisi kyllä Euroopassakin alkaa kehittelemään jotain suojaverkkoa, eli jollain tapaa mahdollistaa testaukset, että näiltä vältyttäisiin tai että näitä edes löydettäisiin ennen kuin on jo liian myöhäistä. Puerta ei tainnut tästä etukäteen edes tietää? Jalkapallossa kuitenkin liikkuu sen verran rahaa, että sitä pitäisi irrota myös tämän ongelman tutkimiseen. En tiedä miten, mutta jos jenkit ja italialaiset ovat näissä tutkimuksissa edelläkävijöitä, niin ehkä siltä suunnalta kannattaa lähteä kyselemään neuvoa.

[Louhikkokoskettaja]

Tätä vastaan voisi kyllä Euroopassakin alkaa kehittelemään jotain suojaverkkoa, eli jollain tapaa mahdollistaa testaukset, että näiltä vältyttäisiin tai että näitä edes löydettäisiin ennen kuin on jo liian myöhäistä.

Italiallahan on erittäin tehokas ohjelma, FIFA:n periaatteellinen ohjelma on valmis (siis ohjeistus seuroja varten, ei mikään sääntö testauksista), Englannissa jotkin seurat tekevät kaikki mahdolliset testit... Suurin ongelma on kuitenkin raha. Tehokas testaaminen maksaa arviolta tuhat euroa per pelaaja ja testit pitäisi tehdä arviolta 12-14 -vuotiaille, koska keskimäärin yleisimpään perinnölliseen sydänsairauteen (HCM) kuolee 17-vuotiaana (jos kuolee, HCM tappaa arvioiden mukaan alle prosentista pariin prosenttiin kantajistaan nuorena), joten vastuu olisi pääasiallisesti juniorijoukkueilla. Rahoituksen löytäminen on todennäköisesti erittäin vaikeata.

[Gubba]

Luuletko että Sevillan johto on lahjonut lääkärit ja varsinkin omaiset olemaan hiljaa "dopingkuolemasta"?

Tietäen, että etelä-eurooppalaiset yhteiskunnat ovat varsin syvälle korruptoituneita, en pitäisi tätä ollenkaan mahdottomana ajatuksena. Toivon todella, että näin ei ole! Tapaus on tarpeeksi surullinen ilman tämän tyyppisiä skandaalejakin. Pelottaa silti, noiden aikaisempien Espanjaa koskettavien doping-juttujenkin takia, että tämänkin jutun kulisseissa saatetaan tietää kuolinsyyn taustalle muutakin kuin synnynnäinen sydänvika. 

[Vavá]

Tietäen, että etelä-eurooppalaiset yhteiskunnat ovat varsin syvälle korruptoituneita, en pitäisi tätä ollenkaan mahdottomana ajatuksena. Toivon todella, että näin ei ole! Tapaus on tarpeeksi surullinen ilman tämän tyyppisiä skandaalejakin. Pelottaa silti, noiden aikaisempien Espanjaa koskettavien doping-juttujenkin takia, että tämänkin jutun kulisseissa saatetaan tietää kuolinsyyn taustalle muutakin kuin synnynnäinen sydänvika. 

Ja Britanniassahan ei korruptiota ole? On muuten syvältä taas tämä ennakkoluuloinen asenne vierasta kulttuuria kohtaan!!

[quesis]

Tässä tulee nyt aika mutu-tuntumalla jotain ajatuksia.

Jalkapalloilijat altistuvat tietysti kovalle rasitukselle, mutta on myös syytä muistaa että he ovat fyysisesti erittäin kovassa kunnossa, varsinkin tuolla tasolla. Lisäksi ylipäätään tuolle tasolle päätyvät ovat fyysisesti vahvoja jo luontaisesti. Sydänvioilla ei tietenkään sinänsä ole välttämättä mitään tekemistä muun kunnon kanssa, mutta he ovat tottuneet kovaan rasitukseen ja pumppu kestänee keskimäärin paremmin kuin "normaali-ihmisellä". Sydänvikojen takia kuolevien osuus jalkapallokentillä on joka tapauksessa hyvin pieni, kun ajattelee kuinka paljon jalkapalloa pelataan yleisesti. Veikkaanpa että sydänvikoihin kuolee mattimeikäläisiä vähintään yhtä paljon kuin jalkapalloilijoita, ihan jo pelkästään epäterveellisempien elämäntapojen rasittamina.

(En nyt muista onko joku jo tuonut todisteita tällaisesta aiemmin tässä topikissa, mutta) jos näihin sydänvammoihin kuolemisten määrä on kasvanut suhteellisesti esim. viimeisen 15 vuoden aikana, voidaan alkaa huolestua (ja kenties silloin myös doping on varteenotettavampi vaihtoehto). Mutta jos määrä ei ole oleellisesti kasvanut, kyse voi olla vain ihan normaalista määrästä sydänkohtauksia, vaikka ovatkin nuoria miehiä. Heikko sydän tietty laukeaa herkemmin pelin rasituksessa, unohtamatta henkisiä paineita.

Summa summarum, voi olla että dopingilla oli jotain tekemistä asian kanssa, tai sitten ei. Kenties emme ikinä saa tietää. Mutta epäilisin että jalkapallokenttien sydänkuolemat menevät normaalin todennäköisyyden sisään. Se, pitäisikö jalkapalloilijoita tutkia tällaisten varalta, on eri asia - mielummin sitten panostetaan ylipäätään sydänvikojen tutkimukseen ja pelastetaan muitakin kuin jalkapalloilijoiden henkiä, sillä ne ovat aivan yhtä arvokkaita. Tässä tragediassa hyvänä puolena voi olla juuri se, että kun tunnettu ja sympaattisena pidetty nuori palloilija on kuollut, tähän asiaan kiinnitetään jatkossa enemmän huomiota, ja ainakin jotkut tahot ovat tainneet jo lupailla rahaa sydänsairausten tutkimukseen.

[N5]

En tuomitse doping-spekulaatiota, vaan sen motiivit (sinun) ja paikan, jossa sitä käydään (sinun motiiviesi vuoksi, en muiden). Vai missä olen muka toista väittänyt? Ja miten kirjoitukseni ovat hyssyttelyä

Ymmärränkö nyt oikein, että minun pitää mennä tästä topikista spekuloimasta dopingilla jatkoaikaan, mutta muiden spekulaatio on hyväksyttävää? Muiden motiivit ovat puhtaat, mutta sinä riemuidiootti näet juuri minun motiivini kunniattomina, huonoina tai mitä ikinä haluat niistä keksiäkään.

Miten pitää tulkita kehotuksesi painua Leicester-aiheisiin puhumaan jalkapallodopingista muuna kuin hyssyttelynä. Kerro missä mediassa Leicester on yhdistetty Sevillan tavoin dopingiin? Onko sen doping mielestäni realistista, persaukinen matalan sarjatason seura, joka kamppailee säilyäkseen hengissä?

[Lihansyöjäkasvi]

Tuo spekulointi johtuu varmaankin osittain siitä, että ihmisillä ei ole juurikaan hajua dopingaineiden todellisista vaikutuksista ja haittavaikutuksista.

Osoitit itse omien tietojesi olevan nollan luokkaa väittämällä, että EPO ei voi aiheuttaa nuoren ja terveen ihmisen sydänperäistä kuolemaa. Tuon jälkeen on aika turha esiintyä eksperttinä "tuulipuvun tuoltapuolen".

Ainoa tieto on terveystiedon tunneilla saatu, kun liikunnan ope sanoi, että hormoneja syödessä tippuu hampaat ja sydän räjähtää. Random-jampan tietämys dopingaineista on jopa huonommalla tasolla kuin huumeiden kohdalla.

Joo, bodaripiireissä liikkuu samantapaisia, dopingin riskejä vähätteleviä uskomuksia kuin huumeiden käyttäjien piireissä huumeita koskien. Tosin erotuksena huumeisiin, dopingin ympärillä ei ole koskaan ollut samanlaista riskejä liioittelevaa valistuspaatosta.

[Lihansyöjäkasvi]

Kuolinsyy oli arytmogeeninen oikean kammio dysplasia (http://en.wikipedia.org/wiki/Arrhythmogenic_right_ventricular_dysplasia).

Niin ainakin sanoo yksi espanjalaislehti. Toisin kuin jotkut väittivät, tuota sairautta ei oltu diagnosoitu jo aikoja sitten tms., vaan yhdessä tänne linkitetyssäkin muutama päivä vanhassa uutisessa kerrottiin, ettei Puertalta ole mitään sydänvikaa diagnosoitu, vaikka hänellä oireita on ollut jo aiemmin. Kuten jo täällä mainittiin, aika nopeasti tuo diagnoosi jostain kuoleman jälkeen vetäistiin.

[Udi]

Ymmärränkö nyt oikein, että minun pitää mennä tästä topikista spekuloimasta dopingilla jatkoaikaan, mutta muiden spekulaatio on hyväksyttävää? Muiden motiivit ovat puhtaat, mutta sinä riemuidiootti näet juuri minun motiivini kunniattomina, huonoina tai mitä ikinä haluat niistä keksiäkään.

Miten pitää tulkita kehotuksesi painua Leicester-aiheisiin puhumaan jalkapallodopingista muuna kuin hyssyttelynä. Kerro missä mediassa Leicester on yhdistetty Sevillan tavoin dopingiin? Onko sen doping mielestäni realistista, persaukinen matalan sarjatason seura, joka kamppailee säilyäkseen hengissä?

Ensimmäiseen: kyllä. Sinä kirjoitat tänne pelkästään sen vuoksi, että pääset taas mollaamaan spanskifutista. Motiivisi on siis aivan perseestä ja epäkunioittavaa.
Toiseen: kuka tahansa persaukinen bodari voi käyttää dopingia. Miksei siis jalkapalloijakin tai seura? Vaikka onkin niin helveti nköyhä kuin Leicester : Miksi et epäile Leicesterin tapauksessa dopingia, mutta Puertan tapauksessa se oli heti haaveunissasi? Yhden lehtiartikkelin vuoksiko? Oletko tosiaankin niin naiivi, ettet usko jalkapallossa käytettävän dopingia? Varsinkin huipulla?

[Udi]

Niin ainakin sanoo yksi espanjalaislehti. Toisin kuin jotkut väittivät, tuota sairautta ei oltu diagnosoitu jo aikoja sitten tms., vaan yhdessä tänne linkitetyssäkin muutama päivä vanhassa uutisessa kerrottiin, ettei Puertalta ole mitään sydänvikaa diagnosoitu, vaikka hänellä oireita on ollut jo aiemmin. Kuten jo täällä mainittiin, aika nopeasti tuo diagnoosi jostain kuoleman jälkeen vetäistiin.

Luepa nyt uudestaan nuo jutut ja ajattele homma uudestaan.

[oxycontin]

(En nyt muista onko joku jo tuonut todisteita tällaisesta aiemmin tässä topikissa, mutta) jos näihin sydänvammoihin kuolemisten määrä on kasvanut suhteellisesti esim. viimeisen 15 vuoden aikana, voidaan alkaa huolestua (ja kenties silloin myös doping on varteenotettavampi vaihtoehto).

Dopingia on käytetty urheilussa jo ties kuinka kauan ja nykymuodossaankin useita vuosikymmeniä. Erittäin suurella todennäköisyydellä huippu-urheilu on tällä hetkellä ylipäänsä puhtaampaa kuin mitä se on ollut 70- ja 80-luvuilla puhumattakaan siitä, että nykyisin käytön luulisi ammattimaisuuden, rahan ja lisääntyneen tiedon myötä olevan huomattavasti turvallisemmalla tasolla kuin aikanaan.

[Gubba]

Ja Britanniassahan ei korruptiota ole? On muuten syvältä taas tämä ennakkoluuloinen asenne vierasta kulttuuria kohtaan!!

En sanonut Britanniasta mitään... Joka paikassa varmasti on korruptiota, Suomessakin. Jotkut kulttuurit ovat vaan sille olleet alttiimpia kuin toiset, ja latinalaisissa maissa se on tunnetusti vahvaa. Ihan ilman sen suurempia ennakkoluuloja!

[oxycontin]

En sanonut Britanniasta mitään... Joka paikassa varmasti on korruptiota, Suomessakin. Jotkut kulttuurit ovat vaan sille olleet alttiimpia kuin toiset, ja latinalaisissa maissa se on tunnetusti vahvaa. Ihan ilman sen suurempia ennakkoluuloja!

 

Kaiva vielä Transparency Internationalin tilastoja näytille, mjitah