Englannin futis - yleiskeskustelu

[Juusol]

No voi herranjumala mitä paskaa. Wolves pelasi hurjan ottelun lauantaina Tottenhamia vastaan vieraissa ja puolusti peliajasta 85 min. Ykkösmiehistö oli aivan paskana ja varmasti monikin olisi halunnut jättää pelin väliin eilen. Puolikuntoinen pelaaja loukkaantuu herkemmin kuten kaikki varmasti tietävät ja jos sudet olisivat lähteneet puolikuntoisella kokoonpanolla numerot olisivat varmasti olleet vielä hirveämmät.

[Tophias]

Toivottavasti tämä ei johda mihinkään. Eiköhän se ole joukkueen välinen asia kuka pelaa ja kuka huilaa. Tuo sääntö minkä Budha kaivoi esille on kyllä aivan hanurista. Pitäisi sitten kieltää kaikilta tuo huilauttaminen, toki tuollaista sääntöä ei edes kuuluisi olla olemassa.

[Spillo]

Kerrataanpa hieman mr McCarthyn ajatusmaailmaa. 1) hän valitsee täysrotaation, jossa sikäli en näe ongelmaa jos oikeasti on niin ettei avaus kestä ottelusumaa. 2) ongelmana on eilinen pelikäskytys, otteluun saa toki lähteä puolustaen mutta 2-0 tappiotilanteessa pitää urheilullisen ratkaisun aikaansaamiseksi edes yrittää jotain muuta kuin antautunutta joukkopuolustamista. Käytännössä McCarthy oli käskyttänyt varapelaajansa olemaan yrittämättä muuttaa tappiotilannetta, elettäkään muutokseen ei tehty ja ottelu vain pelailtiin läpi. 3) toiminta jossa ei ole edes tavoitteena saada pisteitä on täysin väärin sarjan muita joukkueita kohtaan, vain sokea Manu-fani voisi nähdä tälläisen toiminnan hyväksyttävänä. Selkärankaiset kannattajat eivät tälläisiä pisteitä arvosta eivätkä halua.

Lopputuomiona rangaistus olisi oikein Wolvesille, ei siksi että se teki rotaation vaan siksi ettei se edes yrittänyt. Vaikka tuomio tulisikin asiasta josta ei kuuluisi rangaista, niin Wolves rikkoi pelin henkeä ja siitä kuuluu saada rangaistus olkoon sitten eri nimikkeellä. McCarthy on taktiikoissaan tehnyt vaarallisen päätelmän, kun alkukaudesta Wolves lähti pelaamaan rohkeasti futista niin pallin ilmeisesti nyt horjuessa on tehty täyskäännös ja jopa tälläinen rikollinen tahallinen tappio. Samaan aikaan sarjan kovakuntoisin joukkue Birmingham on tehnyt päinvastoin, alussa oltiin liian varovaisia ja se ei tuottanut tulosta mutta nyt kun on alettu pelata siitä myös on tullut palkintoa. Aktiivinen pelitapa voittaa lopulta aina, passiivisella voi saavuttaa vain yksittäisiä onnistumisia ja sen hinta on myös katsojien menettäminen. 

[taddei]

Tuli kyllä tuosta uutisesta varsinainen mvnt-fiilis.

[Cfox]

Lopputuomiona rangaistus olisi oikein Wolvesille, ei siksi että se teki rotaation vaan siksi ettei se edes yrittänyt. Vaikka tuomio tulisikin asiasta josta ei kuuluisi rangaista, niin Wolves rikkoi pelin henkeä ja siitä kuuluu saada rangaistus olkoon sitten eri nimikkeellä.

Moraalisesti ehkä. Mutta mitään yhteneväistä linjaa on mahdotonta tehdä. Milloin voi kierrättää pelaajia ja milloin ei. Olisiko ennne CL välierää kierrätys ok. Mutta sitten otteluita priorisoivalle putoamis kamppailussa olevalle joukkueelle kiellettyä.

Viimeksihän tämä oli esillä saarilla viimekauden lopulla, ennen kuin Manun reservit hoisivat Hullin. Tuosta tappio ja olisi itketty että Manu vahingoittaa muita putoamiskamppailussa olevia joukkueita. Otteluita pelataan liikaa tällä hetkellä, että edes voitaisiin toivo joukkueiden vetävän läpi kauden samoilla pelaajilla ja koska tähän ei ole taloudellisista syistä intressejä puuttua. On turha valitella, että sarjassa onella saa paljon helpomman kokoonpanon vastaan kuin joku kilpailijoista.

Toki siinä olen samaa mieltä. ettei tuollaisella munattomalla esityksellä saisi esiintyä missään ammattlilaissarjassa, mitä Mick McCarthy tarjoili eilen.

[Ia]

Mitä vittua nyt taas FA? Aikamoista paskaa ruveta saivartelemaan, mikä on paras joukkue ja mikä ei. Miksi helvetissä pitäisi edes hankkia laajaa pelaajarinkiä, jos kerran rotaatio on periaatteessa kielletty? Viime kauden Hull - Man United peli oli tosiaan malliesimerkki siitä, ettei kyseinen sääntö kiinnosta oikeastaan ketään.

Pekka Hämäläinenkin tuntuu ammattimaiselta huippujohtajalta, näiden englantilaisten aasien rinnalla.

[äägee]

Ööh, mitä helvettiä? En edes usko lukemaani. Sanktioita?

On mielestäni itsestäänselvyys, että jokaisella seuralla on oikeus priorisoida tavoitteitaan. Ja miksi helvetissä, ihan oikeasti, joukkueen managerin eli peluuttajan tarvitsisi yhtään kenellekään selittää peluutuksiaan.

Juuri näin. Ymmärtääkseni pelin suola on juuri se, että jokaisella seuralla on omat tapansa toimia ja ennen kaikkea peluuttaa pelaajiaan sekä hankkia tietynlaisia pelaajia joukkueeseensa. Näin se on aina ollut, ja mikäli tästä luovutaan, jolloin liigasta/liitosta tulee jonkinlainen kaikkia seuroja ohjeistava elin, tapetaan samalla (taas kerran) iso osa futiksen perusperiaatteista.

Valioliiga muuttuu kyllä vastenmielisemmäksi kausi kaudelta...

[Ares]

Tuo sääntö minkä Budha kaivoi esille on kyllä aivan hanurista. Pitäisi sitten kieltää kaikilta tuo huilauttaminen, toki tuollaista sääntöä ei edes kuuluisi olla olemassa.

Eri. Sääntö takaa sen ettei otteluihin lähdetä höntsäämään vaan maksaville katsojille tarjotaan aina ottelu jossa parhaat pelaajat kamppailevat verisesti voitosta. Ainakin teoriassa. Jos ei sääntöjen noudettaminen kiinnosta niin aina jotain muuta seuraa kiinnostaa. Ei siellä Valioliigassa ole pakko pelata jos ei kerta kiinnosta edes vähää alusta.

edit: Ja Muna - Hull -peliä ei tähän voi sotkea. Muna otti hallitun riskin ja voitti reserveilläkin. Nyt W luovutti suoraan.

[Blanchflower]

Eri. Sääntö takaa sen ettei otteluihin lähdetä höntsäämään vaan maksaville katsojille tarjotaan aina ottelu jossa parhaat pelaajat kamppailevat verisesti voitosta. Ainakin teoriassa.

Vastaava sääntö - tänä päivänä yhtä laiskasti noudatettuna - löytyy about joka sarjasta, näiden sääntöjen alkuperäistä ideaa voi hakea sopupeleistä ja vastaavasta.

[Seitan]

Wenger, ei saatana. Turha itkeä Wolvesin kokoonpanosta, kun itse peluuttaa Mestareiden Liigassa Ö-joukkuetta. Wenger näköjään muuttuu vaan entistä vastenmielisemmäksi valittajaksi mitä vanhemmaksi tulee.

[El Conejo]

Ykkösmiehistön lepuuttaminen saattaa poikia sanktion putoamista vastaan kamppailevalle ryhmälle, sillä Valioliigan säännöt vaativat seuroja peluuttamaan jokaisessa ottelussa parasta mahdollista kokoonpanoa

Tuo pistää miettimään. Itse kun en ole ihan niin aktiivisesti tuota valioliigaa seurannut, mutta kuuluvatko seuraavat pelaajat tosiaan ManUn parhaaseen mahdolliseen kokoonpanoon: Kuszczak, De Laet, Gibson, Valencia ja Obertan? Jos eivät kuulu ja Wolverhampton saa ottelusta tuolla perusteella rangaistuksen, niin saako myös ManU?

[Lee Sharpe]

Tuo pistää miettimään. Itse kun en ole ihan niin aktiivisesti tuota valioliigaa seurannut, mutta kuuluvatko seuraavat pelaajat tosiaan ManUn parhaaseen mahdolliseen kokoonpanoon: Kuszczak, De Laet, Gibson, Valencia ja Obertan? Jos eivät kuulu ja Wolverhampton saa ottelusta tuolla perusteella rangaistuksen, niin saako myös ManU?

Valencia on ykkösavarin kaveri, vaikka kaikki olisivatkin kunnossa. Muut pelasivat pitkälti loukkaantumisten vuoksi. Manun kakkosjoukkue on kuitenkin voittanut viime kaudella liigacupin,(tänä vuonna välierissä jo) Hull-vieraspelin, eivätkä ole tappio-otteluissakaan ollut pelillisesti vastustajaansa huonompia. Evidenssiä siis on siihen, että Manu lähtee aina riittävän hyvällä joukkueella otteluihin, ja nimenomaan voittamaan niitä.

Kyse on kuitenkin pienemmistä seuroista (5-8 kpl). Jos nämä ottavat tulevaisuudessa linjavedoksi peluuttaa vastaavissa tilanteissa kakkosmiehistöön, voidaan mielestäni suoraan aloittaa G-16 liiga, tai vastaavasti ylempi ja alempi Valioliiga.

[El Conejo]

Evidenssiä siis on siihen, että Manu lähtee aina riittävän hyvällä joukkueella otteluihin, ja nimenomaan voittamaan niitä.

Mutta kun tuossa lainaamassani kohdassa lukee "parhaalla mahdollisella kokoonpanolla"...

[Eiccu]

Mutta kun tuossa lainaamassani kohdassa lukee "parhaalla mahdollisella kokoonpanolla"...

Jos joukkue voittaa, niin joukkue ei millään muulla kokoonpanolla voi yltää parempaan saavutukseen, joten mikään muu kokoonpano ei olisi parempi. Kokoonpanojen paremmuuksia on muutenkin mahdotonta vertailla luotettavasti ja sen vuoksi koko säännön noudattamista on lähes mahdoton valvoa. Lisäselvitysten pyytäminen on oikeastaan ainut asia mitä FA voi tehdä ja jos tarkoituksella heikennetyn kokoonpanon peluuttamista ei suoraan myönnä, niin rangaistus on aikalailla mahdoton perustella.

[Lee Sharpe]

Mutta kun tuossa lainaamassani kohdassa lukee "parhaalla mahdollisella kokoonpanolla"...

En nyt ole tekemässä mitään henkilökohtaista hyökkäystä, mutta en osaa arvostaa ihmisiä, jotka elävät pelkkien painettujen sanojen perusteella, käyttämättä lainkaan maalaisjärkeä. Manu asettaessaan kakkosmiehistön otteluun, lähtee sitä satavarmasti voittamaan, Wolvesit ja kumppanit merkkauttamaan alta pois. Viimeinenkin urheilun ripe kuolee, ja raha puhuu. Lopulta edessä on G-16 liigaan siirtyminen.

[Freddy]

Jos joukkue voittaa, niin joukkue ei millään muulla kokoonpanolla voi yltää parempaan saavutukseen, joten mikään muu kokoonpano ei olisi parempi.

Ei siinä sääntö ole mitenkään sidonnainen voittamiseen.

Manu asettaessaan kakkosmiehistön otteluun, lähtee sitä satavarmasti voittamaan, Wolvesit ja kumppanit merkkauttamaan alta pois.

Mutta kyse ei ole siitä. Eihän Manulla ole paras mahdollinen kokoonpano.

[Knight]

Kyllähän tuossa Wolvesin toiminnassa on huolen aihetta liigan puolelta. Tuollainen toiminta, jos laajenee ja yleistyy, heikentää liigan imagoa ja voi siten haitata mm. televisiointisopimuksia ja vedonlyöntiä Valioliigan osalta, joka näkyisi suoraan rahavirroissa. Toki samanlainen selvityspyyntöjen esittäminen tulisi tasapuolisuuden nimissä tapahtua kärkipään joukkueille näiden peluuttaessa kakkosmiehistöjä tärkeiden euro-otteluiden alla/jälkeen. Säännöt pitää olla samat kaikille.

[Eiccu]

Ei siinä sääntö ole mitenkään sidonnainen voittamiseen.

Mutta kyse ei ole siitä. Eihän Manulla ole paras mahdollinen kokoonpano.

Milläs sinä mittaat kokoonpanojen paremmuutta? Jos saavuttaa parhaan mahdollisen tuloksen, eli voiton, niin ei ole mitään perusteita väittää, että joku muu kokoonpano olisi parempi. Ei tämä nyt kovin monimutkainen asia ole.

[Mateush]

Milläs sinä mittaat kokoonpanojen paremmuutta? Jos saavuttaa parhaan mahdollisen tuloksen, eli voiton, niin ei ole mitään perusteita väittää, että joku muu kokoonpano olisi parempi. Ei tämä nyt kovin monimutkainen asia ole.

Niinpä. Miten huomioidaan päivänkunto, taktiikkamuutokset eri joukkueita vastaan jne. Pitääkö joukkueiden keksiä valeloukkaantumisia, jotta voivat lepuuttaa pelaajian kuten maajoukkuetauoiksi tehdään?

[kuusysi]

Milläs sinä mittaat kokoonpanojen paremmuutta? Jos saavuttaa parhaan mahdollisen tuloksen, eli voiton, niin ei ole mitään perusteita väittää, että joku muu kokoonpano olisi parempi. Ei tämä nyt kovin monimutkainen asia ole.

Ei pelkkä voitto ole "paras mahdollinen tulos", koska se olisi voinut tulla suuremmallakin marginaalilla. Ja samalla tavalla voisi sanoa, että Wolvesille tappio oli kokoonpanosta riippumatta paras mahdollinen tulos heikomman materiaalin takia. Jos tässä nyt ruvetaan syyttämään niin ei todellakaan pitäisi rangaista vain Wolvesia kun tätä on tehty vuosikausia. Tekopyhää paskaa koko vitun juttu, sanon ma!

[budha]

Täytyy siis kasata asiantuntijapaneeli analysoimaan ottelun todennäköisin tulos, ja jos jompikumpi joukkue tästä huonompaan suuntaan poikkeaa, ja kentällä on käynyt yksikin asiantuntijapaneelin määrittelemän parhaan 16:n ulkopuolinen pelaaja, tulee seuralle sanktioita. Eli jos ManU-Wolves -pelin todennäköinen tulos olisi vaikka 3-0, niin mikä tahansa pienempi voitto (tai tasapeli tai tappio) tarkoittaisi ManUn joutumista tutkintaan, ja suurempi tappio Wolvesin.

[Eiccu]

Ei pelkkä voitto ole "paras mahdollinen tulos", koska se olisi voinut tulla suuremmallakin marginaalilla. Ja samalla tavalla voisi sanoa, että Wolvesille tappio oli kokoonpanosta riippumatta paras mahdollinen tulos heikomman materiaalin takia. Jos tässä nyt ruvetaan syyttämään niin ei todellakaan pitäisi rangaista vain Wolvesia kun tätä on tehty vuosikausia. Tekopyhää paskaa koko vitun juttu, sanon ma!

Voittomarginaaleilla ei käytännön kannalta ole mitään merkitystä. Kyse on siitä tavoitellaanko voittoa vakavissaan vai ei. Wolves vaihtoi viikonloppuna Tottenhamin vieraissa voittaneen joukkueen kokonaan ja tuloksena oli 0-3 tappio OTlla. On tuosta syytäkin vähän älähtää. Kärkijoukkueet puolestaan joutuvat tavoitteensa saavuttaakseen yrittämään jokaisesta pelistä voittoa ja esimerkisksi ManU pelaa 60-70 peliä kaudessa. Lepuutusta on pakko harrastaa, eikä se ole ristiriidassa tuon säännön kanssa sillä virkeä resesrvipelaaja on parempi kuin väsynyt ja pienistä kolhuista kärsivä ykkösmiehistön pelaaja. Silloin lepuuttaminen on kyseenalaista, jos koko kokoonpano vaihdetaan ja tulos on merkittävästi heikompi kuin edellisessä pelissä. Tuollaista on harvemmin nähty.

Toki olen itsekin sitä mieltä, että Wolvesia ei voi eikä pidä rangaista, mutta vertailu mestaruudesta taistelevien joukkueiden toimintaan on naurettavaa.

[KIPEE]

En tiedä onko pätevä vertaus, mutta NHL:ssä oli jokunen vuosi sitten samanlainen keissi. Detroit ei peluuttanut parhaita pelaajiaan(Zetterberg ja Lidström jäivät kotiin) eräässä vierasottelussa ja tästä tuli sitten liigan taholta tutkinta, muistaakseni syytteet kumottiin, koska vedottiin väsymykseen, mutta taisi seura jonkinlaisen varoituksen kyseisestä toiminnasta.

Tuohon verraten epäilen, että Wolves saa vain varoituksen ja saanee jatkaa toimintaansa samalla tavalla, kuitenkin jos samainen juttu toistuisi esim Arsenalia tai Chelseaa vastaan voisi sakot tai pistemenetykset olla hyvinkin lähellä. Toisaalta onhan se aika halventavaa omia faneja kohtaan, jos lähdet matkaan kakkosmiehistöllä ja periaattella ' me ollaan hävitty tää peli', ei sitä tosin näkynyt, mutta tuskimpa kukaan tosissaan uskoi Wolvesin voittoon tai tasuriin. En myöskään oikein niele Wengerin huutoa jutusta, vaikka hän väittääkin, että ManU pelaa tällä kaudella 37peliä ja muut mestaruuskandidaatit 38. Makukysymys tosin.

Vaikein asia on vertailla se, että mikä olisi ollut Wolvesin paras kokoonpano? Olisihan sielä varmaan Sylvaini ja jokunen muu hyökkäjä ollut kentällä, mutta tuskimpa se olisi paljoa pelin lopputulosta muuttanut. Oma mielipiteeni on, että varoitus tai korkeintaan sakot, jos toimintaa jatkuu niin sitten pistemenetyksiä.

[kuusysi]

Toki olen itsekin sitä mieltä, että Wolvesia ei voi eikä pidä rangaista, mutta vertailu mestaruudesta taistelevien joukkueiden toimintaan on naurettavaa.

Mitäs naurettavaa siinä on? Ihan sama perussyy kuitenkin kyseessä: joukkue lepuuttaa pelaajiaan niin että he olisivat parhaimmillaan ns. tärkeissä otteluissa ja täten saavutettaisiin paras mahdollinen tulos koko kaudelta. Kyllähän mestaruudesta taistelevat joukkueet ovat menettäneet pisteitä rotaation takia. Wolves on toki voinut viedä tämän pitemmälle, mutta periaate on sama ja Wolvesin syyttäminen erikseen on tekopyhää paskaa.

[Manuel]

Eiköhän kaikkien joukkueiden ensisijainen ja tärkein tavoite ole saavuttaa mahdollisimman hyvä kokonaistulos kaudelta, eikä vain yhdestä ottelusta. MM teki todennäköisesti juuri oikein, eikä peluuttanut väsyneitä avauksen miehiä viikkopelissä, koska kolme peliä viikossa siihen tottumattomille ja "90min/matsi puolustaville" pelaajille on yksinkertaisesti liikaa. MM näkee vlopun Burnley-matsin huomattavasti tärkeämpänä ja lepuutti viisaasti miehiä ottelussa, josta vain erittäin harvoin olisi mitään tarjolla muutenkaan. Ei se ole Wolvesin vika, että tasoerot ovat räjähtäneet käsiin ja näin ollen otteluiden priorisointi on varsinkin putoamista vastaan tasiteleville joukkueille entistä tärkeämpää.