Suomalaisseurat eurocupeissa 2008 - taistelu maapisteistä

[svea]

Onko Rovaniemellä toukokuun alussa hyvä kenttä ? Luuletko, että tuulipuku osaa arvioida kovinkin hyvin "pelin tason" ? Niinkuin sanottu, tuulareihin vaikutuksen tekee hienot ja täydet stadionit sekä ääntä pitävät kannattajat.

Marcos Tuliolle nöyrimmät anteeksipyynnöt. Lainasin sinun tekstiäsi vaikka piti lainata Svean. Olet hyvä tyyppi, vaikka Porista tuletkin. Piste

Vituttaa todella paljon tällainen tuulareiden aliarvioiminen...

[Ali Hankkija]

Minuakin vituttaa moni asia, eikä vähiten kendojanarit.

[svea]

Minuakin vituttaa moni asia, eikä vähiten kendojanarit.

Kendojanarit  Hienoa, että sinulla on omaperäiset muotisanat hallussa.

[niftan]

Kyllähän sen eron näkee Suomessakin stadioneiden välillä. Stadioneilla, joilla kamerat saadaan kentän tasasta ylös, peli näyttää helvetin paljon paremmalta kuin esim TUPissa. Finskillä jos kamerat saataisiin sinne, missä iltalehden koosteet kuvataan, olis perkeleen hyvä.

[svea]

Kyllähän sen eron näkee Suomessakin stadioneiden välillä. Stadioneilla, joilla kamerat saadaan kentän tasasta ylös, peli näyttää helvetin paljon paremmalta kuin esim TUPissa. Finskillä jos kamerat saataisiin sinne, missä iltalehden koosteet kuvataan, olis perkeleen hyvä.

Niin no tilanne on suunnilleen sama kaikissa Euroopan liigoissa lukuunottamatta muutamaa isointa liigaa.
Ruotsissa ja Norjassa osa otteluista kuvataan ihan vastaavilta korkeuksilta. Toki TUP on varmastikin vielä ihan omassa luokassaan.
Eivät suomalaisseurat tule kukistamaan skandeja, kameroita ja kuvakulmia nostamalla.

[niftan]

Niin no tilanne on suunnilleen sama kaikissa Euroopan liigoissa lukuunottamatta muutamaa isointa liigaa.
Ruotsissa ja Norjassa osa otteluista kuvataan ihan vastaavilta korkeuksilta. Toki TUP on varmastikin vielä ihan omassa luokassaan.
Eivät suomalaisseurat tule kukistamaan skandeja, kameroita ja kuvakulmia nostamalla.

Ruotsissa en ole yhtään ottelua nähnyt kuvattavan TUP-korkeudelta.

Ja miten sä provopelle sait taas tästä Suomi-Ruotsi -väännön vaikka nimenomaan puhuin siitä, että kuvauskorkeudella on eroa siihen, miltä peli näyttää - Suomen sisälläkin. Eikö tämä muka ole fakta? Voidaan ne tasoväännöt sit käydä erikseen.

[svea]

Ruotsissa en ole yhtään ottelua nähnyt kuvattavan TUP-korkeudelta.

Ja miten sä provopelle sait taas tästä Suomi-Ruotsi -väännön vaikka nimenomaan puhuin siitä, että kuvauskorkeudella on eroa siihen, miltä peli näyttää - Suomen sisälläkin. Eikö tämä muka ole fakta? Voidaan ne tasoväännöt sit käydä erikseen.

No voit vertailla suomalaisia stadioneja varmasti jossain muussa otsikossa kuin "Suomalaisseurat eurocupeissa 2008".
En minä tässä luo mitää Suomi-Ruotsi -vääntöä vaan vertailen pohjoismaisia sarjoja keskenään, koska Hongan ja Hakan seuraavat vastustajat Uefa Cupissa tulevat juuri Pohjoismaista; Norjasta ja Tanskasta.

[niftan]

No voit vertailla suomalaisia stadioneja varmasti jossain muussa otsikossa kuin "Suomalaisseurat eurocupeissa 2008".
En minä tässä luo mitää Suomi-Ruotsi -vääntöä vaan vertailen pohjoismaisia sarjoja keskenään, koska Hongan ja Hakan seuraavat vastustajat Uefa Cupissa tulevat juuri Pohjoismaista; Norjasta ja Tanskasta.

No niinhän tuossa sanoin, että tasokeskustelut pitää käydä stadionolosuhteista erikseen. Omahan on tyhmyytesi, jos alat tasovertailua tekemään puhtaasti televisiokuvan perusteella. Toisaalta, minkäpä muunkaan perusteella tekisit.

[svea]

No niinhän tuossa sanoin, että tasokeskustelut pitää käydä stadionolosuhteista erikseen. Omahan on tyhmyytesi, jos alat tasovertailua tekemään puhtaasti televisiokuvan perusteella. Toisaalta, minkäpä muunkaan perusteella tekisit.

Tasovertailua televisiokuvan perusteella  . Kyllähän minä olen alusta asti perustanut väitteeni faktoihin.
Kaikki merkittävät tilastot osoittavat merkittävää tasoeroa Veikkausliigan ja muiden pohjoismaisten pääsarjojen (pl. Islanti) välillä.

[niftan]

Tasovertailua televisiokuvan perusteella  . Kyllähän minä olen alusta asti perustanut väitteeni faktoihin.
Kaikki merkittävät tilastot osoittavat merkittävää tasoeroa Veikkausliigan ja muiden pohjoismaisten pääsarjojen (pl. Islanti) välillä.

Ja kuka tätä statistiikkaa on kyseenalaistanut?

[svea]

Ja kuka tätä statistiikkaa on kyseenalaistanut?

Lainaus käyttäjältä: niftan - tänään kello 01:07:02
No niinhän tuossa sanoin, että tasokeskustelut pitää käydä stadionolosuhteista erikseen. Omahan on tyhmyytesi, jos alat tasovertailua tekemään puhtaasti televisiokuvan perusteella. Toisaalta, minkäpä muunkaan perusteella tekisit.

Tässä sinä väität suoraan, että minä olen tehnyt päätelmäni ja perustan väitteeni puhtaasti televisiokuvan perusteella.
Haluaisin nyt, että annat jonkin esimerkin teksteistäni, joissa vetoan puhtaasti televisiokuvaan.

[niftan]

Lainaus käyttäjältä: niftan - tänään kello 01:07:02
No niinhän tuossa sanoin, että tasokeskustelut pitää käydä stadionolosuhteista erikseen. Omahan on tyhmyytesi, jos alat tasovertailua tekemään puhtaasti televisiokuvan perusteella. Toisaalta, minkäpä muunkaan perusteella tekisit.

Tässä sinä väität suoraan, että minä olen tehnyt päätelmäni ja perustan väitteeni puhtaasti televisiokuvan perusteella.
Haluaisin nyt, että annat jonkin esimerkin teksteistäni, joissa vetoan puhtaasti televisiokuvaan.

No eikös Marcos Tulio edellisellä sivulla kyseenalaistanut kameroiden sijoittelun vaikutuksen siihen, miltä peli näyttää? Itsehän taisit tuota vahvasti kompata sanomalla, että Tukholman derby ei näyttäisi yhtään huonompitasoiselta ottelulta Suomen treenikenttä-tasoisilla stadioneilla.

Totuus on se, että olosuhteet vaikuttavat siihen, miten penttiperuskatsojat näkee pelin. Televisioinneissa ero on huikea ja antaa kuvan, että myös pelillisesti ero olisi huikea. Ja erota nyt heti alkuun käsitteet pelillinen ja tuloksellinen. Pelillisesti suomalaiset jengit pystyy hyvin vastaamaan länsinaapureille. Tuloksellisella puolella on europeleissä mennyt paljon heikommin. Ja jos olet viime vuosina näitä länsinaapurivääntöjä nähnyt, on lähes aina pelit ratkenneet vastustajien pomminvarmaan viimeistelyyn. Ja tähänhän eivät Veikkausliigapuolustajat ole tottuneet. Veikkausliigassa puolustukset saa niin paljon enemmän anteeksi.

Oma arvaus onkin, että myös tänä vuonna mennään saman kaavan mukaan, vaikka toivoisinkin V-liigajoukkueiden vihdoin pääsevän länsinaapuripeikoistaan eroon - muutenkin kuin treenimatseissa.

[svea]

No eikös Marcos Tulio edellisellä sivulla kyseenalaistanut kameroiden sijoittelun vaikutuksen siihen, miltä peli näyttää? Itsehän taisit tuota vahvasti kompata sanomalla, että Tukholman derby ei näyttäisi yhtään huonompitasoiselta ottelulta Suomen treenikenttä-tasoisilla stadioneilla.

Totuus on se, että olosuhteet vaikuttavat siihen, miten penttiperuskatsojat näkee pelin. Televisioinneissa ero on huikea ja antaa kuvan, että myös pelillisesti ero olisi huikea. Ja erota nyt heti alkuun käsitteet pelillinen ja tuloksellinen. Pelillisesti suomalaiset jengit pystyy hyvin vastaamaan länsinaapureille. Tuloksellisella puolella on europeleissä mennyt paljon heikommin. Ja jos olet viime vuosina näitä länsinaapurivääntöjä nähnyt, on lähes aina pelit ratkenneet vastustajien pomminvarmaan viimeistelyyn. Ja tähänhän eivät Veikkausliigapuolustajat ole tottuneet. Veikkausliigassa puolustukset saa niin paljon enemmän anteeksi.

Oma arvaus onkin, että myös tänä vuonna mennään saman kaavan mukaan, vaikka toivoisinkin V-liigajoukkueiden vihdoin pääsevän länsinaapuripeikoistaan eroon - muutenkin kuin treenimatseissa.

Kyllä pelillinenkin ero on ollut huomattavaa. Viimeistely on todella tärkeä pelillinen osa-alue, jolla usein ottelut ja paremmuus ratkaistaan, ja siinä ero on ollut suorastaan murskaavaa. Voi siis hyvällä syyllä sanoa, että myös pelillisesti suomalaiset ovat olleet reippaasti jäljessä.

[niftan]

Kyllä pelillinenkin ero on ollut huomattavaa. Viimeistely on todella tärkeä pelillinen osa-alue, jolla usein ottelut ja paremmuus ratkaistaan, ja siinä ero on ollut suorastaan murskaavaa. Voi siis hyvällä syyllä sanoa, että myös pelillisesti suomalaiset ovat olleet reippaasti jäljessä.

Nuo ratkaisut on syntyneet parin-kolmen alle sekunnin kestäneistä suorituksista. Sillä ei ole mitään tekemistä pelin yleiskuvan kanssa, paitsi jos lähde on Urheiluruudun maalikooste tai teksti-tv. Onko oma lähteesi arvioille Urheiluruudun maalikooste vai kenties teksti-tv?

[svea]

Nuo ratkaisut on syntyneet parin-kolmen alle sekunnin kestäneistä suorituksista. Sillä ei ole mitään tekemistä pelin yleiskuvan kanssa, paitsi jos lähde on Urheiluruudun maalikooste tai teksti-tv. Onko oma lähteesi arvioille Urheiluruudun maalikooste vai kenties teksti-tv?

Jos tasoerot eivät olisi merkittviä, olisi suomalaisjoukkue jo vähintään kerran edennyt seuraavalle kierrokselle. Kertoja on ollut riittämiin. Sattuma ja huono onni ei selitä sitä, että suomalaisjoukkue on aina(AINA) tippunut.
Toki voit nyyhkytellä, että jos ja jos se olis tosta tehnyt niin jatkopaikka ois ollut selvä.

PS. Voisit itse hyvinkin mainita edellisellä sivulla olevasta 2000-luvun kohtaamisista ne kamppailut, jotka sinä olet nähnyt paikan päältä, enkä nyt tarkoita televisiosta tai urkkaruudusta.

[niftan]

Jos tasoerot eivät olisi merkittviä, olisi suomalaisjoukkue jo vähintään kerran edennyt seuraavalle kierrokselle. Kertoja on ollut riittämiin. Sattuma ja huono onni ei selitä sitä, että suomalaisjoukkue on aina(AINA) tippunut.
Toki voit nyyhkytellä, että jos ja jos se olis tosta tehnyt niin jatkopaikka ois ollut selvä.

Missä vaiheessa olen kyseenalaistanut sen, ettei parempi joukkue ole mennyt jatkoon? Vähemmän provoilua, enemmän asiaa, kiitos.  Niin kumman perusteella arvioit - Urheiluruudun maalikoosteen vai teksti-tv:n?

PS. Voisit itse hyvinkin mainita edellisellä sivulla olevasta 2000-luvun kohtaamisista ne kamppailut, jotka sinä olet nähnyt paikan päältä, enkä nyt tarkoita televisiosta tai urkkaruudusta.

Heittämällä arvioituna (harjoituspelit mukaanlukien) reilusti päälle 10 matsia tämän vuosituhannen puolella. Viime vuonna kolmessa ns. tosipelissä.

[svea]

Missä vaiheessa olen kyseenalaistanut sen, ettei parempi joukkue ole mennyt jatkoon? Vähemmän provoilua, enemmän asiaa, kiitos.  Niin kumman perusteella arvioit - Urheiluruudun maalikoosteen vai teksti-tv:n?

Urkkaruutua on tullut kieltämättä väijyttyä, joten vastaan A, "Urheiluruudun maalikoosteen perusteella". 

[Udi]

Ihan bullshittiä. Kuten todettiin, rankingissa saa helpommin pisteitä kun aloittaa alhaalta, joten se vääristää jossain määrin tilannetta. Sen sijaan keskinäiset ottelut ovat täysin paljastava ja harhaton mittari, koska niitä on viime vuosina ollut varsin paljon.

Vai niin.

1. Viinioksan malli, jolla Suomipotkis saadaan näyttämään mahdollisimman huonolta:
- 10 vuoden ajalta jatkoonpääsyt eurocupeissa
- tuloksena 0-10 muiden pm:den eduksi
- 10 tarkasteltavaa kohtaamista

Jos tällä mallilla lähdetään vertailemaan maita, niin tulokseksi saadaan, että koko kolmikko Ruotsi, Tanska ja Norja ovat yhtä vaikeita vastustajia Suomelle. Kuitenkin todellisuudessa näiden maiden välillä on eroa ja vieläpä ihan selvästi. Joku tilastonikkari voi tehdä myös vertailun, jossa tuota kolmikkoa verrataan keskenään. Järjestykseksi saadaan varmasti varsin mielenkiintoinen tulos, aivan kuten RL:stäkin. Ei oikeasti kerro maiden todellisesta paremmuudesta eurokentillä. Antaako malli, jossa katsotaan jatkoonmenijät, oikean kuvan PM:n menestyksestä eurokentillä? Ja siis voiko sillä verrata suoraan PM:n keskinäistä paremmuutta? Jonkinlaisen järjestyjsen saa aikaiseksi, mutta tämä ei todellakaan kerro sitä, kuinka paljon jokin maa on toista parempi.

Edit: siis miten, kukaan voi edes väittää, että keskinäiset ottelut ovat täysin harhaton ja paljastava mittari? Jos Klubi tiputtaa Hongan cupissa kymmenen kertaa paremmin, mutta sarjassa Honka sijoittuu aina selvästi Klubia paremmin, niin okno Klubi tällöin parempi jengi? Tysin paljastavasti sekä harhattomasti?
Ja viime vuosina ei tarkoita kymmentä vuotta. Jalkapallo on kaikissa tarkasteltavissa maissa muutunut aivan liikaa, jotta tällä "tilastoinnilla" harhatonta paremmuusjärjestystä maiden välille voidaan luoda.

2. Jo paljon parempi malli olisi katsoa keskenäisten otteluiden lopputulokset:
- 20 ottelua
- 10 vuotta
- tulokset:

Tanskalaisia vastaan 2000-luvulla

HJK - Aalborg 2-1
Aalborg - HJK 3-0

Haka - Midtjylland 1-2
Mudtjylland - Haka 5-2

FC København - MyPa 2-0
MyPa - FC København 2-2

MyPa - Odense 1-0
Odense - MyPa 2-0

kotona 2-1-1
vieraissa 0-0-4

Norjalaisia vastaan 2000-luvulla

Brann Bergen- Allianssi 0-0
Allianssi - Brann Bergen 0-2

Stabaek - Haka 3-1
Haka - Stabaek 1-3

Vålerenga - Haka 1-0
Haka - Vålerenga 1-4

TamU - Rosenborg 0-3
Rosenborg - TamU 2-0

kotona 0-0-4
vieraissa 0-1-3


Ja otetaan nyt vielä Ruotsi mukaan, kun se näiden kanssa helposti niputetaan

MyPa - Helsingborg 1-3
Helsingborg - MyPa 2-0


Ja yhteensä skandinaaveja vastaan tällä vuosituhannella:

kotona 2-1-6
vieraissa 0-1-8
jatkopaikat 0-9

Tässä aikajana jo on merkitsevä, sillä ottamalla esim. aikajaksoksi tuo UEFA:n käyttämä viisi vuotta, saadaan suomalaiset jengit näyttämään paremmilta. Suomihan on parhaiten pärjännyt juuri Tanskaa vastaan, joka taas on ollut eurokentillä yleisesti selvästi esim. Ruotsia parempi. Tämänkin mallin avulla Tanskan pitäisi siis olla kolmikon huonoin ja Ruotsin paras maa. Ja jos joku tilastonikkari tästäkin tekee listauksen kymmeneltä tai viideltä vuodelta, niin voiko sen listauksen perusteella laittaa kolmikon paremmuusjärjestykseen, kun puhutaan euromenestyksestä? Ei ainakaan selvästi kerro, kuinka paljon parempi jokin maa on toista.

Ylipäätänsäkin, kummassakin mallissa mielestäni 10 vuotta on liian pitkä aika vertailulle ja alle viisi vuotta liian lyhyt.

3. UEFA:n käyttämä malli.

"Kuten todettiin..": foorumilla aina kovasti todetaan asioita ja sitten niitä pitäisi pitää faktoina. Tottakai, jos ajaa omaa asiaa.

Täällä nyt on väitetty, että alkukarsinnoista saa helpoiten pisteitä ja ne vääristävät tilastoa. Ja onhan se totta. Kuitenkin vastapainoksi löytyy seuraavanlaisia pointteja:
- kolmikon parhaat jengit pääsevät sijoitettuna mukaan karsintojen viimeisillä kierroksilla, kun taas suomalaiset jengit ovat ensimmäisen karsintakierroksen jälkeen ei-sijoitettuja. Jo tämä yksistään tasoittaa tilannetta melkoisesti.
- todettakoon toki, että suurin osa tuon kolmikon sekä Suomen osallistujista lähtee kisaan aivan samalta lähtöviivalta, joten tilastoinnin kannalta suurin osa matseista on täysin samanarvoisia.
- yhden karsintakierroksen mokaaminen on epätodennäköisempää kuin kahden. Varsinkin, kun joukkue pääsee karsintaan sijoitettuna.
- viimeiselle karsintakierrokselle osallistuvalle jengille tuo suurta lisäetua se, että joukkue on sijoitettu. Tämän jälkeen mukaan pääsy varsinaiseen kilpailuun on huomattavasti helpompi. Ja tässä tuleekin se pointti, joka oikeasti kääntää koko homman paremmin sijoittuneiden maiden eduksi. Nimittäin varsinaisessa kilpailussa saa täydet maapisteet sekä joukkuepisteet alkavat kertyä. Tasurin saaminen vaikeaa vastustajaa vastaan on vähintäänkin yhtä vaikeaa kuin voitto heikommasta jengistä.

Mielestäni suurempi vertailukohde (huomattavasti enemmän matseja viiden vuoden aikana) ja samat säännöt kaikille antavat varsin hyvän vertailukohteen. Ja nuo mainitsemani pointit tasoittavat tilanteen niin, että vertailua voidaan tehdä. Esim. tuon mainitun kolmikon kilpailuun osallistuvien joukkueiden lähtökohdat ovat melko samat ja vain Suomella on heikompi asema.

Mutta ainahan tilastoista voi vääntää mitä huvittaa. Varsinkin, kun haluaa jostain asiasta vääntää negatiivist asiaa. Positiivisen viestin esilletuominen ei niin helppoa olekaan, kun silloin tilastoja pitää tutkailla hieman tarkemmin, kuin tasolla kymmene vuotta / 0-10.

[suomifutiksen Janne Tähkä]

Kaikki merkittävät tilastot osoittavat merkittävää tasoeroa Veikkausliigan ja muiden pohjoismaisten pääsarjojen (pl. Islanti) välillä.

Väitätkö, ettei Veikkausliigan ja Islannin pääsarjan välillä ole merkittävää tasoeroa? Entäs Färsaaret ja Grönlanti?

[svea]

Väitätkö, ettei Veikkausliigan ja Islannin pääsarjan välillä ole merkittävää tasoeroa? Entäs Färsaaret ja Grönlanti?

Eikös nuo ole Tanskan autonomisia alueita? Toki, jos haluat ne ottaa mukaan niin lasketaan sitten Ahvenanmaakin joukkoon. Niin ja kyllä varmasti näiden Pohjoismaiden pääsarjat ovat merkittävästi huonompia kuin Veikkausliiga tosin Islanti noista varmasti tasollisesti lähimpänä.

[suomifutiksen Janne Tähkä]

Eikös nuo ole Tanskan autonomisia alueita? Toki, jos haluat ne ottaa mukaan niin lasketaan sitten Ahvenanmaakin joukkoon.

Ahvenanmaalla ei ole omaa pääsarjaa jalkapallossa.

[svea]

Ahvenanmaalla ei ole omaa pääsarjaa jalkapallossa.

Grönlannilla varmasti on?

[suomifutiksen Janne Tähkä]

Grönlannilla varmasti on?

Niin on: http://www.rsssf.com/tablesg/groenl07.html

[svea]

Niin on: http://www.rsssf.com/tablesg/groenl07.html

No se kertooki paljon, että tällaisia sarjoja pitää nostaa esille, jotta saataisiin Veikkausliiga näyttämään hyvällä. Vielä, kun tarkastelussa ollut vain pohjoismaiset liigat. 

[Chegue]

No se kertooki paljon, että tällaisia sarjoja pitää nostaa esille, jotta saataisiin Veikkausliiga näyttämään hyvällä. Vielä, kun tarkastelussa ollut vain pohjoismaiset liigat. 

Miksi Veikkausliigaa tarvitsee aina verrata Ruotsin liigaan? Verrataan ennemmin Balttian maihin.

Yhden pelin Ruotsin liigaa nähneenä voin todeta, että samanlaista paskaa se on mitä Veikkausliiga, mutta paljon hienommassa paketissa tarjoiltuna. Jos tuulipukujuntti väittää Allsvenskanin olevan valovuoden Veikkausliigaa edellä niin se johtuu suurimmaksi osaksi pelin ulkopuolisista jutuista (kentän kunto, kameran sijoittelu, katsomon tunnelma, lipun hinta).