FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
29.01.2026 klo 04:26:02 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: FF2 perinteinen joulupatakeräys avattu: Joulupata 2025!
 
Yhteys ylläpitoon: [email protected]

Sivuja: 1 ... 8 [9] 10 ... 47
 
Kirjoittaja Aihe: Uuenmaan kutosen hulinat 2009  (Luettu 53030 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Seppo Merilokki

Poissa Poissa


Vastaus #200 : 30.03.2009 klo 22:12:16

Hassu juttu, lisenssin hinta nousi taas pari euroa, mutta tämä Kilpailuryhmä pieneni. Pexin muotokuvaan menny Palloliiton kaikki rahat?
BrDead
Vastaus #201 : 30.03.2009 klo 23:10:11

Hassu juttu, lisenssin hinta nousi taas pari euroa, mutta tämä Kilpailuryhmä pieneni. Pexin muotokuvaan menny Palloliiton kaikki rahat?

Lisenssimaksuthan menevät suoraan liiton tilille, ei piirin. Älä sotke puuroja ja vellejä.

Kilpailuryhmä on taas piirin toimistossa oleva organisaatio, vahvuudeltaan aiemmin 3 henkeä, nykyisellään 2, jos sen niin haluaa tulkita.

Uudessa organisaatiomallissa on ideana, että piirin toimistolla ei olisi niin tiukkoja rajoja eri osastojen välillä. Löytyy oheisesta pdf:stä sivulta kaksi: http://uusimaa.palloliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/29257/file/Piirinorganisaatio1-1-09.pdf
Seppo Merilokki

Poissa Poissa


Vastaus #202 : 31.03.2009 klo 00:26:34

Lisenssimaksuthan menevät suoraan liiton tilille, ei piirin. Älä sotke puuroja ja vellejä.

Kilpailuryhmä on taas piirin toimistossa oleva organisaatio, vahvuudeltaan aiemmin 3 henkeä, nykyisellään 2, jos sen niin haluaa tulkita.

Uudessa organisaatiomallissa on ideana, että piirin toimistolla ei olisi niin tiukkoja rajoja eri osastojen välillä. Löytyy oheisesta pdf:stä sivulta kaksi: http://uusimaa.palloliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/29257/file/Piirinorganisaatio1-1-09.pdf
Faktat siis ovat: liitto ottaa enemmän rahaa futaajilta, piiritoimiston organisaatioon tehdään joustavuutta lisäävä organisaatiomuutos -> "Kilpailuryhmän pienentyneiden resurssien takia emme onnistuneet toimimaan suunnitellun aikataulun mukaisesti."? Turha kai tässä sitten on valittaa.
BrDead
Vastaus #203 : 31.03.2009 klo 00:38:45

Faktat siis ovat: liitto ottaa enemmän rahaa futaajilta, piiritoimiston organisaatioon tehdään joustavuutta lisäävä organisaatiomuutos -> "Kilpailuryhmän pienentyneiden resurssien takia emme onnistuneet toimimaan suunnitellun aikataulun mukaisesti."? Turha kai tässä sitten on valittaa.

Liitolle menevien lisenssimaksujen kasvulla ei ole mitään tekemistä sen suhteen, millainen piiriorganisaation talous on. Se on täysin itsenäinen yksikkönsä. Piirin taloudestahan merkittävän osa muodostavat seurojen maksamat vuosittaiset jäsenmaksut. Seurat ovat siis piirin jäseniä ja käyttävät piirissä ylintä päätösvaltaa.

Toki piiri liitoltakin x euroa käsittääkseni vuosittain saa, mutta täysin itsenäinen taloudellinen yksikkö jokainen palloliiton piiri on ja tekee itsenäisesti ratkaisunsa mm. toimistohenkilökunnan lukumäärästä mm. taloudellisin perustein. On Suomessa piirejä, joissa monta sellaista asiaa hoidetaan oto-pohjalta, joihin Uudellamaalla on palkattua henkilökuntaa.

Uudenmaan piiri ei ole ainoastaan Suomen suurin piiri jäsenmäärältään vaan myös nopeimmin kasvava. Vuosi vuodelta on enemmän pelejä, joukkueita ja sarjoja järjestettävänä. Aivan samassa suhteessa piirillä ei nähtävästi ole varaa lisähenkilökuntaa palkata.

Täksi vuodeksihan aloitetaan myös harrastesarjat piirisarjojen rinnalla. Se on myös yksi syy, miksi henkilöresursseja on irroitettu kilpailupuolelta.
Bet_and_Lose

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Liverpool & Barcelona


Vastaus #204 : 31.03.2009 klo 08:13:51

Mimmosia pelaajarinkejä teillä on muissa kutosen nipuissa? Kuis paljon noihi peleihi ylipäätänsä saa nimetä? Vaihdothan on edestakaisin mutta onko pelaajamäärä 18?
jaanu$

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tiiseli since 4eva


Vastaus #205 : 31.03.2009 klo 08:23:49

Mimmosia pelaajarinkejä teillä on muissa kutosen nipuissa? Kuis paljon noihi peleihi ylipäätänsä saa nimetä? Vaihdothan on edestakaisin mutta onko pelaajamäärä 18?

18 taitaa olla juu maksimi mitä pöytäkirjaan saa merkitä/mahtuu.

Lahen Poikien pelaajarinki taitaa käsittää 23 pelaajaa. Pari tulee tosin vielä kesällä maailmalta rinkiä täyentämään (vahvistamaan).
Seppo Merilokki

Poissa Poissa


Vastaus #206 : 31.03.2009 klo 16:26:11

Liitolle menevien lisenssimaksujen kasvulla ei ole mitään tekemistä sen suhteen, millainen piiriorganisaation talous on. Se on täysin itsenäinen yksikkönsä. Piirin taloudestahan merkittävän osa muodostavat seurojen maksamat vuosittaiset jäsenmaksut. Seurat ovat siis piirin jäseniä ja käyttävät piirissä ylintä päätösvaltaa.

Toki piiri liitoltakin x euroa käsittääkseni vuosittain saa, mutta täysin itsenäinen taloudellinen yksikkö jokainen palloliiton piiri on ja tekee itsenäisesti ratkaisunsa mm. toimistohenkilökunnan lukumäärästä mm. taloudellisin perustein. On Suomessa piirejä, joissa monta sellaista asiaa hoidetaan oto-pohjalta, joihin Uudellamaalla on palkattua henkilökuntaa.
Enpä näistä hommista paljoa tiedä. Tiedän ainoastaan että "tyhjästä" on ikävä maksaa.

Kaveri kyseli jokin aika sitten Palloliiton suunnalta, että mitä vastinetta tälle lisenssimaksulle saa. Vastauksena oli mm. dumarikurssit, valmentajien koulutusta, jäsenlehtiä ja piiritoimistojen ylläpito henkilökuntineen. Yllä totesit että piirien toiminta taasen pyörisi seurojen jäsenmaksuilla. Aikuistensarjoissahan ainakin joukkueet/seurat maksavat itse tuomarimaksut ja joissain tapauksissa myös kenttämaksut?...
BrDead
Vastaus #207 : 01.04.2009 klo 01:19:37

Enpä näistä hommista paljoa tiedä. Tiedän ainoastaan että "tyhjästä" on ikävä maksaa.

Kaveri kyseli jokin aika sitten Palloliiton suunnalta, että mitä vastinetta tälle lisenssimaksulle saa. Vastauksena oli mm. dumarikurssit, valmentajien koulutusta, jäsenlehtiä ja piiritoimistojen ylläpito henkilökuntineen. Yllä totesit että piirien toiminta taasen pyörisi seurojen jäsenmaksuilla. Aikuistensarjoissahan ainakin joukkueet/seurat maksavat itse tuomarimaksut ja joissain tapauksissa myös kenttämaksut?...

Itse asiassa en oo minäkään ihan saletti, että menevätkö lisenssimaksut suoraan kyseiseen piiriin vaiko liittoon. Vai mikä on lisenssimaksun tuoton jakosuhde näiden välillä.

No lyhyesti sanottuna lisenssimaksulla saa pelata :) Lisensseinhän rahoitetaan palloliiton (ja piirien) toimintaa.

Mitä se piiri sitten tekee:

Esimerkiksi nuorten piirijoukkuetoiminnan rahoittaa piiri täysin. Piiri ylläpitää myös rekisteriä pelaajien edustusoikeuksista. Piiri tekee otteluohjelmat sarjoihinsa, piiri varaa kentät sarjaotteluja varten. Piiri kouluttaa valmentajia, joukkueenjohtajia, huoltajia. Piiri koordinoi myös erotuomaritoimintaa. Piiri hoitaa kurinpitotehtävät sarjoissaan. Piiri tukee seuroja niiden kehityshankkeissa ja tukee päätoimisten palkkaamista seuroihin, jotta seurat pystyisivät toimimaan vielä paremmin. Piiri hoitaa myös jalkapallon edunvalvontaa ja pyrkii edistämään jalkapallo-olosuhteita. Piiri pyrkii edistämään harrastejalkapalloa alueellaan ja pyrkii lisäämään jalkapallon harrastajamääriä. Piiri on myös piirin seurojen äänitorvi liiton suuntaan. Piiri pyrkii myös tekemään yhteistyötä alueensa kuntien kanssa jalkapalloasioiden edistämiseksi.
Piirin seurat valitsevat keskuudestaan edustajat liittokokoukseen, jossa taas päätetään vielä isommista asioista.

Uudenmaan Piirissä on lähes 30 000 lisenssipelaajaa ja yli 150 seuraa. Ei ole ihan helppo nakki pyörittää tuollaista organisaatiota n. 8 palkollisen voimin.

Tämän vuoksi piirissä toimii palkattujen ihmisten lisäksi valtaisa määrä luottamushenkilöitä eri toiminnoissa vapaaehtoispohjalta. Nämä piirin seurat ovat valinneet keskuudestaan.

Ei piiri ole mikään mörkö. Se on jokaisen piirin jäsenseuran muodostama yhteenliittymä ja jokaisella seuralla on mahdollisuus halutessaan olla vaikuttamassa siihen, miten piiri toimii.

Eipä niitä pelejä olisi ilman piiriä. Eikä olisi muuten pelivuorojakaan. Ei sarjataulukoita, ei tulospalvelua. Ei välttämättä koulutettua tuomariakaan. Ei minkäänlaista mahdollisuutta kouluttautua itse valmentajaksi, joukkueenjohtajaksi, huoltajaksi... Ilman pelaajalisenssiä ei olisi minkäänlaista vakuutusturvaakaan, jos pelissä sattuu jotain. Ja ne vakuutusten hinnathan sitä lisenssin hintaa eniten ovat nostaneet. Ei siitä lisenssin hinnasta ole kuin murto-osa piirille/liitolle menevää osuutta, jolla todellakin rahoitetaan näitä koko organisaation pyörittämiseen meneviä juoksevia kuluja.

http://uusimaa.palloliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/29580/file/Strategiadokumentti08-lopullinenpdf.pdf
Seppo Merilokki

Poissa Poissa


Vastaus #208 : 01.04.2009 klo 16:02:30

Joo, ei se piiri varmastikaan mikään mörkö ole. Tärkeitä hommia toki tekevät siellä. Nykyäänhän lisenssin/Pelipassin voi hankkia alasarjoissa myös ilman vakuutusta. Viime kaudella pelkkä Pelipassi maksoi 30€ ja tällä kaudella huimat 12€ enemmän, eli 42€. Olisi kiva nähdä puhtaita lukuja minkä verran rahoista menee piireille ja minkä verran esim. Pexin katkarapuvoileipiin. :)
BrDead
Vastaus #209 : 01.04.2009 klo 20:25:33

Joo, ei se piiri varmastikaan mikään mörkö ole. Tärkeitä hommia toki tekevät siellä. Nykyäänhän lisenssin/Pelipassin voi hankkia alasarjoissa myös ilman vakuutusta. Viime kaudella pelkkä Pelipassi maksoi 30€ ja tällä kaudella huimat 12€ enemmän, eli 42€. Olisi kiva nähdä puhtaita lukuja minkä verran rahoista menee piireille ja minkä verran esim. Pexin katkarapuvoileipiin. :)

No liitonkin kustannuksista melko suuri osa menee maajoukkueiden toiminnan rahoittamiseen. Ja tänä vuonna niitä kuluja on vielä enemmän kun naisten ja junnujen EM:t on samana vuonna ja syksyllä naiset karsii jo seuraaviin MM:iin. Sinänsä harmillista, että alimpien sarjojen pienseuroja ei juuri piirin toiminnassa näy. Juuri kukaan ei piirin toimielimissä ja kokouksissa tai missään muuallakaan pidä pienimpien seurojen ja aikuisten harrastepuolen asioita esillä.

Toki valtaosa piirin lisenssipelaajista on juniori-ikäisiä ja junnujen ehdoillahan piirin toimintaa pitääkin viedä eteenpäin, mutta jalkapallotoiminta on hyvinkin monimuotoista.

Esimerkiksi ihan yksinkertaisiin olosuhdeasioihinkin parannuksia löytyy vain vaikuttamalla joko itse suoraan tai välillisesti. Tyypillisimpänä esimerkkinä kutosessa esimerkiksi huonot/toimimattomat valot, jotka eivät parane kiviä potkimalla ja kavereille itkemällä vaan ottamalla yhteyttä esimerkiksi suoraan kunnan liikuntatoimeen.
vutaaja

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: ManU/SSC Napoli/Ilves/NuPS


Vastaus #210 : 02.04.2009 klo 11:31:19


Onko täällä ketään, jolla olis tietoa Porvoon kutosen porukoista? Futura 2, Futura 3 ja sitten Askolassa pelaa AskU (?).
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin nuo Futurat on lyöty täksi kaudeksi yhteen, vai?

Muita jengejä ei taida tältä suunnalta olla, kun KMaf nousi vitoseen.
Geko

Poissa Poissa


Vastaus #211 : 02.04.2009 klo 11:33:06

Onko täällä ketään, jolla olis tietoa Porvoon kutosen porukoista? Futura 2, Futura 3 ja sitten Askolassa pelaa AskU (?).
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin nuo Futurat on lyöty täksi kaudeksi yhteen, vai?

Muita jengejä ei taida tältä suunnalta olla, kun KMaf nousi vitoseen.

Jep Futurat 2&3 lyötiin yhteen. Muita ei Porvoosta ole kutosessa. Vitosessa KMaf, Nelosessa Akilles ja kakkosessa Futura
jaanu$

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tiiseli since 4eva


Vastaus #212 : 03.04.2009 klo 14:07:10

näitä otteluohjelmia lienee turha enää tällä viikolla ootella... :(

Ois kyllä ihan kiva tietää millon mennään ja missä määrin. Tässä kun kahen lapsen DC:nä pitäis jo lomiaki lyyä lukkoon ja suunnitella kesää...
Lisbie

Poissa Poissa


Vastaus #213 : 03.04.2009 klo 14:09:38

Jep. Vittu mitä paskaa piiriltä taas kerran.
BrDead
Vastaus #214 : 06.04.2009 klo 01:19:38

Aika hankalaks menee joo, jos liian pitkään vielä viipyvät. Ku joukkueilla tosiaan on jalkapallon ulkopuolistakin elämää. Puhumattakaan erilaisista talkoista ynnä muista virkistystapahtumista, mitkä pitäis kalenteriin sijotella. Suomen Cuppia en viitsi edes mainita. No, tulihan se mainittua, mut jännäks vetää kolmannen kierroksen osalta, jos kauheesti vielä sarjaohjelmat viipyy :)
jaanu$

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tiiseli since 4eva


Vastaus #215 : 06.04.2009 klo 10:39:38

Joo kyllähän tää vähän hankaloittaa tota muun elämän suunnittelua. Varmasti tekevät parhaansa vallitsevilla resursseilla, ja onhan tossa varmaan ihan vitunmoinen sovittelu noita ohjelmia sorvatessa, mutta ens kauella sitte aikasemmin härkää sarvista. Kutosen kaljamahat nyt vielä sumplii nää asiat jotenki, mutta esmes. kolmosessa ottelutapahtumiin saattaa liittyä jo jonkinverran muitakin ajateltavia asioita, kuin että saa'aanko joukkue paikalle.

Emmä tiiä oisko siitä mitään apua, mutta aluks vois ainaki noi ilmottautumis dead-linet määrätä pitäviks. Oisko siitä mitään apua? Ainakin sais osalliset joukkueet aikasemmin selville. Nythän noita porukoita ilmottautuu vielä maaliskuussa, vaikka "takaraja" on tammikuun alussa. Mitä järkeä ees määrätä jotain päivämääriä, jos niistä ei kuitenka pietä kiinni?
Ja seurapuuhastelijoilla ei niin hirveesti pitäis olla noita muistettavia päivämääriä talven aikana, ettei yhtä vitun netissä tapahtuvaa ilmottautumista muistais?
Toisaalta taas vuorot jaetaan eri kunnissa varmaan vasta helmi-maaliskuussa, joten olisko tuosta otteluohjelman suhteen mitään hyötyä sittenkä?
Silti mun mielestä vittumaista, että annettuja päivämääriä voi polkea miten haluaa. Se ei ainakaan anna yhtään tunnustusta sellasille, jotka koittaa hoitaa nää asiat kunnolla.
morcenardo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Kuwait


Vastaus #216 : 07.04.2009 klo 08:09:03

Jokelan Kisasta vähän selvitystä niille, jotka halusivat tietää. Eli joukkueella ei ole mitään tekemistä puujalka deriusten ja suiredien kanssa, vaan viime vuoden a-junnut ja katsotaan nyt mitä vahvistuksia saadaan talven aikana. Pari kokeneempaakin pelaajaa pitäis olla tulossa. Tulevalle kaudelle ei ole nousutavotteita, vaan lähetään katsomaan minkälaista se kutosen touhu oikein on.

Eihän niitä Jokelan A-junnuikäsiä ole kuin vähän reilut 10 naamaa? ::) Vahvistuksia kaipaavat, valkut pelaamaan myös. Ylos
jaanu$

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tiiseli since 4eva


Vastaus #217 : 07.04.2009 klo 09:43:45

Eihän niitä Jokelan A-junnuikäsiä ole kuin vähän reilut 10 naamaa? ::) Vahvistuksia kaipaavat, valkut pelaamaan myös. Ylos

huhujen mukaan Läpärit aloittavat sarjataipaleensa kotona Mukkulassa ke 22.4 klo 21 juuri Jokelan Kisaa vastaan.
jaanu$

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tiiseli since 4eva


Vastaus #218 : 08.04.2009 klo 07:37:40

Lähetin piiriin palautetta otteluohjelmista, ja niitten viipymisestä, niin vastauksessa mainittiin seuraavaa:

"Kutosen sarjat alkavat viikolla 17, eli ensimmäiset pelit ovat joukkueista riippuen maanantaina 20.4."

Eli parin viikon päästä mennään. Ja kyllähän noita otteluohjemia lupailtiin ennen pääsiäistä, joka toki oliski vähintään kohtuullista. Mutta noin ennakkotietona, että osaa vähän varautua.

Juustonaksu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JOEL METSÄKE


Vastaus #219 : 08.04.2009 klo 13:14:52

http://uusimaa.palloliitto.fi/taustasivut/artikkeliarkisto/?num=30498

Näin tällä kertaa. Eli huomenna sitten alustavat otteluohjelmat kaikkien saataville (tosin kyllähän tuostakin kerkeää vielä myöhästyä)

Eivät sitten siellä piirissä viitsineet yhtään aikasemmin tästä(KÄÄN) asiasta tiedottaa :D :keskari:
BrDead
Vastaus #220 : 08.04.2009 klo 13:24:34

http://uusimaa.palloliitto.fi/taustasivut/artikkeliarkisto/?num=30498
Näin tällä kertaa. Eli huomenna sitten alustavat otteluohjelmat kaikkien saataville (tosin kyllähän tuostakin kerkeää vielä myöhästyä)
Eivät sitten siellä piirissä viitsineet yhtään aikasemmin tästä(KÄÄN) asiasta tiedottaa :D :keskari:

No jos eivät voineet olla varmoja yhtään aikaisemmin siitä, minkälaisen aikataulun pystyvät lupaamaan, niin vähän vaikea tiedottaa.

Sinänsä kyllä asiallisempaa olis ollu tiedottaa jo hyvissä ajoin siitä ekasta myöhästymisestä ja tehdä aikataulu sen mukaan.
Kaiseri

Poissa Poissa


Vastaus #221 : 08.04.2009 klo 13:44:50

No jos eivät voineet olla varmoja yhtään aikaisemmin siitä, minkälaisen aikataulun pystyvät lupaamaan, niin vähän vaikea tiedottaa.

Sinänsä kyllä asiallisempaa olis ollu tiedottaa jo hyvissä ajoin siitä ekasta myöhästymisestä ja tehdä aikataulu sen mukaan.

No ei tuo tiedottaminen mitään rakettitiedettä sentään ole!!

Kerrotaan se mitä tiedetään, ei sen enempää eikä vähempää. Se, ettei kerrota MITÄÄN, kuten nyt kävi, on kaikista hölmöintä.

Tässä tapauksessa olisi ensinnäkin pitänyt tiedottaa ajoissa siitä, että ohjelmat myöhästyvät. Ei vasta 30.3. kun ohjelmien piti olla jo valmiita. No, kun tämä kohta meni piiriltä puihin ja viesti tuli ihan liian myöhään, niin sitten olisi pitänyt viime viikon lopulla ilmoittaa jonkinlainen tilannearvio.
30.3. he ilmoittivat, että ohjelmat ovat valmiit aikaisintaan viime viikon lopulla. Kun eivät olleet, niin torstaina olisi pitänyt laittaa viesti, että missä mennään. Ei mitään sen ihmeempää kuin todeta, että vaiheessa ollaan, tällä viikolla ohjelmat eivät valmistu ja että tavoitteena on saada ohjelmat valmiiksi ennen Pääsiäistä.

Ei mitään tämän ihmeempää olisi vaadittu. Ei tarvinne olla tiedotuksen ammattilainen tajutakseen, että JOTAIN olisi pitänyt "asiakkaille" kertoa.
BrDead
Vastaus #222 : 08.04.2009 klo 13:48:57

No ei tuo tiedottaminen mitään rakettitiedettä sentään ole!!

Kerrotaan se mitä tiedetään, ei sen enempää eikä vähempää. Se, ettei kerrota MITÄÄN, kuten nyt kävi, on kaikista hölmöintä.

Ei mitään tämän ihmeempää olisi vaadittu. Ei tarvinne olla tiedotuksen ammattilainen tajutakseen, että JOTAIN olisi pitänyt "asiakkaille" kertoa.

Tää on ihan totta ja ehkä tästä jotain sielläkin päässä opitaan tuleville vuosille.
Juustonaksu

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: JOEL METSÄKE


Vastaus #223 : 08.04.2009 klo 14:04:42

No jos eivät voineet olla varmoja yhtään aikaisemmin siitä, minkälaisen aikataulun pystyvät lupaamaan, niin vähän vaikea tiedottaa.

Sinänsä kyllä asiallisempaa olis ollu tiedottaa jo hyvissä ajoin siitä ekasta myöhästymisestä ja tehdä aikataulu sen mukaan.

Jep, juuri näin. Kaiseri tuossa kirjoittikin jo hyvin, mitä itsekin hain takaa. Olisihan sitä pitänyt jo ennen 30.3 ilmottaa, että aikataulut myöhästyvät reilusti ja pahoitella tapahtunutta. Eikä pahoitella tapahtunutta vasta nyt, kun täällä siitä on vihjailtu että näinkin voisi tehdä...
C

Poissa Poissa


Vastaus #224 : 08.04.2009 klo 22:08:26

Tänään Akilles (4div.) - FC Loviisa (6div.) 2-2 ja se siitä.
Maanantaina VKajo - FC Suomen Cup.


 
Sivuja: 1 ... 8 [9] 10 ... 47
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa