FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
06.03.2025 klo 13:47:00 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumi aukeaa nopeasti osoitteella ff2.fi!
 
Yhteys ylläpitoon: [email protected]

Huoltopäivitys torstaina 6.3. klo 10-12 välillä

Sivuja: 1 ... 10 [11] 12 ... 109
 
Kirjoittaja Aihe: Palloliiton ristiretki katsomokulttuuria vastaan  (Luettu 245901 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
JAK

Poissa Poissa


Vastaus #250 : 28.01.2011 klo 08:26:25

vain Suomessa vastaava urpoilu saa mennä läpi. Ei helvetti! Nyt tilaamaan tifo.it:sta pommeja!
Jep. Jos nämä järjettömyydet menevät läpi, niin seuraavassa maaottelussa kunnon perseilyä, soihtuja, pommeja ym. ja pelkkää palloliitolle vittuilua Ylos

Teinien hassuhattuiluangsti nostaa taas päätään.
::)
ForzaInter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Mieshuorat


Vastaus #251 : 28.01.2011 klo 08:55:17

Nyt tilaamaan tifo.it:sta pommeja!

Ja sehän auttaa varmasti... ::) Nyt hei valoja päälle.

Eiköhän tämä ole ihan keskustelemalla ratkaistavissa, antoi jokerifanien juttu minkälaista mielikuvaa tahansa. Talviklassikkocase on kyllä todella painava asia, ikävä kyllä, koska siinä on kyse jalkapalloyleisöä lähempänä olevasta asiasta kuin suljetusta hallista, jossa paloturvallisuusmääräykset ovat keskimäärin kovempia muutenkin.
Rodolfo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tapio Liinoja


Vastaus #252 : 28.01.2011 klo 09:25:20

Ja sehän auttaa varmasti... ::) Nyt hei valoja päälle.


Ei varmaan autakaan, mutta..
Jos tuo uumoiltu perseily palloliiton puolelta toteutuu, onko odotettavissa että kannattajat eivät jatkossa perseile?
ForzaInter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Mieshuorat


Vastaus #253 : 28.01.2011 klo 09:33:00

Ei varmaan autakaan, mutta..
Jos tuo uumoiltu perseily palloliiton puolelta toteutuu, onko odotettavissa että kannattajat eivät jatkossa perseile?

Jos haluaa lisää kieltoja niin siitä vaan. Muutamien ylilyönneistä kärsii koko porukka ja varsinkin perusjärkkärien osalta pienikin tekosyy on riittävä toiminnalle. Joskus ei tarvita sitäkään, kuten on nähty näissä viattomien kiinniotoissa yms.
mkL

Poissa Poissa


Vastaus #254 : 28.01.2011 klo 09:34:13

Tähän auttaisi varmasti sellainen, että kaikki kannattajat jokaisessa ensi kauden matsissa huutaa pelkästään palloliitto haistakaa vittua 90 minuuttia putkeen. Ylos Toisaalta se saattaa vähän häiritä tuularikatsojia ja kohta siellä katsomoissa ei ole enää ketään. Alas
niftan

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Helsingin Jalkapalloklubi


Vastaus #255 : 28.01.2011 klo 09:44:55

Kaikki muu kuin pääsylipusta maksaminen alkaa jo olemaan kielletty, joten mitä ihmettä oikeasti tässä enää menetetään, jos pistetään kunnolla hulinaksi? Suomalaiset fanit ovat olleet maailman fiksuimpia ja hyvätapaisimpia ja tässä on palkkio siitä...

Ei missään totalitarismissa ole vapaudet lisääntynyt kiltisti pillin mukaan pomppimalla, eikä tule tässäkään lisääntymään. Pitää vain totutella siihen, että sanktioita tulee jo hyvätapaisesta kannattamisesta. Uhka tässä nolla-toleranssissa on siinä, että kaiken kieltäminen asettaa todellisen överiperseilyn samalle viivalle fiksun toiminnan kanssa.

Kyllä tää mun mielestä nyt huutaa sitä, että ei enää olla niin kiltisti, kunhan vain pystytään välttämään todelliset ylilyönnit.
fdsa

Poissa Poissa


Vastaus #256 : 28.01.2011 klo 09:59:05

Toivottavasti huliganismi rantautuu Suomeen tämän myötä Ylos

Olisi ollut mielenkiintoista nähdä tuon Vilkan ilme ja reagointi, kun kendofanit polttivat tifomuovia, eikä minkäänlaista tulta muoviin edes syntynyt.
ForzaInter

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: FC Mieshuorat


Vastaus #257 : 28.01.2011 klo 10:00:26

Kyllä tuollaiset yksittäiset änkyrät on ohitettavissa, jotka näiden päätösten takana ovat. Marjamaan kautta voi varmasti vaikuttaa myös palloliittoon (Marjamaahan lupaili kuunnella faneja), aina hyvä keino on ottaa mahdollisimman ylös organisaatiossa yhteyttä tai sitten aloittaa julkinen keskustelu. Aika moni ei-jalkapallo/jääkiekkofanikaveri peukutteli noille iltapäivälehtien Djurgården-tifo-linkeille ja samaa palautetta on kuulunut SMJK:n tifoista. Kyllä kai foorumisteissa sen verran toimittajia on, että mielivaltaiset päätökset voidaan kyseenalaistaa ihan julkisesti. Joku soihtukielto on ihan eri luokan asia kuin övereiden kieltäminen. Sille ei löydy kestäviä perusteita, olettaen ettei kukaan sytytä sitä palamaan tahallaan. Ja jos joku välttämättä haluaa saada aikaan tulipalon katsomossa, se onnistuu ilman muovilakanoitakin.
Yourworstnightmare

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves, Suomi, West Ham


Vastaus #258 : 28.01.2011 klo 10:21:56

...ja seuraavassa maaottelussa jaetaan Palloliiton toimesta taas niitä ihania "muoviläpsyttimiä", joita lapset sit hakkaa 90min yhteen....ihanaa ja niin sallittavaa. :) ::)
henkkamaukka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: EBK


Vastaus #259 : 28.01.2011 klo 10:41:20

http://www.iltalehti.fi/jaakiekko/2011012813086688_jk.shtml

"Matkalla Afrikkaan. Suomen jalkapallomaajoukkueen kannattajat ovat viime vuosina tehneet useita tifoja."
« Viimeksi muokattu: 28.01.2011 klo 11:43:04 kirjoittanut henkkamaukka »
BEAT!!

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #260 : 28.01.2011 klo 10:42:51

...ja seuraavassa maaottelussa jaetaan Palloliiton toimesta taas niitä ihania "muoviläpsyttimiä", joita lapset sit hakkaa 90min yhteen....ihanaa ja niin sallittavaa. :) ::)
mutta kassaan kilahtaa fyffee. Eiköhän overheaditkin muutu paloturvallisiksi mikäli niihin saadaan joku Pölöliiton sponsorimainos. Esim mikä olisi hienompaa kun Suomi-Ruotsi ottelussa Pohjoiskaarteeseen nousi päädyn kokoinen Saarioisen mainos Ylos
Betonisika

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: AIK


Vastaus #261 : 28.01.2011 klo 11:04:28

Esim mikä olisi hienompaa kun Suomi-Ruotsi ottelussa Pohjoiskaarteeseen nousi päädyn kokoinen Saarioisen mainos Ylos

"Turvallisuussedät pelkää meidän äitejä"
Yourworstnightmare

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves, Suomi, West Ham


Vastaus #262 : 28.01.2011 klo 11:09:43

http://www.iltalehti.fi/jaakiekko/2011012813086688_jk.shtm

"Matkalla Afrikkaan. Suomen jalkapallomaajoukkueen kannattajat ovat viime vuosina tehneet useita tifoja."

"Sivua ei löytynyt"
HenrikRamone

Poissa Poissa


Vastaus #263 : 28.01.2011 klo 11:14:46

"Sivua ei löytynyt"
Palloliiton sensuuri iskenyt ja toimittaja muilutettu rajan yli? :D
Shrike

Paikalla Paikalla


Vastaus #264 : 28.01.2011 klo 11:14:55

"Sivua ei löytynyt"
http://www.iltalehti.fi/jaakiekko/2011012813086688_jk.shtml
Labuanbajo

Poissa Poissa


Vastaus #265 : 28.01.2011 klo 11:23:47

-
« Viimeksi muokattu: 16.12.2012 klo 23:54:48 kirjoittanut Labuanbajo »
Leopoldo Luque

Paikalla Paikalla

Suosikkijoukkue: nuori Hector


Vastaus #266 : 28.01.2011 klo 11:23:47

Tässähän voitaisiin jopa (hyvänen aika sentään :o) lyödä hynttyyt yhteen kendokannattajien kanssa tämän asian tiimoilta. Lajirajat ylittävä vastustus näitä kuningasideoita kohtaan ei varmaan ainakaan haitaksi olisi...
TZagallo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Eilen, tänään, huomenna


Vastaus #267 : 28.01.2011 klo 11:29:45

Asian voisi kiteyttää siten, että Palloliittoa ja Julle K:ta viedään taas. Jääkiekon turvallisuushenkilöillä on selvä agenda kitkeä katsomokulttuuri ja siten uhka leppoisille koko perheen ja bisnesväen viihdetapahtumille. Julle on tässä se hyväuskoinen hölmö, joka ei tajua kokonaiskuvaa.
Tämä ei ole muuten kovin kaukaa haettua. Mitä noita kendoa seuraavia tuttuja on tullut kuunneltua niin vaikuttaa siltä että juuri tuo Simo Siira (ja monet paikallistason toimijat) haluaisivat kieltää kaiken mahdollisen. Jostakin täällä olleesta jutusta sain vieläpä sen käsityksen että aloite sääntöjen eli kieltojen yhtenäistämisestä oli tullut nimenomaan kendon puolelta.
Rodolfo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Tapio Liinoja


Vastaus #268 : 28.01.2011 klo 11:31:32

Mites Turkuhal... HK-areenalla oleva mainosrätti? Onko se paloturvallinen?
John Rambo

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomen seksikkäin


Vastaus #269 : 28.01.2011 klo 11:34:00

Nyt hei valoja päälle.

Eiköhän tämä ole ihan keskustelemalla ratkaistavissa, antoi jokerifanien juttu minkälaista mielikuvaa tahansa. Talviklassikkocase on kyllä todella painava asia, ikävä kyllä, koska siinä on kyse jalkapalloyleisöä lähempänä olevasta asiasta kuin suljetusta hallista, jossa paloturvallisuusmääräykset ovat keskimäärin kovempia muutenkin.

Valoja päälle sielläkin, kannattaa lopettaa se mutuilu jos tietoa ei kertakaikkiaan löydy. Ongelmia on ollut aiemmin jopa megafonien saamisessa sisään, ulkomailla ei ole monesti onnistunut lupauksista huolimatta. Muutaman kerran ongelmia on ollut myös kotimatseissa virkaintoisten vekkuleiden vuoksi, ja nyt puhun ihan vain megafonien, kreppirullien, heilutuslippujen ja rummun tapaisista tappavista aseista. Keskustelulla tätä toki vielä yritetään selvittää, ja siksi tuo tuleva seminaari onkin avainasemassa. Jos sieltä ei kuitenkaan saada toivottua tulosta, niin mitä vaihtoehtoja tässä enää jää? Paniikkia on tosiaan toistaiseksi turha lietsoa, mutta ei tämä hyvältä näytä kun päätöksenteossa oli mukana myös palotarkastaja.

Seminaariin tarvitaan kuitenkin kaikilta seuroilta mukaan ihmisiä, jotka taitavat argumentoinnin muutenkin kuin vittua huutamalla. Toisaalta samalla olisi mukava kuunnella myös vastapuolen pointteja eikä pelkkää huligaaniksi leimaamista kun syitäkään ole. Kovin hankalaksi tällaisilla päätöksillä tehdään suomalaisen kannattajan elämä.

Kyllä tuollaiset yksittäiset änkyrät on ohitettavissa, jotka näiden päätösten takana ovat. Marjamaan kautta voi varmasti vaikuttaa myös palloliittoon (Marjamaahan lupaili kuunnella faneja), aina hyvä keino on ottaa mahdollisimman ylös organisaatiossa yhteyttä tai sitten aloittaa julkinen keskustelu.

Seurajohtajien mielipiteet eivät Palloliittoa ole aiemminkaan liikuttaneet, joten miten tilanne olisi erilainen Liigan toimarin kanssa? Waldenkin kertoi olevansa kannattajien puolella, mutta miten liiton päätökset hänen mielipiteensä myötä muuttuivat? Julkista keskustelua sentään jo suunnitellaan futispuolellakin, mutta lähtökohtaisesti tämä kannattaa aloittaa vasta seminaarin tienoilla jos ja kun kieltoa ollaan julkistamassa.

Marjamaan tai muun sijaan nyt tarvittaisiin mielummin palomieskoulutuksen saaneiden forumistien apua. Tuskinpa tuo päätöksestä vastuussa olevien henkilöiden koetulos mitään VTT:tä vastaa, varsinkin kun jannut eivät edes saaneet muovia syttymään! Onko esimerkiksi sinulla Otaniemen kasvattina tietoa tai kontakteja näitä testejä tekeviin virkamiehiin? Olisi todellakin avuksi.

Aika moni ei-jalkapallo/jääkiekkofanikaveri peukutteli noille iltapäivälehtien Djurgården-tifo-linkeille ja samaa palautetta on kuulunut SMJK:n tifoista. Kyllä kai foorumisteissa sen verran toimittajia on, että mielivaltaiset päätökset voidaan kyseenalaistaa ihan julkisesti. Joku soihtukielto on ihan eri luokan asia kuin övereiden kieltäminen. Sille ei löydy kestäviä perusteita, olettaen ettei kukaan sytytä sitä palamaan tahallaan. Ja jos joku välttämättä haluaa saada aikaan tulipalon katsomossa, se onnistuu ilman muovilakanoitakin.

Tämä nyt on kelle tahansa tervejärkiselle peruskauraa. Kun nyt kerran itsekin asian ymmärrät, niin luulisi sinunkin vihdoin kykenevän kyseenalaistamaan myös päättävät tahot ja heidän agendansa.

Tämä ei ole muuten kovin kaukaa haettua. Mitä noita kendoa seuraavia tuttuja on tullut kuunneltua niin vaikuttaa siltä että juuri tuo Simo Siira (ja monet paikallistason toimijat) haluaisivat kieltää kaiken mahdollisen. Jostakin täällä olleesta jutusta sain vieläpä sen käsityksen että aloite sääntöjen eli kieltojen yhtenäistämisestä oli tullut nimenomaan kendon puolelta.

Tiedän varmaksi, ettei tuo kovin kaukaa haettua ole. Tosin ei se Jullekaan mikään puhdas pulmunen ole. Siira, liiton pamput ja muutamien seurojen turvallisuuspäälliköt (mm. Jokereiden ja Sportin) ovat myös olleet varsin aktiivisia kaiken kieltämisessä. Luulisi myös Simo Siiran olevan maltillisempi syytöksiensä kanssa, Alpo Rusi oli syytön.
Jaakko

Poissa Poissa


Vastaus #270 : 28.01.2011 klo 11:34:15

Suurin piirtein seuraavanlaisesta tapahtumakulusta lienee kysymys. Turvallisuuspäällikkö ei nyt varmaan ole mikään kannattajien suurin kaveri. Kannattajat ovat varmasti kusseet välillä hänen aamupuuroonsa ja varmasti vaikeuttaneet hänen työtään joskus. Varsinkin vanhan linjan ammattilaisilla ei varmasti ole juurikaan käsitystä katsomokulttuurista, eikä edes siitä miten sitä voisi toteuttaa positiivisessa mielessä. Kuitenkin sekin pitää muistaa, että kyseinen henkilö on vastuussa tapahtuman turvallisuudesta ja varmasti pohtii yön pimeinä hetkinä niitä kauhukuvia mitä voisi teoriassa tapahtua.

Seuraavaksi kuvaan astuu palotarkastaja, jonka elämäntyö on tehdä kaikesta mahdollisimman turvallista ja kiertelee maailmaa tutustuen uusiin vielä tiukemmat turvamääräykset mahdollistaviin tuotteisiin. Tällä henkilöllä ei ole tai ainakaan pitäisi olla mitään ennakkoasenteita, jos vähänkin pätevästä henkilöstä on kyse. Mutta kun turvallisuusvastaava jauhaa puhelimessa ja sen jälkeen pitää stadionilla neljän tunnin esitelmän siitä, että kannattajat menevät Al Qaidan ja Moskovan pommittajien väliin turvallisuusuhkana ja todennäköisesti koettavat sytyttää tarkoituksella muovin palamaan. Tämän kuvan myyminen palotarkastajalle ei kovin vaikeaa ole, varsinkin kun vasta-argumentteja esittävät nämä pahimman luokan terroristit.

Tässä vaiheessa on jo kyseisen tapahtuman osalta suhteellisen vaikea tehdä mitään.

Sitten he tavoittelevat, että kaikkiin lajeihin pitäisi saada yhteiset turvanormit, koska se helpottaa sitä että saamaan ruljanssiin ei enää tarvitsisi ryhtyä, eikä kuunnella sangen ärsyyntyneitä kannattajia. Asiasta informoidaan Palloliittoa. Nyt tulee ensimäistä kertaa viranomainen, jolla varmasti on enemmän tietämystä kannattajakulttuurista ja todennäköisesti on aikaisemmin asiaa vielä jonkin verran pohtinutkin. Kriittinen piste on siinä, että onnistuuko tämän jääkiekkoturvallisuusvastaavan agendan myyminen myös Palloliitolle vai kiinnostaako SPL:a enemmän oman lajin positiivinen kannattajakulttuuri kehitys. Vilkkaa ei varmasti kiinnosta mitä mieltä jalkapallokannattajat ovat. 

Mitä nyt olen ymmärtänyt, niin Palloliiton tavoitteena ei ole kieltää tifoja, vaan tehdä niistä paloturvallisempia. Kysymys on siinä, että aiheuttaako tietyn paloturvallisuusluokan saaminen sen, että niiden hinta nousee sellaiseksi, että niiden toteuttaminen on käytännössä mahdotonta. Tilannetta varmasti tutkitaan, asiassa on varmasti monia puolia. Kiinnostava kysymys on myös voisiko paloturvallisuutta, jos sen kerran viranomaiset kokevat sen uhaksi, parantaa jollain toisella tavalla.

Mitä on sitten tehtävissä. Ainakin ensin koittaisin asialinjalla. Kannattajat ovat aivan liian hajanainen ryhmä, joten sitä ei juuri kuunnella. Toki niin väitetään, mutta aika vähän käytännössä mitään yleensä tapahtuu ainakaan kovin laajassa mittakaavassa. Tällä hetkellä Vilkka ja kumppanit tekevät silmät kiiluen kalvosulkeisia murhanhimoisista kannatusmateriaaleista. Siihen pitää pystyä vastaamaan. Faktaa pitää vähintään samaan tahtiin laittaman pöytään.   

Kyllä kai se sitten on pakko perustaa, joku kannattajien asiaa ajava elin. Yksittäiset kannattajaryhmät ovat turhan heikkoja varsinkin kun paikallistasolla voi olla jo entuudestaan ennakkoluuloja kannattajia kohtaan. Se että onko siitä loppupeleissä apua selviää vain kokeilemalla, mutta jotain pakko tehdä.
Lexley

Poissa Poissa


Vastaus #271 : 28.01.2011 klo 11:40:36




Tälläinen varustelu jokaiselle kannattajalle ensimmäisellä kierroksella.
Bootlegger

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Suomi, SAPA, Roma.


Vastaus #272 : 28.01.2011 klo 11:41:50

En tiedä onko tässä nyt pelkästään kyse yhden vittupään sooloilusta, vai ovatko täällä mainitut henkilöt Jullen kanssa yhdessä tätä juonimassa, mutta joka tapauksessa aika vitun kova isku munille urheilukannatusskeneen ihan lajiin katsomatta. Ilmeisesti tavoitteena on kitkeä kaikki muu kuin tuularimeininki, jossa istutaan hiljaa paikallaan ja kannustetaan molempia joukkueita. Joskus saatetaan huutaa pahasti, jolloin järkkäri tulee makkara suupielessä ärhentelemään.

Ei varmaankaan löydy kovin monesta maasta yhtä hyvin käyttäytyviä faneja kuin Suomessa, kun tällaisia lampaita ollaan ja totellaan kyselemättä kaikkea mahdollista. SMJK on esiintynyt edukseen kaikkialla minne on mennyt ja Palloliittokin on saanut tästä huomattavaa hyötyä ja käyttänyt meitä jopa markkinoinnissaan. Silti meitä lyödään kuin vierasta sikaa ja keksitään uusia sääntöjä, jotka ainakin peruskannattajan silmään näyttää pelkältä vittuilulta ja turhalta juoksutukselta. Ilmeisesti luulevat saavansa meistä aivottomia rahaa sylkeviä sylikoiria. Jos kohtelet koiraa huonosti, niin se alkaa käyttäytymään vielä huonommin. Eiköhän tuon lammasmaisen nöyrän auktoriteettien tottelemisen raja jossain vaiheessa tule vastaan, kun tarpeeksi monta kertaa syljetään naamalle.

Aika hauskaa, kun tuolla turvallisuusseminaarissa on luento aiheesta "SUPPORTERS – AN OPPORTUNITY RATHER THAN A THREAT", jossa ilmeisesti kerrotaan miten kannattajat tuovat otteluun tunnelman, osasyyn miksi jalkapallo on maailman isoin ja paras laji. Todennäköisesti kaikki salissa olijat ovat samaa mieltä ja hierovat käsiään yhteen, mutta heti kohta "BANDEROLLIT TURVALLISEMMIKSI!"-luennon pelotteluiden jälkeen se edellinen luento on jo unohdettu, punaista nappia painetaan ja homma on paketissa.
Shrike

Paikalla Paikalla


Vastaus #273 : 28.01.2011 klo 11:42:25

Marjamaan tai muun sijaan nyt tarvittaisiin mielummin palomieskoulutuksen saaneiden forumistien apua. Tuskinpa tuo päätöksestä vastuussa olevien henkilöiden koetulos mitään VTT:tä vastaa, varsinkin kun jannut eivät edes saaneet muovia syttymään! Onko esimerkiksi sinulla Otaniemen kasvattina tietoa tai kontakteja näitä testejä tekeviin virkamiehiin? Olisi todellakin avuksi.

Olen testausalan insinööri, en tosin kemian teollisuudessa. Yritän tehdä hakuja noiden muovien syttyvyydestä, nyt helpottaisi tietää muovin tarkka kemiallinen koostumus. Polyeteeni mainittiin, näitä on kahta lajia, PE-HD (high density) ja PE-LD. Jälkimmäinen on sitä matskua mistä muovikassit yleensä tehdään. Tätä ainetta varmaan noissa käytetään?
henkkamaukka

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: EBK


Vastaus #274 : 28.01.2011 klo 11:54:40

Jälkimmäinen on sitä matskua mistä muovikassit yleensä tehdään. Tätä ainetta varmaan noissa käytetään?

Näin ymmärsin. Auttaako muovin laadun ratkaisemiseen se, että muoviexpertiltä saatu tieto, kertoo näin:

"Han menade på att den plasten vi använder är det absolut bästa valet.  Det krävs hög energi (300 grader) för att antända plasten och då brinner den sakta."
"Denna plasten när den förbränns blir till Koldioxid och vatten medans andra plaster som tex pvc bildar saltsyra som är mycket skadligt."

Lisäksi huvittaa se että turvallisuuspäälliköt syyttää paloturvallisuusviranomaisia ja paloturvallisuusviranomaiset syyttää turvallisuuspäälliköitä. Eli kukaan ei ota vastuuta päätöksestä kieltää muovin käyttö katsomossa.


 
Sivuja: 1 ... 10 [11] 12 ... 109
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa