Tonton Zola Moukoko
Poissa
|
 |
Vastaus #475 : 05.11.2006 klo 13:50:00 |
|
Olisiko jossain artikkeleita Veikkausliigan/pääsarjan yleisömäärien kehityksestä tai liigan markkinointiin käytetyistä rahamääristä?
|
|
|
|
|
Maakuntasatraappi
Poissa
Suosikkijoukkue: UEFA+FIFA+SWI=3MAFIA
|
 |
Vastaus #476 : 05.11.2006 klo 19:35:18 |
|
Olisiko jossain artikkeleita Veikkausliigan/pääsarjan yleisömäärien kehityksestä tai liigan markkinointiin käytetyistä rahamääristä?
Noh, tämä ei ole artikkeli vaan sellaisen muistelu... Hesarissa oli elokuussa (?) iso juttu siitä, miten Veikkaus sponssaa suomalaista urheilua. Veikkausliigalle (siis toimistolle) menee n. 1,5 miljoonaa euroa, vuonna 2005 ja sitä ennen lukema oli vain 0,5 miljoonaa euroa. Seuroille Veikkaus ei anna mitään, koska kokee niiden toiminnan liian amatöörimäiseksi. Milli on sitten toimistolla käytetty markkinointihenkilöiden palkkaamiseen, mainontaan ja tv-tuotantoon. Veikkausliiga saa jutun mukaan enemmän Veikkausken sponssirahaa kuin SM-liiga
|
|
|
|
|
Topboy
Poissa
|
 |
Vastaus #477 : 05.11.2006 klo 19:53:55 |
|
Noh, tämä ei ole artikkeli vaan sellaisen muistelu...
Hesarissa oli elokuussa (?) iso juttu siitä, miten Veikkaus sponssaa suomalaista urheilua. Veikkausliigalle (siis toimistolle) menee n. 1,5 miljoonaa euroa, vuonna 2005 ja sitä ennen lukema oli vain 0,5 miljoonaa euroa. Seuroille Veikkaus ei anna mitään, koska kokee niiden toiminnan liian amatöörimäiseksi.
Milli on sitten toimistolla käytetty markkinointihenkilöiden palkkaamiseen, mainontaan ja tv-tuotantoon.
Antaahaan liiga seuroilleen muistaakseni 30k€/seura ja vetää itse loput välistä. Mitään hyötyä ei Veikkausliigan markkinoinnista ole mielestäni ollut, joten parempi vaan pitää jatkossakin huolta etteivät seurat saa lisää resursseja toimintaansa.
|
|
|
|
|
Maakuntasatraappi
Poissa
Suosikkijoukkue: UEFA+FIFA+SWI=3MAFIA
|
 |
Vastaus #478 : 05.11.2006 klo 20:05:26 |
|
Antaahaan liiga seuroilleen muistaakseni 30k€/seura ja vetää itse loput välistä. Mitään hyötyä ei Veikkausliigan markkinoinnista ole mielestäni ollut, joten parempi vaan pitää jatkossakin huolta etteivät seurat saa lisää resursseja toimintaansa.
Olen vahvasti sitä mieltä, että liigapaikkakunnilla on paras knowhow siitä, miten otteluita pitää markkinoida - rahaa vain puuttuu. Jos tuo Veikkauksen milli jaettaisiin tasan seuroille, niin esim. Pietarsaaressa tulisi ottelua kohti noin 5000 euroa markkinointiin - voin kertoa että sillä rahalla matsit näkyisivät ja kuuluisivat meidän kylässä mojovasti. MUTTA - vaikka kannatankin rahan jakamista seuroihin, tulee se korvamerkitä markkinointiin (tai markkinointiin ja junioritoimintaan). Muuten se valuu suoraan pelaajapalkkoihin. Toki tässäkin on ongelmansa - paikallislehti voi yllättäen lisätä sponsoripanostustaan vaikka 20 000 eurolla, jos seura ostaa siltä 25 000 eurolla epätavallisen kallista mainostilaa...
|
|
|
|
|
Kuku
Poissa
Suosikkijoukkue: Tamperelaiset muoviseurat ja kabinettinousijat
|
 |
Vastaus #479 : 06.11.2006 klo 15:31:35 |
|
Hesarissa tänään kirjoitus asiasta. Tyyliin valheessa elätte, pojat, mutta eivät onneksi sortuneet hyödyttömään jankkaamiseen yleisömäärien oikeellisuuksista. Kylmä tosiasia: Jos Hongan tilalla olisi noussut huonompi yleisöjoukkue, keskiarvot olisivat ropisseet. Ahvenanmaankaan buumi ei ole jatkunut, mutta totesivatpa samalla rehellisesti mittasuhteita vertaillessaan, että HJK:n hyvä 5000 on miljoonan ihmisen markkina-alueella kuitenkin aika säälittävä saavutus.
|
|
|
|
|
Maakuntasatraappi
Poissa
Suosikkijoukkue: UEFA+FIFA+SWI=3MAFIA
|
 |
Vastaus #480 : 06.11.2006 klo 15:38:00 |
|
Hesarissa tänään kirjoitus asiasta. Tyyliin valheessa elätte, pojat, mutta eivät onneksi sortuneet hyödyttömään jankkaamiseen yleisömäärien oikeellisuuksista. Kylmä tosiasia: Jos Hongan tilalla olisi noussut huonompi yleisöjoukkue, keskiarvot olisivat ropisseet. Ahvenanmaankaan buumi ei ole jatkunut, mutta totesivatpa samalla rehellisesti mittasuhteita vertaillessaan, että HJK:n hyvä 5000 on miljoonan ihmisen markkina-alueella kuitenkin aika säälittävä saavutus.
Jaro oli jutussa unohtunut yleisölukujaan nostaneiden seurojen listauksesta. Muuten ihan asiallinen kolumni.
|
|
|
|
|
JDredd
Poissa
Suosikkijoukkue: TF 141
|
 |
Vastaus #481 : 06.11.2006 klo 15:39:31 |
|
Kylmä tosiasia: Jos Hongan tilalla olisi noussut huonompi yleisöjoukkue, keskiarvot olisivat ropisseet.
Toinen kylmä tosiasia: Jos ManU tippuisi Valioliigasta niin sen sarjan keskiarvo ropisisi. Eikös se juuri ole eteenpäinmenoa, että sarjaan nousee joukkueita jotka kiinnostavat myös yleisöä? Pitemmän päälle tuppaa käymään niin, että eniten potentiaalia omaavat joukkueet päätyvät pelaamaan pääsarjoihin. Miltei mikä tahansa yleisömäärä on säälittävä saavutus miljoonan ihmisen markkina-alueella jos niin halutaan ajatella. Ei se kymmenentuhannenkaan keskiarvo sinänsä mikään valtava saavutus olisi, samaa kertaluokkaa kuitenkin nykyisten katsojamäärien kanssa.
|
|
|
|
|
JJK Kuokkala
Poissa
|
 |
Vastaus #482 : 06.11.2006 klo 15:42:00 |
|
Hesarissa tänään kirjoitus asiasta. Tyyliin valheessa elätte, pojat, mutta eivät onneksi sortuneet hyödyttömään jankkaamiseen yleisömäärien oikeellisuuksista. Kylmä tosiasia: Jos Hongan tilalla olisi noussut huonompi yleisöjoukkue, keskiarvot olisivat ropisseet. Ahvenanmaankaan buumi ei ole jatkunut, mutta totesivatpa samalla rehellisesti mittasuhteita vertaillessaan, että HJK:n hyvä 5000 on miljoonan ihmisen markkina-alueella kuitenkin aika säälittävä saavutus.
Vittu mitä paskaa. Kaiki mitä lukee lehdessä kannattaa ottaa absoluuttisena totuutena. Honka nousi, koska hyvinhoidetut yleisöä kiinnostavat joukkueet nousevat todennäköisemmin kuin, huonosti hoidetut vähemmän kiinnostavat seurat. Ahvenanmaa ei tule olemaan liigassa enää montaa vuotta, talousalueen rajat tulevat lähivuosina vastaan. Ainoa mikä voisi pelastaa ahvenanmaan on jos jostain löytyy suomen Abramovitsh joka heittää IFK:lle miljoonia. HJK:n keskiarvo oli 5580 ja seuran miljoonan ihmisen markkina-alueella oli toinenkin seura jonka keskiarvo oli veikkausliigan toiseksi korkein heti HJK:n jälkeen. Eli Honka 4255.
|
|
|
|
|
Maakuntasatraappi
Poissa
Suosikkijoukkue: UEFA+FIFA+SWI=3MAFIA
|
 |
Vastaus #483 : 06.11.2006 klo 15:44:29 |
|
Vittu mitä paskaa. Kaiki mitä lukee lehdessä kannattaa ottaa absoluuttisena totuutena. Honka nousi, koska hyvinhoidetut yleisöä kiinnostavat joukkueet nousevat todennäköisemmin kuin, huonosti hoidetut vähemmän kiinnostavat seurat.
Paljonko Hongan yleisökeskiarvo oli ykkösessä  Tämä siis ihan benchmarkingin kannalta, eli voisi arvioida mitkä kaikki seurat ykkösessä "nousevat todennäköisemmin kuin, huonosti hoidetut vähemmän kiinnostavat seurat.
|
|
|
|
|
JJK Kuokkala
Poissa
|
 |
Vastaus #484 : 06.11.2006 klo 15:50:02 |
|
700?
Kiinostavauus ei tarkoita vain yleisömääriä, Se tarkoittaa myös sponsoreita. Imu hongan bandwagoniin oli paljon suurempi kuin keskimääräiseen ykkösen seuraan.
|
|
|
|
|
Maakuntasatraappi
Poissa
Suosikkijoukkue: UEFA+FIFA+SWI=3MAFIA
|
 |
Vastaus #485 : 06.11.2006 klo 15:57:38 |
|
700?
Kiinostavauus ei tarkoita vain yleisömääriä, Se tarkoittaa myös sponsoreita. Imu hongan bandwagoniin oli paljon suurempi kuin keskimääräiseen ykkösen seuraan.
"Honka nousi, koska hyvinhoidetut yleisöä kiinnostavat joukkueet nousevat todennäköisemmin kuin, huonosti hoidetut vähemmän kiinnostavat seurat"
Päätä jo. Itse en ole kirjahyllyni ääressä, joten tuo Hongan 2005 yleisömäärien tsekkaaminen ei onnistu. Toisaalta ei se ole relevanttia enää, kun kerran muutit jo mieltäsi asian merkittävyyden osalta. : 
|
|
|
|
|
Kuku
Poissa
Suosikkijoukkue: Tamperelaiset muoviseurat ja kabinettinousijat
|
 |
Vastaus #486 : 06.11.2006 klo 16:04:24 |
|
Itse en ainakaan Hongalta kummia yleisömääriä odottanut, ja siinä tulikin positiivinen yllätys. Mitäköhän sitten Viikinkien yleisömääristä tulee? Nousijajoukkue ei aina nosta liigan yleisökeskiarvoja, vaikka tuplaisikin väkensä ykköseen verrattuna. Voi sanoa, että Hongan tapauksessa Veikkausliigalla kävi munkki.
"Sananvapauden monopolin" HS:n kirjoitus provoili vielä sopivasti, kun unohti Hongan yleisömäärät miljoonamarkkina-alueelta, vai oliko sitten tarkoitus sanoa, että seudun ykkösjoukkueen tulee etuoikeutetusti vetää väkeä tuosta massasta stadion täyteen?
Pääpointti kirjoituksessa oli kuitenkin, että parista-kolmesta plussasta huolimatta kehitys pysähtyi tai meni taaksepäin monella paikkakunnalla.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 06.11.2006 klo 16:05:53 kirjoittanut Kuku »
|
|
|
|
|
JJO
Poissa
Suosikkijoukkue: PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS
|
 |
Vastaus #487 : 06.11.2006 klo 16:07:07 |
|
Hesarilla arvatenkin taas katkera vanha kitisijä Heikki Miettinen asialla. Kundi ei koskaan näe Klubissa mitään positiivista. Maalit ovat tuuria, vahinkoja tai vastustajan virheitä, esitykset kauttaaltaan keskinkertaisia ja yleensäkin kaikki on päin vittua. 5-0 voittokaan ei kelpaa, koska silloin syynä on vastustajan heikkous.
Mitä yleisömääriin tulee, olkoon 5500 kuinka paska isolla talousalueella, mutta n. tonnin parannus edelliseen kauteen ilman sarjatason muuttumista on kova suoritus missä tahansa Suomen oloissa. Mutta eihän tämä hesarin miehille kelpaa. Lievätkö sukset sitten ristissä Olliksen kanssa tai jotain, mutta hyvin harvoin saa lukea mitään positiivista mistään Klubiin liittyvästä asiasta.
|
|
|
|
|
kuyrpa-koeman
Poissa
Suosikkijoukkue: suomifutis
|
 |
Vastaus #488 : 06.11.2006 klo 17:32:46 |
|
hyvin harvoin saa lukea mitään positiivista mistään Klubiin liittyvästä asiasta.
Johtuen siitä, että klubissa ei yksinkertaisesti ole mitään positiivista? :  :keskari:
|
|
|
|
|
Vuoden Vaihde
Poissa
Suosikkijoukkue: OTP, AC Oulu, Djurgårdens IF
|
 |
Vastaus #489 : 06.11.2006 klo 18:05:43 |
|
Mitä yleisömääriin tulee, olkoon 5500 kuinka paska isolla talousalueella, mutta n. tonnin parannus edelliseen kauteen ilman sarjatason muuttumista on kova suoritus missä tahansa Suomen oloissa. Ihan mielenkiinnosta kattelin, että paljonko naapurissa pelaava HIFK kerää keskimäärin otteluihinsa ja tällä kaudella ka. on ollut 6543 katsojaa. Näin siis ajatellen ollaan HIFK:sta n. 1000 katsojaa jäljessä, mutta 1000 nousu edellisestä vuodesta luo uskoa. Itse pidän tuota n. 5500 katsojaa Helsingin oloissa ihan hyvänä suorituksena vaikka haasteita ilmenee tulevalle vuodelle vanhojen ihmisten pitämisessä ja uusien saamisessa. Jos HJK esim. keräisi ensi kesän aikana lähemmäs 6000 katsojan keskiarvon, olisi se jo mielestäni hyvä saavutus. Se kun luo painetta Turun ja Tampereen ja miksei esim. Oulun joukkueille. Ja nostaahan se keskiarvoa taas...
|
|
|
|
|
satiainen
Poissa
Suosikkijoukkue: OPS
|
 |
Vastaus #490 : 06.11.2006 klo 18:19:03 |
|
HIFK:llä on vaan se, että sinne halliin ei mahu, ku 8000 ihmistä, ja pelejä on ainaki tuplamäärä. HJK:lla mahtuu kait yli 10 000, eli suhteessa HIFK on aika paljon eellä. Paljonko yks Honka-peli nosti keskiarvoa?
SM-Liigan ja Veikkausliigan yleisömäärät ei oo kauhian vertailukelposia, koska liput on eri hintasia, pelejä on eri määrä, ja vielä pelataan täysin eri olosuhteissa.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 06.11.2006 klo 18:27:36 kirjoittanut satiainen »
|
|
|
|
|
honkeli
Poissa
|
 |
Vastaus #491 : 06.11.2006 klo 18:29:36 |
|
Paljonko yks Honka-peli nosti keskiarvoa?
Paljonko tusina Jokerit-pelejä nostavat keskiarvoa? ... ja vielä pelataan täysin eri olosuhteissa.
Veikkausliigan olosuhteet ovatkin erinomaiset. Kepidohallit lienevät nykyään semmoisia, että Finski kalpenee mukavuudessaan niille.
|
|
|
|
|
Rikkiviisas
Poissa
|
 |
Vastaus #492 : 06.11.2006 klo 18:31:54 |
|
Mikä ihme siinä on, että kun suomalainen jalkapalloseura ilmoittaa yleisöluvun niin sitä ollaan heti epäilemässä, mutta kun suomalainen jääkendoseura ilmoittaa yleisöluvun se otetaan heti pyhänä totuutena?
Tullut koskaan mieleen, että myös jääkiekossa yleisöluvat voivat olla "vähän sinne päin" ja esim. Jokereiden peleissä puolet taitaa istua kaljalla...
|
|
|
|
|
Johnny99
Poissa
|
 |
Vastaus #493 : 06.11.2006 klo 18:43:33 |
|
Pientä njuuvsflässiä tähän väliin: "Aamulehti 30.9. Paljonko Hakametsässä on oikeasti katsojia? SM-liigan tiistain ottelussa Tappara-SaiPa Hakametsän hallissa yleisömääräksi ilmoitettiin 4101. Silmämääräisesti paikalla oli enintään 2000 ihmistä. Torstaina Ilves-Blues -ottelussa ilmoitettiin olevan 4510 katsojaa, mutta paikalla yleisöä oli alle 3000. Sekä Ilveksen että Tapparan otteluissa yleisömäärään lasketaan mukaan kaikki kausikorttilaiset, vaikka he eivät olisi paikalla. Miksi otteluissa kuulutetaan illan yleisömäärä eikä lipun lunastaneiden määrää, Ilveksen myyntisihteeri Cilla Kurtti ja Tapparan toimitusjohtaja Mikko Leinonen?? CK: - Aivan, tuo on ihan hyvä pointti. Mietimme samaa asiaa kerran Helsingissä, kun ottelussa oli selvästi vähemmän katsojia kuin mitä ilmoitettiin. En tiedä tuleeko se sääntö sitten jostain, että kaikissa liigaotteluissa pitää kuuluttaa samalla tavalla. ML: - Suurin osa katsojista tietää, että kausikorttilaisetkin lasketaan mukaan. Sanonta on ehkä väärin, mutta sama käytäntö on ollut viimeiset 50 vuotta. Miksi sitä pitäisi muuttaa? Paljonko olette myyneet kausikortteja tälle kaudelle? CK: - Noin 3200, joista tuhat on junnukortteja. Meillä kaikki juniorit saavat kausikortin lisenssin mukana. ML: - Liki 3000. Kausikortit eivät kuulu junioreille automaattisesti, mutta jotkut ovat niitä ostaneet. Jos otteluun ei tulisi yhtään katsojaa, paljonko ilmoitettaisiin yleisömääräksi tällä logiikalla? Ilveksen ottelussa olisi 3200 katsojaa ja Tapparan 3000? CK: - Kyllä, koska sen verran lipputuottoja on saatu siihen otteluun. ML: - Kyllä se lähellä sitä kolmea tuhatta olisi. Mutta kuten sanoin, meille on tärkeintä tietää paljonko saamme rahaa." -- "Turunsanomat wrote Turun Palloseura pääsi teurastamaan parin ottelun voittoputkessa lentäneen kuopiolaisen kalakukon. Turkulaiset lähtivät peliin ryhdikkäämmin kuin kertaakaan tällä kaudella. Tai ehkä peliin lähdössä ei sinänsä suurta eroa ole aiemminkaan ollut, mutta nyt tuli myös kaivattuja maaleja. Jos ottelu olisi pelattu valmistumassa olevassa Kupittaan 3000 katsojan hallissa, olisi myös hallin tunnelma ollut hurja. Nyt Turkuhallin maalijuhlaa seurasi korkeintaan "Kupittaan mitta" katsojia. Tunnelma oli irvokas. Liigan jumboksi pudonnutta joukkuetta ei kotiyleisö suuremmin kehdannut kannustaa, vaikka maalien myötä oman joukkueen peli sai varmuutta. Ottelun "virallinen" katsojamäärä 3800 katsojaa sisältää myös kaikki 2500 kausikortin lunastanutta, joista läheskään kaikki eivät nyt olleet lähteneet liikkeelle."http://home.suomifutis.net/phpBB2/viewtopic.php?t=66702
|
|
|
|
|
TaitoT
Poissa
|
 |
Vastaus #494 : 06.11.2006 klo 18:45:40 |
|
Paljonko Hongan yleisökeskiarvo oli ykkösessä  Tämä siis ihan benchmarkingin kannalta, eli voisi arvioida mitkä kaikki seurat ykkösessä "nousevat todennäköisemmin kuin, huonosti hoidetut vähemmän kiinnostavat seurat. Täältä löytyy jonkin verran valaistusta: http://kotisivu.mtv3.fi/jalkapallokatsomo/Sarjat.html
|
|
|
|
|
Ior Bock
Poissa
Suosikkijoukkue: HJK, Ajax Amsterdam. Winnipeg Jets
|
 |
Vastaus #495 : 06.11.2006 klo 18:55:17 |
|
Ainoa mikä voisi pelastaa ahvenanmaan on jos jostain löytyy suomen Abramovitsh joka heittää IFK:lle miljoonia.
Itse uskon että ainoa mikä voi pelastaa ahvenanmaan on pelimarkkinoiden vapautuminen. Uskon että Mifk on meinaan paras keino saada paf näkymään. Ja nehän olivat pääsponsoreita divarivuosinakin. Lisäksi jos asiat hoidetaan kunnolla niin wiklöf, sipsifirma, Eckerö line, viking line... saataisiin varmaan maksamaan ihan hyviäkin summia mania.
|
|
|
|
|
Vuoden Vaihde
Poissa
Suosikkijoukkue: OTP, AC Oulu, Djurgårdens IF
|
 |
Vastaus #496 : 06.11.2006 klo 19:01:56 |
|
Itse uskon että ainoa mikä voi pelastaa ahvenanmaan on pelimarkkinoiden vapautuminen.
Uskon että Mifk on meinaan paras keino saada paf näkymään. Ja nehän olivat pääsponsoreita divarivuosinakin. Lisäksi jos asiat hoidetaan kunnolla niin wiklöf, sipsifirma, Eckerö line, viking line... saataisiin varmaan maksamaan ihan hyviäkin summia mania.
Itse asiassahan Maarianhaminassa oltiin talvella 2004-2005 varsin vihaisia Jalkapalloliiga Ry:lle ja veikkaukselle. PAF olisi ollut valmis käsittääkseni kolminkertaistamaan sponsorirahoituksensa MIFK:lle vuoden 2004 panostuksesta. Veikkaus ja jalkapalloliiga Ry kielsivät tämän mm. Suomen lakiin vedoten. Kuitenkin Ahvenanmaalla on erityisoikeus jne. omaan peliyhtiöön ja sitä olisi pitäny ehkä kenties mahdollisesti saanut käyttää ainakin kotipeleissä vaan eipä saanut..Veikkaus on varsin mustasukkainen muista apajilla pyörivistä firmoista. Jos asiaan tulee muutos, uskoisin PAF:n olevan edelleen valmis varsin suuriin panostuksiin MIFK:n yhteistyökumppanina..
|
|
|
|
|
JJK Kuokkala
Poissa
|
 |
Vastaus #497 : 06.11.2006 klo 19:13:28 |
|
Itse uskon että ainoa mikä voi pelastaa ahvenanmaan on pelimarkkinoiden vapautuminen.
Uskon että Mifk on meinaan paras keino saada paf näkymään. Ja nehän olivat pääsponsoreita divarivuosinakin. Lisäksi jos asiat hoidetaan kunnolla niin wiklöf, sipsifirma, Eckerö line, viking line... saataisiin varmaan maksamaan ihan hyviäkin summia mania.
Erittäin hyvä huomio. Pelimarkkinoiden vapauttamistahan käsiteltiin jo tuolla Yleisökeskiarvo arviot 2007 ketjussa. Jossa todettiin, että rahaa tulisi ulkomaisilta pelifirmoilta huomattavasti enemmän kuin veikkaukselta. Paf todella varmasti tukisi MIFK:ta varsin avokätisesti. Täytyy toki muistaa, että varmasti kaikki muutkin pääsarjaseurat saisivat muilta pelifirmoilta enemmän kuin veikkaukselta. Joten varmasti kaikkien seurojen sponsoritulot kasvavat eikä MIFK yksin saa kilpailuetua pelimonopolin murtumisesta.
|
|
|
|
|
JJK Kuokkala
Poissa
|
 |
Vastaus #498 : 07.11.2006 klo 16:19:50 |
|
Paljonko Hongan yleisökeskiarvo oli ykkösessä  Tämä siis ihan benchmarkingin kannalta, eli voisi arvioida mitkä kaikki seurat ykkösessä "nousevat todennäköisemmin kuin, huonosti hoidetut vähemmän kiinnostavat seurat. 618. Hongan yleisökeskiarvohan oli toiseksi korkein, heti VPS:n jälkeen, joka oli toinen nousija. Toki se, että joukkue menestyy tai ei menesty näkyy yleisömäärissä. Honka oli siis yleisökeskiarvollaan kiinnostava ykkösen mittapuulla mitattuna.
|
|
|
|
|
sepisaikepi
Poissa
Suosikkijoukkue: Chelsea
|
 |
Vastaus #499 : 06.07.2007 klo 05:47:09 |
|
EOM!
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 06.07.2007 klo 05:49:03 kirjoittanut sepisaikepi »
|
|
|
|
|
|
|
|