Ne tärkeimmät tyypit? Asiakeskustelua kisojen tuomareista

[Elmo]

Itse topicin aiheeseen, Webb ja Undiano tiimeineen käänsivät tänään ainakin hetkellisesti kurssia ylöspäin.

Webbin korttilinjasta en pitänyt, kaksi ekaa Chilen varoitusta tuli todella helposti ja olisi kai esim. Maiconin sukelluksesta kortti pitänyt antaa, mutta muutoin ihan ok.

[blackhawk]

Tehtiinkö silloin lajiin muutoksia tyyliin vaihdettiin pallo ihan erilaiseksi tai alettiin käyttää maaliverkkoja tai jotain muuta? Jos jotain isoja muutoksia tehtiin, niin miksei niitä tänään tehtäisi?

FIFA antoi periksi tekniikalle jo 1970 MM-kisoissa aloittamalla neljän vuoden syklillä tapahtuvan pallopelleilyn. Miksei perinteinen yksivärinen ruskea pallo enää kelvannut?

Logiikka onkin siinä, ettei FIFA muutoksia sinänsä vastusta, vaan pyrkii rahavirtojen maksimointiin. Adidas maksaa FIFA:lle pallojen tekemisestä, joten saavat tehdä vaikka millaisen pallon vilkkuvilla valoilla seuraaviin kisoihin.

Vastaavasti virhetuomiot lisäävät kiinnostusta lajia kohtaan, joten niitä saa tulla kohtuullisessa määrin. Esimerkiksi Saksa-Englanti sai selkeästi enemmän julkisuutta ylimäärisen draaman takia, joten FIFA:lle kelpaa.

[Tonton Drozdowski]

Webbin korttilinjasta en pitänyt, kaksi ekaa Chilen varoitusta tuli todella helposti ja olisi kai esim. Maiconin sukelluksesta kortti pitänyt antaa, mutta muutoin ihan ok.

Sama. Lappu nousi aika helpolla. Jotenkin tuntuu, että jos pelissä ei tule paljon rikkeitä ja katkoja on muutenkin vähän, antavat tuomarit tällöin erittäin helposti kortin seuraavasta ja pienestäkin rikkeestä. Ikäänkuin joka ottelussa olisi annettava varoitus, suunnilleen tasaisin väliajoin.

[Rätinä]

FIFA antoi periksi tekniikalle jo 1970 MM-kisoissa aloittamalla neljän vuoden syklillä tapahtuvan pallopelleilyn. Miksei perinteinen yksivärinen ruskea pallo enää kelvannut?

Logiikka onkin siinä, ettei FIFA muutoksia sinänsä vastusta, vaan pyrkii rahavirtojen maksimointiin. Adidas maksaa FIFA:lle pallojen tekemisestä, joten saavat tehdä vaikka millaisen pallon vilkkuvilla valoilla seuraaviin kisoihin.

Vastaavasti virhetuomiot lisäävät kiinnostusta lajia kohtaan, joten niitä saa tulla kohtuullisessa määrin. Esimerkiksi Saksa-Englanti sai selkeästi enemmän julkisuutta ylimäärisen draaman takia, joten FIFA:lle kelpaa.

saksa-englanti olis euroopassa nyt jokatapauksessa saanut aika hyvin julkisuutta. En tiedä oliko kaikki nyt niin positiivista julkisuutta, jota Fifa tuosta pelistä sai.

Siis jos nämä kohut nyt ovat tarkotuksenmukaisia, niin miksi tulevissa peleissä ei saisi näyttää vääriä tuomioita stadionilla? Siitähän syntyy hyvin kohua

[Velmu]

Webbin korttilinjasta en pitänyt, kaksi ekaa Chilen varoitusta tuli todella helposti ja olisi kai esim. Maiconin sukelluksesta kortti pitänyt antaa, mutta muutoin ihan ok.

Eikös Webb Vidalia pari kertaa huomauttanut ennen tuota korttia, joten mielestäni se tuli ihan oikein jos en aivan väärin muista. Sama juttu Fuentesin kohdalla, mutta tuota Millarin korttiin johtanutta tilannetta en muista.

Ja olisihan tuosta Maiconin sukelluksesta voinut kortin antaa, mutta on niitä pahempiakin filmejä mennyt ilman varoitusta. Toki kontaktia tuossa ei ollut, mutta kuitenkin Maicon hieman suojeli itseään filmaamalla(ei silti hyväksyttävää mielestäni), joten ei mikään pellehyppy kuitenkaan ollut.

[Stig Tøfting]

Videotuomioiden vastustaminen sillä perusteella, etteivät ne tarjoa yksiselitteistä ratkaisua kaikkiin tilanteisiin, osoittaa, ettei ongelman ydintä ole ymmärretty. Niissä tilanteissa, joissa videokuvakaan ei paljasta tapahtumien kulkua, tuomarin näkemykseen perustuvaa ratkaisua ei ole tarpeen kyseenalaistaa. Lajin uskottavuuden kannalta haitallisia ovat nimenomaan ne tilanteet, jossa videokuva kertoo täysin yksiselitteisesti tuomarin tehneen virheen. Juuri näihin tilanteisiin on pakko löytää jokin ratkaisu, oli se sitten videotuomiot tai jokin muu.

Kirjoituksesi paljastaa, ettet ole ymmärtänyt videokuvan tulkinnanvaraisuuden ongelmallisuutta. Saksa-Englanti -peli on hyvä esimerkki videotuomaroinnin puolesta, sillä siinä oli helposti nähtävillä, että pallo kävi maalissa. Jälkikäteen on helppo päättää olisiko pitänyt katsoa videolta vai noudattaa tuomarin tulkintaa. Entä sitten kun pallo ei käykään niin selvästi maalissa, eikä ole esimerkiksi kosketuksissa maahan? Kenen tulkinnan mukaan mennään? Kuka päättää tarvitaanko videotuomarointia vai ei? Ei ole olemassa mitään selkeää ja oikeudenmukaista systeemiä, vaan tulkinta siirretään pelin ulkopuolelle. Video itsessään ei kerro yhtään mitään ja erehtyvä ihmissilmä on yhä mukana yhtälössä. Videotuomarointi ei ole millään tavalla eteenpäinmenoa.

Monet miettivät asiaa liikaa yksittäistapauksena ja ajattelevat, että helpostihan sen näki, että Lampardin veto kävi maalissa. Ongelma on siinä, että mihin vedetään raja? Kuka tulkitsee ja päättää? Magneettikentät, radioaallot ja vastaavat ovat paljon parempi ratkaisu, koska ne poistavat inhimillisen tekijän ja virheen mahdollisuus poistuu. Videotuomarointi ei muuta mitään.

[Norppa]

Niissä tapauksissa joissa edes videolta ei pysty yksiseliteisesti näkemään miten tilanne on, tuomari(e)n alkuperäinen tuomio jää voimaan. Ei ole tuottanut mitään ongelmaa niissä lajeissa joissa videotuomarointi on käytössä.

Mulle riittäisi ihan se et videotuomarointia käytettäisiin noissa tilanteissa oliko pallo maalissa vai ei ja tuomarit päättävät missä kohtaa haluavat käyttää videotuomarin apua. Ei tuosta tulisi mitään ongelmaa. Tietysti pelaajat joskus mussuttaisivat jos tuomari jättäisi mahdollisuuden käyttämättä, mutta niin ne nytkin mussuttavat tuomarin päätöksistä joista eivät pidä, ei tuo mitenkään peliä muuttaisi. Varsinkin kun noita tilanteita tulisi kuitenkin melkomoisen harvoin verrattuna normaaleihin torikokouksiin.

[Stig Tøfting]

Niissä tapauksissa joissa edes videolta ei pysty yksiseliteisesti näkemään miten tilanne on, tuomari(e)n alkuperäinen tuomio jää voimaan. Ei ole tuottanut mitään ongelmaa niissä lajeissa joissa videotuomarointi on käytössä.

Mitkä tilanteet niiltä videoilta katsotaan? Kuka/ketkä päättävät tilanteiden katsomisen? Kuka katsoo?

Vielä kun saisin luettelon lajeista, joissa videotuomarointi on käytössä.

[Jester32]

Tenniksessä käytettävä Hawk-Eye on aivan loistavasti toimiva systeemi ja kaiken lisäksi jännittävä katsojille, sellainen toki mieluummin kuin videotarkistus. Ainakin arvokisoissa voitaisiin varmasti toteuttaa, mutta uskon, että Englanti-pelin kaltaiset räikeät virheet saadaan pois jo boksituomarien avulla. Ne juuri ja juuri maalilinjan ylittäneet on sitten toinen juttu, kun ihmissilmällä on rajoituksensa...

[Bamsenaattori]

Lopetetaan paskanjauhaminen videoille menosta ja lisätään tuomari maalin taakse. Englanti-Saksa -ottelun laukaus olisi ratkaistu sekunnissa ja sen olisi nähnyt ihmissilmä.

[Velmu]

Stigulla on hyvät argumentit kyllä tässä ja itse olen loppujen lopuksi aikalailla samoilla linjoilla hänen kanssaan.

Eli siis videotarkastusta on todella hankala saada mielestäni sopimaan jalkapallon luonteeseen. Lisäksi nousee nuo Stigun edellisessä viestissä esittämät kysymykset ilmoille.

Muunlaisen teknologian käyttö sen sijaan olisi todella loistava asia, jos/kun ne saataisiin toimimaan 100% varmasti. Ei luulisi tuon olevan mikään ongelma, koska esim tenniksessäkin toimii.

Videotuomarointia kannatan ainoastaan tilanteissa, joissa pelin jälkeen annetaan rangaistus jostain sikailusta/filmaamisesta.

[omp]

Vielä kun saisin luettelon lajeista, joissa videotuomarointi on käytössä.

Koripallossa, jääkiekossa, maahockeyssa, baseballissa, tenniksessä, rugbyssä, kriketissä ja amerikkalaisessa jalkapallossa on käytössä (ainakin tietyissä liigoissa ja tietyillä tasoilla) tietyissä tilanteissa hidastukset päätöksenteon tekemistä varten tai virheellisen päätöksen kumoamiseksi.

[Stig Tøfting]

Eikö lentopallossa ole?

[Norppa]

Sitä ei ole taidettu tuoda vielä missään esiin, et mä en ainakaan muista koskaan nähneeni et joku jäisi mussuttamaan videotuomarin päätöksestä. Sen hyväksyvät kaikki heti ja ottelu jatkuu ja vielä ilman että väärä tuomio jää kummankaan puseron sisään vaivaamaan ja siten vaikuttamaan negatiivisella tavalla otteluun, koska kumpikin kokee tuomion oikeudenmukaiseksi oli se sitten itseä vastaan tai ei. Kuten jossain edellä totesin, niin tuskinpa Saksa - Englanti matsissakaan saksalaiset kauheasti olisivat tuomiosta pärisseet.

[Velmu]

Koripallossa, jääkiekossa, maahockeyssa, baseballissa, tenniksessä, rugbyssä, kriketissä ja amerikkalaisessa jalkapallossa on käytössä (ainakin tietyissä liigoissa ja tietyillä tasoilla) tietyissä tilanteissa hidastukset päätöksenteon tekemistä varten tai virheellisen päätöksen kumoamiseksi.

Rugbyssa varmaan katsotaan ylittikö pallo maaliviivan, kuten jääkiekossakin. Jefussa nyt katsotaan vaikka mitä, mutta mitä noissa muissa lajeissa muka katsotaan? Esim koripallossa, baseballissa tai tenniksessä?

En ole kyllä koskaan nähnyt että noissa lajeissa olisi videolta mitään tarkasteltu, pois lukien tennis jossa aikaisemmin katsottiin videolta joskus, mutta tuo hawkeye on senkin muuttanut.

[V]

Mitkä tilanteet niiltä videoilta katsotaan? Kuka/ketkä päättävät tilanteiden katsomisen? Kuka katsoo?

Järkevintä olisi varmaan se, että tuomari saisi itse päättää, milloin haluaa käyttää videoiden tuomaa lisätukea. Hänhän se suurimman vastuun kantaa virheellisistä päätöksistä. Katsojana olisi neljäs erotuomari ohjaajan avustuksella.

Eli aika lailla sama tähän:

tuomarit päättävät missä kohtaa haluavat käyttää videotuomarin apua. Ei tuosta tulisi mitään ongelmaa. Tietysti pelaajat joskus mussuttaisivat jos tuomari jättäisi mahdollisuuden käyttämättä, mutta niin ne nytkin mussuttavat tuomarin päätöksistä joista eivät pidä, ei tuo mitenkään peliä muuttaisi. Varsinkin kun noita tilanteita tulisi kuitenkin melkomoisen harvoin verrattuna normaaleihin torikokouksiin.

Itse asiassa videotarkistus nopeuttaisi peliä, sillä se tapahtuisi samanaikaisesti tuon mussutuksen ja torikokoustamisen kanssa, ja vastaus tulisi ammattitaitoisen ohjaajan avustuksella muutamassa sekunnissa, jolloin torikokous loppuisi välittömästi.

Jos tilanne ei ole videon perusteella päivänselvä ja nopeasti tulkittavissa, alkuperäinen tuomio jää luonnollisesti voimaan. Pääasia, että tuomarit saavat lisäapua siihen, että räikeimmät virheet saadaan pois. Eli ne virheet, jotka täysin turhaan lopettavat tuomareiden uria ja mustaavat kaikkien erotuomareiden mainetta.

[Norppa]

Mulle on sinänsä ihan sama millä tekniikalla maalit todennettaisiin, parashan tuossa nimenomaan olisi jonkilainen sirusyteemi tai joku tuollainen, koska tieto tulisi välittömästi ja olisi aukoton. Mikäs tuo tenniksen hawk-eye on, kun ei vissiin ole tullut vähän aikaan kateltua tennistä kun kuullostaa vieraalta?

[V]

Mulle on sinänsä ihan sama millä tekniikalla maalit todennettaisiin, parashan tuossa nimenomaan olisi jonkilainen sirusyteemi

Tähänkin sama. Mutta en vastustaisi myöskään sitä, että näitä helvetin hyvälaatuisia ja upeita videohidastuksiakin voisi hyödyntää tuomarin tukena.

[Vastapallo]

Sitä ei ole taidettu tuoda vielä missään esiin, et mä en ainakaan muista koskaan nähneeni et joku jäisi mussuttamaan videotuomarin päätöksestä. Sen hyväksyvät kaikki heti ja ottelu jatkuu ja vielä ilman että väärä tuomio jää kummankaan puseron sisään vaivaamaan ja siten vaikuttamaan negatiivisella tavalla otteluun, koska kumpikin kokee tuomion oikeudenmukaiseksi oli se sitten itseä vastaan tai ei. Kuten jossain edellä totesin, niin tuskinpa Saksa - Englanti matsissakaan saksalaiset kauheasti olisivat tuomiosta pärisseet.

Tuosta taisivat jenkit hieman päristä. Yksittäinen tapaus, mutta osoitus siitä, että videoitakin katsoo ihminen ja virhe on edelleen mahdollinen. Virheille pitää olla sijansa jalkapallossa - olivat ne sitten pelaajien, tai tuomareiden virheitä. Jyrkkä ei edelleen matsin aikaisille videotarkistuksille. Boksituomarit käyttöön ja keitoille ja quagliarelloille videolta filmi-bannia matsien jälkeen, jos niitä videoita nyt johonkin pitää käyttää.

[omp]

Rugbyssa varmaan katsotaan ylittikö pallo maaliviivan, kuten jääkiekossakin. Jefussa nyt katsotaan vaikka mitä, mutta mitä noissa muissa lajeissa muka katsotaan? Esim koripallossa, baseballissa tai tenniksessä?

En ole kyllä koskaan nähnyt että noissa lajeissa olisi videolta mitään tarkasteltu, pois lukien tennis jossa aikaisemmin katsottiin videolta joskus, mutta tuo hawkeye on senkin muuttanut.

Koripallossa tarkistetaan se, onko viimeinen heitto lähtenyt ennen vai jälkeen summerin soiton. Baseballissa videotarkistuksella voidaan katsoa esimerkiksi, onko pallo mennyt kentän rajojen ulkopuolelle tai onko kyseessä fair / foul ball (en tiedä ko.termeille suomenkielistä nimeä, koska en baseballia seuraa).

Lisäksi lasken HawkEyen kaltaiset systeemit videotuomaroinnin välineiksi.

[Bamsenaattori]

http://mm2010.fi/2010/06/29/pedro-pinto-haluamme-totuuden-maaliviivateknologia-kayttoon/

http://mm2010.fi/2010/06/29/sepp-blatter-noyrtyi-fifa-alkaa-keskustella-videoista/

[V]

Mikäs tuo tenniksen hawk-eye on, kun ei vissiin ole tullut vähän aikaan kateltua tennistä kun kuullostaa vieraalta?

Videotarkistus, jossa ihmisen sijaan tarkistajana on tietokoneohjelma:

http://community.active.com/servlet/JiveServlet/showImage/38-6214-3187/hawkeye.gif

[AlNU]

Rugbyssa varmaan katsotaan ylittikö pallo maaliviivan, kuten jääkiekossakin. Jefussa nyt katsotaan vaikka mitä, mutta mitä noissa muissa lajeissa muka katsotaan? Esim koripallossa, baseballissa tai tenniksessä?

Koriksessa katsotaan NBA:ssa ja NCAA:n lopputurnauksessa katsotaan onko viime hetkien heitot lähteneet ennen kuin summeri soi, samoin viime sekuntien virheille (siis missä vaiheessa virhe tapahtui, ei tapahtuiko se) ja paljonko kellossa kuuluisi olla aikaa (nämä tarkoittaa käytännössä viimeisen sekunnin sisällä tapahtuvia asioita). Lisäksi NBA:ssa tarkastetaan koko pelin ajan onko heitot kolmosia vai kakkosia, jotka korjataan seuraavalla tauolla, jos tuomarit ovat tehneet virheen. FIBA ei näitä käytä.

Kenestä pallo meni yli tai muutakaan tulkinnan varaista ei tarkasteta, joten futikseen siirrettynä olisi käytännössä tarkastettaisiin katsoa oliko pallo maalissa vai ei. Tenniksessä ja Kriketissä ei videotarkastuksia ole, mutta hawkeye tekniikka on käytössä (oliko sisällä vai ei ja kriketissä oliko syöttö suora vai mitä sen pitäisikään olla).

[The Real Wolf]

Päivän Aamulehdessä Matti Pitko ottaa kolumnissaan selvän kannan: "Jyrkkä kiitos ei videotuomareille."

Pitko perustelee kantansa hyvin. Kannattaa lukea, oli videotuomaroinnista viime päivien tunnekuohuissa mitä mieltä tahansa.

[Bogo]

http://mm2010.fi/2010/06/29/pedro-pinto-haluamme-totuuden-maaliviivateknologia-kayttoon/

http://mm2010.fi/2010/06/29/sepp-blatter-noyrtyi-fifa-alkaa-keskustella-videoista/

Ylen juttu siteeraa Blatteriä vähän enemmän, joten postataan linkki myös siihen:
http://www.yle.fi/urheilu/lajit/jalkapallo/mm_jalkapallo_2010/2010/06/blatter_pyysi_anteeksi_tuomarivirheita_1793849.html

On se mielestäni vähän kumma tuo kanta, että nyt tämän vuoden kisoissa - ja erityisesti Mex-Arg ja Ger-Eng otteluissa - nähdyn perusteella pitää uudestaan harkita maalivideoiden käyttöä. Niitä olisi pitänyt samaa argumenttia käyttäen ottaa käyttöön saman tien jo MM-2002 kisojen jälkeen.

EDIT: Matti Pitkon juttu http://194.215.205.18/teema/mmjalkapallo/jyrkka-kiitos-ei-videotuomareille/182980
oli kyllä melko ihmeellinen. Videotuomareita vastaan hän esittää kaksi pääargumenttia jotka menevät jotenkin näin (kun otetaan pois tunnereaktioita hakevia termejä kuten sotaoikeus, fasistiarmeija etc.):

1) Tuomareiden inhmillisyys (eli inhimillsen erehdyksen mahdollisuus) korvataan teknologialla, ja

2) Jos tarkistetaan kaikki mahdolliset tilanteet (käsivirheet, taklaukset, paitsiot) kestäisi se liian kauan jotta olisi käytännöllistä.

Millä tavalla 1) on argumentti videotuomareita vastaan? Sellainen se on vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että ehdotettu toimenpide olisi lajin luonteen vastainen. Tämä vaikuttaa päällisin puolin subjektiiviseltä argumentilta. Jokaisella futisfanilla on oma käsitys siitä, mikä on lajin luonne. Toisaalta argumentilla halutaan painottaa, että videotuomareiden käyttöönotto ottaisi lajista jotain pois. Mutta pois keneltä - fanilta vai pelaajalta? Pelaajien (Meksikolaisten ja Englantilaisten noissa kyseenalaisissa tilanteissa) reaktioista päätellen olisi videotuomarointi tuossa tilanteessa ollut ihan mukiinmenevä juttu. Varmasti myös aika monelle faneille. Se, että suurin osa Englantilaista hyväksyy sen, että joukkue on pelannut huonosti (siitä oli maininta toisessa ketjussa) ja ansaitsi pudota, ei tarkoita etteivätkö samat ihmiset olisivat toivonneet videotarkisusta Lampardin vedon yhteydessä. Keneltä se siis on pois? Vai onko niin, että halutaan vain vaalia jotain naiivia urheiluromanttista käsitystä jalkapallon draamasta - pelätään että draamaa vähenee kun fasistinen videotarkistaja jakaa sotaoikeutta? Kyllä sitä draamaa riittäisi. Esimerkiksi Eng-Ger ja Mex-Arg otteluissa olisi draamaa ollut todennäköisesti enemmän mikäli nuo tuomiot olisivat menneet oikein - peli kun olisi jatkanut tasaisempana.

Argumentti 2) on vahvasti pragmaattinen. Siihen voi vasta tuolla hawkeye-menetelmällä, joka tarkistaa onko pallo ylittänyt maaliviivan/päätyviivan vai ei - jos on ylittänyt, niin järjestelmä lähettää tuomarin korvaan signaalin (myös visuaalinen signaali muuhun laitteeseen varmuuden vuoksi) että näin on käynyt. Mutta mitä kaikkea pitää tarkistaa? No ei nyt jokaista taklausta ja paitsiota, herran jestas! Ei kukaan ole sitä edes ehdottanut, vaan epäselvät maaliin johtaneet tilanteet ja mahdollisesti myös rankkariin johtaneet tilanteet, mikäli siihen olisi jotain erityistä syytä (on epäselvää oliko kontaktia jne.) Eikä se kestä kauan - kotikatsomoissa ehditään nähdä 5-6 hidastusta maalin jälkeen ennenkuin peli käynnistetään uudestaan, tuomareilta menisi hieman kauemmin (päätuomarin kun tulisi todennäköisesti nähdä videokuvaa henkilökohtaisesti) muttei se mitenkään merkittävästi hidastaisi pelin kulkua - varsinkin kun ei JOKAISTA maalia tarvita erikseen katsoa videolta.

Ylen MM-studiossa (ja muuallakin) kysyttiin miten pitää suhtautua siihen, jos esimerkiksi Saksa olisi tuon Lampardin "maalin" jälkeen lähtenyt vastaiskuun ja tehneet siitä maalin - miten kävisi sille maalille jos videolta nähtäisiin, että Englanti teki jo aikaisemmin maalin?  Mielestäni siinä ei ole mitään epäselvää - Englannille annetaan maali ja pallo keskelle. Saksan maalia ei tietenkään hyväksytä tällaisessa tapauksessa. Näitä tilanteita syntyisi joka tapauksessa niin hirvittävän harvoin, ettei siitä saa vakavaa argumenttia rakennettua. Ja draamaa olisi.