FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
29.07.2025 klo 06:07:45 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: Foorumilla päivitys 27.5.25 klo 23-24. Lisäämme GA4:n sivustolle.
 
Yhteys ylläpitoon: [email protected]

Foorumilla päivitys 27.5.25 klo 23-24. Lisäämme GA4:n sivustolle

Sivuja: [1]
 
Kirjoittaja Aihe: Soccer Power Index – uusi ranking-järjestelmä  (Luettu 1599 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Pohjanmaan poppari

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: GAIS, Vasa IFK


: 10.12.2009 klo 23:01:52

Kirjoitan nyt englanniksi - ei vaan pysty kirjoittamaan suomeksi kun näin monimutkaisista asioista on kyse.

ESPN uses a new football ranking system for national teams. The main reason why I find this particular system interesting is because a guy called Nate Silver helped ESPN develop it. Nate Silver is hardly a football expert, but he's got other qualities. While I was following the US presidential election, I stumbled upon a site called 538.com. The slogan for the site is "Politics Done Right" and its business was predicting the outcome of the election. Nate Silver, who ran the site, was highly critical of the way popular sites like used different polls to create an "RCP Average", which was then picked up by the world press. His own model was much, much more sophisticated and, according to him, scientifically sound. The election results came, and he beat all other predictions hands down (he only got Indiana slightly wrong, if I remember correctly).

Before his venture into politics, he was famous for his statistical models that he used to predict baseball games. Now he has tried his methods on football. His model has at least one feature that for example the FIFA lacks – it takes the players' performance in their club teams into consideration. He has devised the system so that it would be predictive, that is, not only show what teams have played the best recently, but predict what the outcome would be if any two teams met. In that sense, it's much more advanced than the FIFA ranking. But is it useful for predictions? Take a look and give your opinion.

Here's the story on 538.com:

http://www.fivethirtyeight.com/2009/11/for-soccer-fans-among-you.html

Here's the technical stuff:

http://soccernet.espn.go.com/world-cup/story/_/id/4447078/ce/us/guide-espn-spi-ratings&cc=5739?ver=global

And here's him predicting the outcome of the group stage in South Africa, by using the SPI. He also shows what team received the most favourable/least favourable draw:

http://www.fivethirtyeight.com/2009/12/world-cup-2010-advancement.html

« Viimeksi muokattu: 10.12.2009 klo 23:26:03 kirjoittanut JJO »
JJO

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS PENUS


Vastaus #1 : 10.12.2009 klo 23:29:32

Kuka ehtii ensimmäisenä pätemään, ettei futista voi ennakoida tilastoanalyysin perusteella yhtä helposti kuin amerikanpesistä?

Mielenkiintoista nähdä, kuinka hyvin kundi osuu. Näitä on aina mielenkiintoista seurata.

e: mitähän olen vahingossa tuohon ylempään viestiin painanut? toivottavasti mitään ei kadonnut alkuperäisestä viestistä.
« Viimeksi muokattu: 10.12.2009 klo 23:30:43 kirjoittanut JJO »
Callit

Poissa Poissa


Vastaus #2 : 10.12.2009 klo 23:59:56

Olisi mielenkiintoista tietää, miten kaveri on luonut joukkueiden rankingin. Joukkueethan eivät ole juurikaan pelanneet toisiaan vastaan, joten mistä vertailukohta. Futiksen voimasuhteita pystyy ennakoimaan esim. seuraavien tilastoitavien asioiden perusteella. Maalilaukaukset, kaksinkamppailuprosentit ja -määrät, syöttöprosentit ja viimeistelyprosentti. Kaksi ensimmäistä on perinteisesti ollut tärkeämpiä kuin muut, mutta syöttöprosentin merkitys on kasvanut, jos olen oikein ymmärtänyt. DFB:n pääanalyytikko Urs Sigenthaler puhuu usein pelin nopeuden mittaamisesta eli siitä kuinka kauan joukkueen pelaajat keskimäärin  palloa hautovat. Sen pitäisi olla modernissa pelissä tärkeä mittari. Samoin Siegenthaler korostaa syöttöprosentin merkitystä, eli tavoittelee nopeaa ja tarkkaa syöttelyä ihannejoukkueena Espanja. Saksa on pelannut vastaavalla tavalla vain ajoittain, joskin eeooämmää tunnistettiin esim. ensimmäisen Venäjä-pelin aikoihin.

Katsoin hät'hätää eurooppalaisten huippujengien Castrol-tilastot karsinnoista kahta parasta lohkovastustajaa vastaan, ja sillä perusteella Euroopan vahvat maat olisivat Espanja, Hollanti ja Saksa. Lähinnä katsoin syöttöprosenttia, jossa Hollanti saa tietysti tasoitusta siitä, että sai pelata umpisurkeita Norjaa ja Skotlantia vastaan. Samojen tilastojen perusteella Italia pelasi aivan ala-arvoiset karsinnat.

Mutta voihan niitä katsella muitakin tilastoja. Viimeinen pokaalin kumartanut nuori valmentaja on Beckenbauer vuodelta 1990. Eli sikäli Brasilian ja Saksan ei tarvitse vaivautua. Pokaalia tavoittelevat lähinnä Espanja, Hollanti ja Englanti. Ja tietysti Kreikka, hehe.
Tukeem Abdullah Jafer

Poissa Poissa


Vastaus #3 : 12.12.2009 klo 05:49:39

kaksinkamppailuprosentit ja -määrät

En tiedä, mistä tuo kaksinkamppailuiden korkea volyymi on revitty. Koska en ole niiden merkitystä lopputuloksiin riittävän pitkällä aikavälillä seurannut, en asiaa kiistäkään. Kuitenkin ensin on eriteltävä, mitkä tilanteet kaksinkamppailuiksi kirjataan.  Tästähän voi olla näkemyksiä suuntaan jos toiseenkin. Silti monien lajia ammatikseen tutkineiden kirjanpito kertoo, että jalkapallo-ottelussa pelaajaa kohden osuvien kaksinkamppailuiden määrä on viiden hujakoilla, joten väittäisin, että yleisiin uskomuksiin nähden puhumme melko harvinaisesta tapahtumasta.

Kaksinkamppailuiden kohdalla on myös otettava huomioon niiden tapahtumapaikka ja joukkueen tavoite, joka on tietysti melko kova vaade. Historiallisesti puolustus- ja hyökkäyspään kaksinkamppailuiden merkitys on luonnollisen selvästi suurempi kuin keskikentän vääntöjen. Tässä kohtaa tehdään myös ero hyökkäys- ja puolustuspään kaksinkamppailuihin, sillä yksittäisen ottelun voi ratkaista kamppailun voitto hyökkäysalueella tuoden kolme pistettä, mutta pidemmällä aikavälillä enemmän pisteitä tuo voitollisuus oman maalin läheisyydessä voitetuilla kaksinkamppailuilla. Puhumme nyt tietenkin vain tilastosta, johon ymmärrettävän selityksen antaa  osittain se, että altavastaajat lyövät vastustajan päähän usein enemmän ’toivottomia’ palloja, joissa oma haastava pelaaja on jo lähtöasetelmallisesti häviäjä.

Huomioitavaa on myös se, että keskialueella tapahtuvien kaksinkamppailuvoittojen merkitys on huomattavasti pienempi. Tämä johtuu osittain yksinkertaisesti alueen kriittisyystasosta, mutta myös siitä, että kaksinkamppailutilanteen voiton jälkeinen pelinjatkaminen on usein selvästi hitaampaa kuin esimerkiksi syötön katkon jälkeisen avaavan tai muuten peliä edistävän syötön antaminen. Yleensähän kaksinkamppailuvoiton jälkeen seuraava syöttö on ns. rauhoittava, kun taas katkon jälkeen mennään useammin eteenpäin. Myös määrällisesti syötönkatkot kuuluvat selkeään enemmistöön kaksinkamppailuihin verrattuna.

Kaksinkamppailuthan päättyvät pitkässä juoksussa myös keskiarvoisesti aika tasan. Tämän perusteella voitaisiin väittää, että enemmän lähtökohtaisesti tasaisia hyökkäyspään kaksinkamppailuita aiheuttanut ja mahdollisimman vähän puolustuspään kaksinkamppailuita kokenut joukkue on etulyöntiasemassa. Toisaalta tässä kohtaa voi astua kuvioihin myös valmentajien pelifilosofinen linjaus.

Lähinnä katsoin syöttöprosenttia

Syöttöprosenttien vertailussa on niin ikään melkoinen merkitys kenttäalueella. Syöttöjen onnistuminen hyökkäysalueella ei kerro siitä, mihin keskimäärin syötöt johtavat. Esimerkiksi laitaan – kulmaan kohti – onnistuneesti jaetut pallot eivät missään nimessä voita läpi menneitä syöttöjä boksiin. Näiden eri alueille johtavien syöttöjen määrät eivät prosentuaalisesti missään nimessä kohtaa, jos vaikkapa vertaillaan kahta joukkuetta, joista toinen pelaa vielä hyökkäyskolmanneksella selkeästi lähelle kalkkia sijoittuvilla laitahyökkääjillä ja toinen 4-3-1-2-pelijärjestelmällä, jossa kärjet pyrkivät kentän keskisektorilla leveyssuunnassa nopeiden kombinaatioiden avulla maalintekotilanteisiin.

Syöttöprosenttien vertailussa noinkin pienellä otannalla (karsintalohkojen kärkijoukkueiden keskinäiset pelit) mennään helposti ohi vallitsevien merkityksellisten seikkojen. Toki ymmärsin kyllä, että kyse oli vain nopeasta spekuloinnista, mutta sitä suuremmalla syyllä keskustelua on pyrittävä viemään syvemmälle. Pelin kululla on eittämättä merkitystä joidenkin joukkueiden kohdalla syöttötilastoon. Esimerkiksi Espanja harvoin luopuu omasta pallonhallintaan perustuvasta pelityylistään, vaikka onnistuisivat johtomaalin teossa. Sen sijaan Italia toimii perinteisesti päinvastaisesti, koska maan pelilliseen identiteettiin ei kuulu itsearvoinen pallonhallinta.  Italia saattaa hyvinkin pitää palloa vastustajaansa enemmän 0-0-tilanteessa, mutta johtoon päästessään peliväline annetaan suosiolla vastustajan hallittavaksi. Vetäytyvä joukkue tai vetäytyvämpi taktiikka ei arvokisajalkapallossa perinteisesti häviä pallonhallintaan perustavalle joukkueelle, joskaan historia ei sen suuremmin puolla myöskään alas parkkeeraavaa ja vastaiskuihin satsaavaa joukkuetta. Kuitenkin huomion arvoista on se, että Italian kaltaisen pelifilosofian omaavat maat pelaavat usein palloja, joiden onnistumisen todennäköisyys on pienempi, mutta onnistumisen palkinto vastaavasti suurempi. Tässä yhteydessä on vielä todettava, että monien lähes tasaisten otteluiden pallonhallintaprosentti usein muuttuu, kun toinen joukkue tekee maalin. Tällöin helposti käy niin, että johdossa oleva joukkue vetäytyy ja tasoitusmaaliin pyrkivä tiimi saa tilaa pallotella alakerrassa, jolloin syöttöjen onnistumisprosenttiin tulee tämänkaltaisessa vertailussa paha vääristymä.
Callit

Poissa Poissa


Vastaus #4 : 12.12.2009 klo 14:08:34

En tiedä, mistä tuo kaksinkamppailuiden korkea volyymi on revitty. Koska en ole niiden merkitystä lopputuloksiin riittävän pitkällä aikavälillä seurannut, en asiaa kiistäkään.
Kaksi lähdettä, Seppo Luhtanen ja bundesliiga. Luhtasen jo 15 vuotta vanhassa kirjassa on kerrottu mitkä tilastomuuttujat korreloivat eniten tuloksen kanssa. Nämä olivat 2-kamppailu% ja maalilaukausten määrä. Itse olen seurannut myös Bundesliigan kaksinkamppailuprosentteja. Vaikka yksittäisen ottelun voikin voittaa esim 45% saldolla, on hämmästyttävää vuosi toisensa jälkeen havaita, että sarjataulukko ja kaksinkamppailuprosenttitaulukko ovat hyvin toistensa kaltaisia.

Kaksinkamppailuiksi lasketaan bundesliigassa (en edelleenkään muista tilastofirman nimeä) mitä erilaisimpia tilanteita, ja niistä löytyy kyllä erilliset tilastotkin. On ilma-, maa, hyökkäys-, jne. jne. On jopa erilliset tilastot siitä jääkö pallo kaksinkamppailussa voittaneen joukkueen haltuun vai ei. Tilastoa pitävällä firmalla on 4-sivuinen ohjeistus siitä, miten kaksinkamppailut voittajineen lasketaan.

Aika suuri osa futareistakin on tyystin pihalla näistä mitattavista asioista. Hertha Berliinillä oli aikanaan kova kriisi päällä, ja pelaajaraadin ns. fiksut pelaajat keskusteli valmentajan kanssa ylen viisaita. Valittelivat taktiikasta, yhteispelistä, jne. Valmentaja, muistaakseni Falko Götz, keskeytti jargonin ja totesi, että ihan järjetöntä puhua tuollaisista, kun siihen asti toteutuneella 42% kaksinkamppailuprosentilla on mahdotonta voittaa ainuttakaan ottelua. - Kriisi voitettiin melko pian.

Myös Kreikan EM-voitto 2004 meni pitkälti kaksinkamppailujen tiliin. Niillä oli muistaakseni 30 kaksinkamppailua enemmän per peli kuin muilla joukkueilla. Eli haastoivat koko ajan eivätkä antaneet vastustajalle rauhaa. Tämä siis määrästä, joka on myös tärkeä muuttuja.

Edit:
On itsestään selvää, että lähes kaikki mitattavat asiat, niin syötöt kuin 2-kamppailuprosentitkin, ovat riippuvaisia kentän osa-alueista, pelitilanteesta ja vähän kaikesta. Silti on voitava myös myöntää, että isossa aineistossa nämä erinäiset syyt tasoittuvat, ja mitatun asian merkitystä voidaan arvioida kokonaisuutena. Niinpä siis tiedämme, että 2-kamppailu% korreloi voimakkaasti menestyksen kanssa, pallon liikuttelun nopeus kertoo jostain, jne. Yksi ensimmäisistä mediaan ja selostuksiin ilmestyneistä muuttujista oli pallon hallinta ajassa mitattuna, mikä on helppo mitata ja kertoo ehkä hiukan siitä, miltä peli näytti. Se ei kuitenkaan ole oikeastaan minkäänlainen mittari kertomaan pelin tuloksellisuudesta.
« Viimeksi muokattu: 12.12.2009 klo 15:40:49 kirjoittanut Callit »
koera

Poissa Poissa


Vastaus #5 : 12.12.2009 klo 22:46:35

Kaksi lähdettä, Seppo Luhtanen ja bundesliiga. Luhtasen jo 15 vuotta vanhassa kirjassa on kerrottu mitkä tilastomuuttujat korreloivat eniten tuloksen kanssa. Nämä olivat 2-kamppailu% ja maalilaukausten määrä. Itse olen seurannut myös Bundesliigan kaksinkamppailuprosentteja. Vaikka yksittäisen ottelun voikin voittaa esim 45% saldolla, on hämmästyttävää vuosi toisensa jälkeen havaita, että sarjataulukko ja kaksinkamppailuprosenttitaulukko ovat hyvin toistensa kaltaisia.

Tilastointi on mennyt huomattavasti objektiivisempaan suuntaan siitä mitä se oli 15 vuotta sitten yleistyneiden kameroiden ja digitaalisen analysoinnin takia. Kattavan tilastonanalyysin ottelusta rääpäisee kasaan paljon nopeammin varta vasten räätälöidyn matsitilaistointisoftan avulla ja tilastot myös pysyvät kontekstissa. Ero on huikea pelkkinä merkintöinä papereille jäävän tilastoinnin aikoihin, koska tilastoijan tulkinnasta on päästy melkein kokonaan eroon. Kun ennen tilastoon jäivät vain laukausten määrä ja se, suuntautuivatko ne maalia kohden, nykyään tilastoidaan myös se, mistä laukaukset lähtivät, oliko häirintää, jne, ja halutessaan joka tilanteen voi aina käydä kuvan kanssa läpi.

Britithän olivat pitkään sivuraiteilla väärintulkittujen tilastojen takia. Tämä oli tätä "pallonhallinta on turhaa koska maalit tulevat yleensä alle viiden syötön yhdistelmistä" -nerokkuutta, joka vieläkin elää joidenkin valmentajien ajattelussa.

Lainaus
Kaksinkamppailuiksi lasketaan bundesliigassa (en edelleenkään muista tilastofirman nimeä) mitä erilaisimpia tilanteita, ja niistä löytyy kyllä erilliset tilastotkin. On ilma-, maa, hyökkäys-, jne. jne. On jopa erilliset tilastot siitä jääkö pallo kaksinkamppailussa voittaneen joukkueen haltuun vai ei. Tilastoa pitävällä firmalla on 4-sivuinen ohjeistus siitä, miten kaksinkamppailut voittajineen lasketaan.

Nyt kannattaa pitää erillään liigaorganisaation palkkaaman (?) firman julkiset tilastot siitä mitä ainestoa ja miten pukukopin sisällä käydään läpi. Tietenkin on selvää että ammattimainen firma tekee hyvää jälkeä ja virheitä on varmasti vähemmän kuin yhdenkään kotitilastoijan papereissa. Kokeneenkin firman tekeleistä puuttuu kuitenkin konteksti, nimittäin taktiikka. Esille ottamasi Italian huonot tilastot on tyyppiesimerkki pelkästään numeroiden valossa tehdyn tulkinnan virhealttiudesta.

Tilastoja apunaan käyttävällä valmentajalla on jo ennen peliä toivemäärät tietyille tapahtumille pelipaikkakohtaisesti ja pelin eri tilanteisiin jaoteltuna. Esimerkkinä syötöt (jaoteltu lyhyisiin, keskipitkiin ja pitkiin) eri suuntiin (taakse, sivulle, eteen), tai vaikkapa pallonriistot (jaoteltu pallon sijainnin, prässin voimakkuuden, jne mukaan). Taktiikasta ja peliajatuksesta riippuen nämä tavoitemäärät voivat vaihdella paljonkin. Jos Italian tilastoja vertailee Espanjan kanssa yksi yhteen, Espanja tosiaan näyttää monella alueella selvästi paremmalta. Lippin papereissa ei vaan ole samat tavoitteet kuin del Bosquen.

Lainaus
Edit:
On itsestään selvää, että lähes kaikki mitattavat asiat, niin syötöt kuin 2-kamppailuprosentitkin, ovat riippuvaisia kentän osa-alueista, pelitilanteesta ja vähän kaikesta. Silti on voitava myös myöntää, että isossa aineistossa nämä erinäiset syyt tasoittuvat, ja mitatun asian merkitystä voidaan arvioida kokonaisuutena. Niinpä siis tiedämme, että 2-kamppailu% korreloi voimakkaasti menestyksen kanssa, pallon liikuttelun nopeus kertoo jostain, jne. Yksi ensimmäisistä mediaan ja selostuksiin ilmestyneistä muuttujista oli pallon hallinta ajassa mitattuna, mikä on helppo mitata ja kertoo ehkä hiukan siitä, miltä peli näytti. Se ei kuitenkaan ole oikeastaan minkäänlainen mittari kertomaan pelin tuloksellisuudesta.

Eikä ole oikeastaan mikään muukaan mittari irroitettuna kontekstistaan. Mestaruuksia voittavien joukkueiden hyvät kaksinkamppailuprosentit kertovat pelaajiston hyvästä laadusta ja kunnosta. Silti eri maiden mestareita vertailemalla löytyy suurehkojakin eroja. Ainoa yhteinen nimittäjä on se, että melkein aina vähintään yksi mittari näyttää todella hyvältä.
« Viimeksi muokattu: 12.12.2009 klo 22:47:38 kirjoittanut koera »
kuusysi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajalauma


Vastaus #6 : 13.12.2009 klo 02:12:40

Tarkemmin en kerinnyt tutustua noihin, mutta heti ensimmäiset eli A-lohkon prosentit nyt on ainakin päin vittua, ei ole selvästikään huomioitu ollenkaan sellaista pikkuseikkaa että E-Afrikka on isäntämaa.
Ferro Montanha

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: 00840


Vastaus #7 : 22.12.2009 klo 15:05:40

Tarkemmin en kerinnyt tutustua noihin, mutta heti ensimmäiset eli A-lohkon prosentit nyt on ainakin päin vittua, ei ole selvästikään huomioitu ollenkaan sellaista pikkuseikkaa että E-Afrikka on isäntämaa.

No jos ihan peliä tuijotetaan niin Etelä-Afrikka on selvästi A-lohkon heikoin joukkue ja sitä ei kotietu muuta miksikään, mutta tietysti tilastotieteilijä ei ole tuossa ottanut huomioon Blatterin tuomareille antamaa mahtikäskyä suosia kotijoukkuetta jotta pysyisivät mahdollisimman kauan mukana turnauksessa.
kuusysi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Huuhkajalauma


Vastaus #8 : 22.12.2009 klo 15:07:41

No jos ihan peliä tuijotetaan niin Etelä-Afrikka on selvästi A-lohkon heikoin joukkue ja sitä ei kotietu muuta miksikään, mutta tietysti tilastotieteilijä ei ole tuossa ottanut huomioon Blatterin tuomareille antamaa mahtikäskyä suosia kotijoukkuetta jotta pysyisivät mahdollisimman kauan mukana turnauksessa.

Mutta sehän on jalkapallossa hyvin olennaista ettei tuijoteta pelkkää peliä! Kotietu on ennenkin siivittänyt keskinkertaisia joukkueita ylisuorituksiin. :)
Pohjanmaan poppari

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: GAIS, Vasa IFK


Vastaus #9 : 25.12.2009 klo 13:41:24

Kotietu on kyllä otettu huomioon, mutta ilmeisesti hän ei käytä erilaista kotietukaavaa MM-kisalaskelmia varten. Kysymys on sitten jos kotietu MM-isäntänä on suurempi kuin normaali kotietu kansainvälisissä peleissä.

 
Sivuja: [1]
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa