FutisForum2 - JalkapalloFutisForum2 - Jalkapallo
11.01.2026 klo 02:08:29 *
Tervetuloa, Vieras. Haluatko rekisteröityä?
Aktivointiviesti saamatta? Unohtuiko salasana?

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Uutiset: FF2 perinteinen joulupatakeräys avattu: Joulupata 2025!
 
Yhteys ylläpitoon: [email protected]

Sivuja: 1 ... 129 [130] 131 ... 133
 
Kirjoittaja Aihe: Veikkausliigan taso  (Luettu 576534 kertaa)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Ameobi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Futis


Vastaus #3225 : 21.09.2025 klo 16:03:19

Nyt kannattaa sitten erottaa se, mikä näyttää hyvältä ja mikä toimii somessa. Ammattilaisilta saat ammattimaisia videoita, mutta Gillan seuraajamäärään peilattuna noista ei ihan liian paljon tykkäillä.

Jos tavoitteena on näkyvyyden, kommenttien ja vuorovaikutuksen maksimointi, niin mitään täysiä pisteitä en anna. Kyllä, se näyttää hyvältä, mutta mutta.

Vaikeinta on olla samaan aikaan ammattimaisen näköinen, informatiivinen ja ajoittain hauska. Rahalla saa tietysti kovan ja tähän kykenevän tiimin rakennettua, mutta vielä veikkausliigaseurat eivät oikein ole olleet valmiita tästä maksamaan.
tampereen lurkkija miäs

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #3226 : 21.09.2025 klo 16:15:56

Siellä varmaan joku tekee sitä hommaa ammattimaisesti ilmaiseksi. Lipossa on varmaan myös some osaamista enemmän kuin monen jalkapalloseuran toimistolla. Naisten pesiksessä pelaajat myös tekevät monesti someen sisältöä. Veikkausliigassa pelaajat pelaavat.

Ketjun selittelyt sille miksei Veikkausliigaseurat pysty ja kykene tuntuu vähän ristiitaisilta. Ei ole resursseja (= rahaa) tehdä ammattimaisesti, mutta sitten seurat ja pelaajat on liian isoja ja ammattimaisia tehdäkseen ilmaiseksi tai osin pelaajien voimin samalla tasolla kuin puoliammattilaisseura? Kyllä se on viitsimisestä kiinni ja siitä, että seurat ovat vielä kiinni vanhakantaisessa ajattelussa, että markkinointi on sitä että laitetaan verkkomainokseen pelipäivät, logo ja slogan bussipysäkille ja someen riittää tulokset ja ehkä kuva uudesta signauksesta. Somehomma vaatii omanlaistaan osaamista mutta sellaista voi hankkia, joko rahalla ulkoa, tai panostaa siihen seuran sisällä, osallistaa vaikka yhteisöä. Gilla on eri asia, kun siellä on someammattilaisia harrastamassa jalkapalloa, mutta Lipon nostin esimerkiksi siksi, että siellä ei varmasti polteta rahaa enempää someen kuin Veikkausliigaseuroissa, mutta homma pelaa silti. Miksei vastaava onnistuisi Veikkausliigassa? Ja mitä pelaajiin tulee, ei ole ihan yksi tai kaksi pelaajaa joiden suusta olen kuullut että peliuran jälkeen ura median parissa kiinnostaa, ja se määrä mitä entisiä vakavia futaajia on mennyt Gillaan, näyttää myös että sitä kiinnostusta löytyy. Ei se Veikkausliiga-ammattilaisen arki niin täyttä ole, etteikö joka seurasta löytyisi joku pelaaja jota kiinnostaisi opetella ja tehdä, ja jolla olisi siihen myös aikaa. Jotkut hullut kuulemma tekevät ihan täyspäiväisiä korkeakouluopintoja pelaamisen ohella, olen kuullut huhuja että joku saattaa joutua käymään myös töissä. Eikä ne tilipussit ole niin isoja, etteikö siitä voisi palkan päälle jonkun pikku korvauksen maksaa jos hommaa tekee enemmän tosissaan. Ymmärtääkseni varsinkin nuoremmista pelaajista aika moni esim. valmentaa samassa seurassa junnuja tms. sivutyönä, voisi sitä somea tehdä samalla tavalla. Saattaahan joku opiskellakin vaikka markkinointia. Enkä sano, että se olisi helppoa - ammattilaiset tekee ammattilaisten jälkeä - mutta näyttöä hyvästä somesta ilman isoja budjetteja kuitenkin on. Vaatii vain seuroilta uskallusta ja ymmärrystä, että tämä on nykypäivänä tärkeää ja sitä pitää tehdä eri tavalla kuin perinteistä markkinointia. Ja ei pidä pelätä sitä, että jos tehdään vähän eri tavalla kuin kaikki muut, niin joudutaan häpeämään. Monen seuran somessa haiskahtaa siltä, että tehdään kuten on aina tehty, koska pelottaa että mennään viraaliksi vääristä syistä ja sitten hävettää.
ExtraJack

Poissa Poissa


Vastaus #3227 : 21.09.2025 klo 17:47:05

Gillan tapauksessa kyse on ennenkaikkea BRÄNDÄYKSESTÄ ja siellä on kyllä alaa ja aihetta ymmärtäviä ihmisiä tekemässä. Ei siis ”harjoittelijoita” tässä mielessä. Harjoittelija voi lätkiä tulokset nettiin valmiille pohjille mutta jos ajattelee että kuka tahansa pystyisi ilman kokemusta rakentamaan Gillan somevideoiden värimäärittelyt ja leikkausrytmin niin on pahasti metsässä.

Tämä on just ehkä tällaista boomerinäkökulmaa josta seurojen pitäisi päästä laajemmin eroon, että ajatellaan että brändäys ja some on jotain sellaista jota kuka tahansa nuori harjoittelija pystyy hoitelemaan. ”Se meidän Miro ymmärtää tosi paljon tietsikoista” :)

Kyllä suurimmassa osassa seuroja tämä ymmärretäänkin, mutta laadukkaan sisällön tekeminen on kallista ja siihen ei haluta laittaa enempää resursseja. Seurojen toimistojen muut osa-alueet ovat kehittyneet rahamäärän kasvaessa, mutta kaikki markkinointiin liittyvä laahaa pahasti perässä. Markkinointi on myös monesti se, mistä ollaan ensimmäisenä karsimassa kuluja.

13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3228 : 21.09.2025 klo 19:08:57

Nyt kannattaa sitten erottaa se, mikä näyttää hyvältä ja mikä toimii somessa. Ammattilaisilta saat ammattimaisia videoita, mutta Gillan seuraajamäärään peilattuna noista ei ihan liian paljon tykkäillä.

Jos tavoitteena on näkyvyyden, kommenttien ja vuorovaikutuksen maksimointi, niin mitään täysiä pisteitä en anna. Kyllä, se näyttää hyvältä, mutta mutta.

ER:t (tsekattu tällä)
Ilves 3,0%
Gilla 2,8%
KuPS 2,7%
Inter 2,0%
SJK 1,7%
HJK 1,0%
- - -
Manchester United 0,3%
Real Madrid 0,3%
Juventus 0,1%
(jne.)

Logiikkahan näissä menee niin, että mitä enemmän seuraajia (esim. kv. joukkueet) niin sitä huonompi ER "luonnostaan". Mutta tuo väitteesi, että Gillan ER olisi jotenkin heikko on potaskaa. Suomifutiksessa selkeästi eniten seuraajia ja silti ER aivan kärkipäätä. Klubin lukema on aivan surkea, eikä mikään ihme kun Instaa katsoo.

Vertaillaan vielä hetki "spesifejä" päivityksiä...

Keskimäärin Gillan ottelutulospäivitysten ER on 3,5%. Muut päivitykset siitä ylös tai alaspäin.
Ilveksellä +5% (erittäin hyvä) mutta muut postaukset tästä sitten huomattavasti alaspäin.
HJK:lla ainoastaan 1,5% luokkaa ja samoin muut postaukset tästä huomattavasti alaspäin.

- - -

Aina jaksetaan jauhaa HJK:n uskomattomista resursseista.

Jos peilataan näitä lukuja vasten arvioitu ROI
- jälleen yhdelle tusinaulkkarille
vs.
- tulevaisuuden liiketoimintaa tukevalle brändityölle
niin on aivan käsittämätöntä että HJK:n luvut (ja koettu brändi) ovat nuo.

En käsitä mistä tämä voi johtua, paitsi ehkä siitä että Riihilahti ja hallitus elävät samassa boomer-maailmassa jossa 90% foorumista, jossa koetaan että myyttinen "pelin taso" on merkittävin syy miksi jalkapalloa kulutetaan ja siihen on helpoin vaikuttaa kuskaamalla sisään jotain random ukkoja.

RIIHILAHTI ja hallitus, jos luette tämän niin pistäkää verkkolaskutusosoitetta tulemaan, tämä on erittäin arvokasta konsultaatiota 8)
Ameobi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Futis


Vastaus #3229 : 22.09.2025 klo 10:39:45

Gillan ER on ammattimaisissa (kalliissa*) videoissa vaisu. Esimerkiksi lopputulostaitoissa se ei ole sitä ja nämä viimeksi mainitut osaa tehdä kuka tahansa Gillan pelaaja vaikka canvalla. Ne ei ole kauhean edistyneitä tai monimutkaisia taittoja.

Jos seura x tilaa vaikka fiilisvideon jokaisesta pelistä, niin tekijän iästä ja ammattitaidosta riippuen hinta asettuu 200-1000€ väliin per video tai sitten könttäsumma koko kaudesta. Nämä saavat suhteessa kustannuksiin paljon heikompia lukuja ja sinänsä ymmärrän, kun vaikka FC Inter on näistä luopunut. Ne nimittäin oli Interilläkin hienoja ja laadukkaita, mutta jos niitä ei kukaan katsonut ja mielikuvat eivät muuttuneet, niin silloin se valitettavasti on monelle seuralle kuluerä. Gillalla sitten uskon monen sisällöntuotannon* maksavan seuralle 0€ tai hyvin vähän eli ei ole täysin vertailukelpoinen. Totta kai kaikki seurat halvalla ottaisivat kaikki avut sisällöntuotantoon.

Kaukana ollaan topicin otsikosta, mutta edelleen se ei mene ihan sormia napsauttamalla niin että katsokaa noita ja tehkää perässä sama. Joskus saattaa jopa joku sama tekijä tehdä jotain Gillalle ja sitten HJK:lle, niin sitäkään ei oikein voi sanoa että tolla tilillä se on paskaa ja tolla toisella timanttista sisältöä.

Paljonkohan Kotajärven Pallon engagement rate on? :)
Raahaaja

Poissa Poissa


Vastaus #3230 : 22.09.2025 klo 10:47:55

Klubin brändi nähdäkseni vähän suurempi kokonaisuus kuin instagram tai jonkun työkalun ratet.

13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3231 : 22.09.2025 klo 11:04:03

Klubin brändi nähdäkseni vähän suurempi kokonaisuus kuin instagram tai jonkun työkalun ratet.

Niin. Puhuin tuossa aiemmin nimenomaan brändistä kokonaisuutena, jota sitten Instat ja muut heijastaa.

Jos peilataan näitä lukuja vasten arvioitu ROI
- jälleen yhdelle tusinaulkkarille
vs.
- tulevaisuuden liiketoimintaa tukevalle brändityölle
niin on aivan käsittämätöntä että HJK:n luvut (ja koettu brändi) ovat nuo.

Kaukana ollaan topicin otsikosta, mutta edelleen se ei mene ihan sormia napsauttamalla niin että katsokaa noita ja tehkää perässä sama. Joskus saattaa jopa joku sama tekijä tehdä jotain Gillalle ja sitten HJK:lle, niin sitäkään ei oikein voi sanoa että tolla tilillä se on paskaa ja tolla toisella timanttista sisältöä.

Brändin ostamisesta on ollut keskustelua Veikkausliikan brändiuudistuksen yhteydessä ja joo, ei sen ostaminenkaan ihan triviaalia ole, mutta ennen kaikkea brändi on resurssikysymys. Jos Riihilahti ei osaa ostaa niin palkkaa sitten konsultin joka osaa.

Oma näkemys on, että Klubin brändi on jos ei nyt liioitellen sanottuna heikossa, niin korkeintaan keskinkertaisessa jamassa resursseihin nähden. Ja Gillalta olisi paljon opittavaa siinä, miltä Klubi näyttää ja tunutuu tulevaisuuden toimintaympäristössä.

Eli kuka tahansa harjoittelija osaa laittaa numerot Canvaan mutta eihän tässä tietenkään siitä ole kyse, vaan miltä nämä (ja muut) päivitykset tuntuu.
Raahaaja

Poissa Poissa


Vastaus #3232 : 22.09.2025 klo 11:10:49

Niin. Puhuin tuossa aiemmin nimenomaan brändistä kokonaisuutena, jota sitten Instat ja muut heijastaa.

Brändin ostamisesta on ollut keskustelua Veikkausliikan brändiuudistuksen yhteydessä ja joo, ei sen ostaminenkaan ihan triviaalia ole, mutta ennen kaikkea brändi on resurssikysymys. Jos Riihilahti ei osaa ostaa niin palkkaa sitten konsultin joka osaa.

Oma näkemys on, että Klubin brändi on jos ei nyt liioitellen sanottuna heikossa, niin korkeintaan keskinkertaisessa jamassa resursseihin nähden. Ja Gillalta olisi paljon opittavaa siinä, miltä Klubi näyttää ja tunutuu tulevaisuuden toimintaympäristössä.

Eli kuka tahansa harjoittelija osaa laittaa numerot Canvaan mutta eihän tässä tietenkään siitä ole kyse, vaan miltä nämä (ja muut) päivitykset tuntuu.
Mistä vedät tuon "koetun brändin" mittarin? Tuon työkalun kautta?

Varmasti löytyy parannettavaa, mutta että käydään tätä keskustelua lähinnä instagramin kautta, jonkun random työkalun avulla on vähän hassua.
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3233 : 22.09.2025 klo 11:13:01

Mistä vedät tuon "koetun brändin" mittarin? Tuon työkalun kautta?

Varmasti löytyy parannettavaa, mutta että käydään tätä keskustelua lähinnä instagramin kautta, jonkun random työkalun avulla on vähän hassua.

Ameobi heitti että Gillan luvut ovat paskoja, niin kaivoin lukuja.

Mittarina koettuun brändiin oma kokemus....
Dirk Kuyt

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Klubi, Huuhkajat ja suomalaisten jengit ulkomailla


Vastaus #3234 : 22.09.2025 klo 11:30:29

Tanskalaiselta päävalmentajaltammekin on kysytty maajoukkueasioiden lisäksi myös tämän näkemystä liigan tasosta Aition syvähaastattelussa:
Uutinen
– Olen nähnyt ison sekoituksen asioita. Olen nähnyt pelejä, joissa tempo ja intensiteetti näyttää aivan kuin Tanskan Superliigalta, esimerkiksi HJK:n ja Ilveksen välinen ottelu. Sitten olen ollut peleissä – en halua mainita seuroja – joissa tempo ja laatu on ollut hyvin sekalaista. Toki joskus olosuhteetkin hämäävät. Jos esimerkiksi katsomossa ei ole yleisöä, niin pelikin voi näyttää valjulta. Veikkausliigan laatu vaihtelee paljon pelistä toiseen.

Sinänsä mielenkiintoista, että ammatikseen peliä analysoiva ihminenkin väittää olosuhteiden vaikuttavan, vaikka tämän luulisi olevan ongelma vain näille valjuliiga-Perteille, ja ammattivalmentaja keskittyisi pelin intensiteettiin, tempoon ja pelaajien taitotasoon riippumatta katsomo-olosuhteista.

”Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat” ilmiö varmaan vaikuttaa, mutta sanotut asiat seurojen akatemiaputkien nykytilasta ja vaikutuksesta liigan myöhempään tasoon, ovat jopa kohtuu optimistisia.
okra

Poissa Poissa


Vastaus #3235 : 25.09.2025 klo 14:23:39

Tää oli Hesarissa jo kolme päivää sitten, mutta en huomannut, että tänne olisi linkattu Toni Koskelan arviota Superettan vs. Veikkausliiga vs. Allsvenskan:

Uutinen
Superettan on peräti 16 joukkueen sarja, joten taso vaihtelee.

Joukossa on suuria seuroja ja stadioneita kuten Helsingborg ja selvästi pienempiä kuten Sandvikens IF. Taso ei kuitenkaan kalpene Suomeen verrattuna, päinvastoin.

”Meillä on pelaajia, jotka mahtuisivat HJK:n avaukseen ja toisinpäin. HJK:ssa on pelaajia, jotka mahtuisivat meillä avaukseen.”

”Sarjan kärki vertautuu oikein hyvin Veikkausliigan kärkeen. Mutta sarjassa on 16 jengiä, niin siihen mahtuu paljon erilaisia ryhmiä. Yleisesti voisi sanoa, että Veikkausliigalla ja Superettanilla on sama ero Allsvenskaniin.”

https://www.hs.fi/urheilu/art-2000011510552.html
Wissi

Poissa Poissa


Vastaus #3236 : 25.09.2025 klo 18:11:17

Uutinen
Veikkausliigan kehityksen tiellä on heikko urheilujohtaminen – ”Toivotaan pelastajaa lähes samalla tiheydellä, kuin peruskoulusta yhteiskunnalle”

Veikkausliiga on ottanut jälleen tällä kaudella askeleita oikeaan suuntaan, mutta heikko urheilujohtaminen jarruttaa suomalaista jalkapallokehitystä liikaa, kirjoittaa Aition Jesse Saarinen.
https://www.apu.fi/artikkelit/veikkausliigan-kehityksen-tiella-on-heikko-urheilujohtaminen-toivotaan-pelastajaa-lahes-samalla-tiheydella-kuin-peruskoulusta-yhteiskunnalle
« Viimeksi muokattu: 25.09.2025 klo 18:13:19 kirjoittanut Wissi »
Pelle-Wermanni

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Vaasan Palloseura


Vastaus #3237 : 21.10.2025 klo 11:17:04

Ohessa tämän kauden liigassa 11. eniten minuutteja pelannutta ennen vuotta 1995 syntynyttä kaveria. Kaikki huikeita maajoukkuetason tähtiä Ylos

             Väyrynen     Pukki

          Pennanen              Forsell
                          Ring
Granlund                                 Niemi

          Väisänen   Toivio    Ojala

                      Virtanen

 
kärtsy

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Allianced Club(s) Oulu, unido


Vastaus #3238 : 06.11.2025 klo 21:49:02

Veikkausliigan taso taas nousussa.
Zequiero

Poissa Poissa


Vastaus #3239 : 06.11.2025 klo 22:07:40

Pikkumestaruusdarroissa Slovania 3-1 dunkkuun suvereenilla esityksellä. €Cups!
Chief Innanen

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: KuPS, Huuhkajat


Vastaus #3240 : 06.11.2025 klo 23:10:32

45 minuuttia hassutellen ylivoimaiseen voittoon! Upeaa!
SalainenKurdi

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: SJK


Vastaus #3241 : 06.11.2025 klo 23:15:10

Kuopion Palloseura voitti konferenssiliigan lohkovaiheen ottelun ennen kuin HJK Veikkausliigan mestaruussarjan ottelun.
tammelastakajahtaa

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Ilves


Vastaus #3242 : 06.11.2025 klo 23:26:03

Hienoa tässä Kupsin suorittamisessa suomalaisen jalkapallon näkökulmasta on myös se että Kups ei ole suomessa ylivoimainen dynastia joka voittaa oman maansa liigan joka vuosi ja haalii maan kaikki parhaat pelaajat, kuten Konferenssiliigassa useat seurat ovat (esim. Juuri tänää Kupsin kaatama Slovan Bratislava). Kupsin mestaruuden varmistus venyi taas pitkälle syksyyn ja aivan yhtä hyvin esimerkiksi Ilves olisi voinut olla mestari. Kupsin menestyminen Euroopassa on kannustava merkki myös muille suomalaisille seuroille jotka pystyvät haastamaan Kupsia mestaruudesta ja voittamaan tätä kauden mittaan jopa useaan otteseen.
Pavejasa

Poissa Poissa


Vastaus #3243 : 06.11.2025 klo 23:32:02

k
honkala

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Savon vapautusarmeija


Vastaus #3244 : 07.11.2025 klo 00:06:11

Kuopion Palloseura voitti konferenssiliigan lohkovaiheen ottelun ennen kuin HJK Veikkausliigan mestaruussarjan ottelun.

Heh, hymähdin asiavirheistä huolimatta.
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3245 : 07.11.2025 klo 00:14:03

Veikkausliigan taso taas nousussa.

Kyllä vain! Otimme hiukan Armeniaa kiinni ja jos KuPS ottaa vielä yhden voiton tai kaksi tasuria enemmän kuin 1-1-1 saldolla vetelevä FC Noah, niin ohitamme Armenian ja nousemme sijalle 35 Ylos

Toki jos tänään myös voittanut Kosovon FC Drita (myös 1-2-0) ottaa pisteenkin enemmän kuin KuPS, niin laskemme yhden sijan kun Kosovo kiilaa ohi :(

Eli niin raadollista kuin se onkin, niin rankingissa Veikkausliigan tasoiset ynnämuut-maat vetelevät myös KuPS-tyylisiä tuloksia taulukkoon. Mitään pois KuPSilta ottamatta toki.
honkala

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Savon vapautusarmeija


Vastaus #3246 : 07.11.2025 klo 00:19:54

Missä olisimmekaan ilman KuPSia :(
13ergkamp

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: Slavia Sofia


Vastaus #3247 : 07.11.2025 klo 00:27:40

Missä olisimmekaan ilman KuPSia :(

Jossain sijojen 37 tuntumassa :(
Limppu6

Poissa Poissa


Vastaus #3248 : 07.11.2025 klo 00:44:28

Kups on joutunut paljon kovemmalle yläloppusarjan peleissä, kun tämän päiväisessä pelissä. Kups oli aivan ylivoimainen ja ei ollut mitään palaa nimekkäällä vastustajalla. Enemmän kuin tulokset ja ranking minua kiinnostaa itse peli ja siinä Kups oli ylivoimainen. Silti Kups hävisi HJK:lle cupin ja peräti kolme muuta joukkuetta taisteli Kupsin rinnalla mestaruudesta tasapäisesti. Inter luultavasti olisi voittanut mestaruuden, jos olisi pelannut alkukauden joukkueella koko kauden. SJK olisi voinut olla mestari, jos ei olisi joutunut pelaamaan osaa alkukauden peleistä ilman puolustajia. Tämän pitäisi kertoa, että 5 kärjen osalta Veikkausliiga on kaikkien aikojen kovin.
Eom92

Poissa Poissa

Suosikkijoukkue: The Lions ja The Three Lions


Vastaus #3249 : 07.11.2025 klo 02:58:41

Slovakian suurimmissa lehdissäkin faktoja tietenkin tiedetään, kun tappiota käytiin läpi
Lainaus
Suomen liiga on yksi Euroopan heikoimmista, minkä vahvistaa myös Suomen mestarin budjetti. Noin kolmen miljoonan summa on myös Slovakian liigassa keskimääräinen.

Slovanin budjetti on noin kahdeksan kertaa suurempi ja joukkue monta kertaa kalliimpi kuin KuPS:n.

"Paperilla heikoin vastustaja" slovakkimedian kautta ilmaistuna voitti tällä kertaa, ei se slovakkienkaan liiga ole kovin korkealla. Samaa keskustelua sielläkin, että liiga ei valmista Slovania Eurooppaan kuin on käyty Suomessa ainakin yhden seuran suhteen.
« Viimeksi muokattu: 07.11.2025 klo 03:01:59 kirjoittanut Eom92 »

 
Sivuja: 1 ... 129 [130] 131 ... 133
 
Siirry:  

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines | Mainosvalinnat | Tietoa