Stadens stolthet
Poissa
Suosikkijoukkue: De Stjärnprydda
|
 |
Vastaus #1950 : 17.04.2016 klo 14:41:20 |
|
Varmasti. Mutta miten menestystä olisi mahdollista saavuttaa ja miten siihen tulisi pyrkiä, siinä onkin se pohdiskelun paikka.
Menestystä tavoitellessa on muistettava ainakin maltillisuus tarkoittaen mm. sitä ettei oteta liian suuria taloudellisia riskejä. Slow is smooth and smooth is fast - hiljaa hyvä tulee, nopeasti syntyvät buumit eivät kestä pitkäjänteisesti ja seurakulttuuria on vakiinnutettava luonnollisin keinoin. IFK on ollut jo turhan monta kertaa talousvaikeuksissa ja konkurssissa... Onko aikaisemmin myyty irtolippuja 7-16v. matseihin? Huomasin ticketmasteria selaillessani sellaisia löytyvän 7€ mihin katsomoon tahansa. Loistava asia omasta mielestäni nuorissa se tulevaisuus on, hyvä madollisuus tuoda vaikka kummilapsi mukaan matsiin.
Edullisille lastenlipuille  Nuorena se seurakulttuuri ja -rakkaus pitääkin iskostaa sydämeen 
|
|
|
|
|
jesurun
Poissa
Suosikkijoukkue: +-
|
 |
Vastaus #1951 : 17.04.2016 klo 14:51:33 |
|
|
|
|
|
|
Wanha futaaja
Poissa
Suosikkijoukkue: Jag ser rött...
|
 |
Vastaus #1952 : 17.04.2016 klo 22:55:09 |
|
Tuolla aiemmin jo kirjoitin tästä lasten ja nuorten esiinmarssista ja sitä kautta pikkuhiljaa yleisömäärien kasvattamisesta ja useampikin skribentti on sen jälkeen ansiokkaasti jatkanut ja täydentänyt tätä näkökulmaa. Tosiaan, tutkimuskin puoltaa futiksen kiinnostavuuden nousua nuoremmissa ikäluokissa. Ja tuo mitä Stadin lätkästä sanottiin, on aivan totta myös. Se suurin ja kaunein Derby on nyt nimenomaan futiskohtaaminen Klubin kanssa. Hieno asia, mutta muistetaan jatkossa myös vaalia ja edelleen kehittää sitä.
Menestys tulee jossain vaiheessa, mutta ihan tässä ja nyt ei ole kuitenkaan sen aika vielä. Ollaan kärsivällisiä, rakennetaan kasvua hissukseen ja varmasti, ilman turhia riskejä. Vielä oleellisempaa kuin saada mahdollisimman paljon porukkaa matseihin puoliväkisin erilaisten jippojen avulla, on saada lehtereille sellaista jengiä, joka sitoutuu. Jotka jo ovat Rödan miehiä ja naisia...tai joista tulee sellaisia. Sitä jengiä, jotka tulevat huhtikuussakin tsiigaamaan meidän matsia. Ja tulevat sinne intoa täynnä. Helesäillä varmasti paikalle saapuu jopa satunnainen ohikulkija, eikä siinä mitään, tervetuloa vaan, ja joku heistäkin innostuu, kun kuule Kingit ja Snadit Kingit, aistii tunnelman, viihtyy ja tulee uudestaan.
Futis on lisäksi se kaikkein kansainvälisin laji ja kiinnostaa myös meidän nopeasti kasvavaa maahanmuuttajaväestöä, joista vain murto-osa ymmärtää mitään esim jääkiekosta. Kun olin snadi skloddi, niin futis oli Stadin ykköslaji, se ottaa vielä asemansa takaisin. Oikeastaan lienee jo ottanut. Vaikka ei mulla mitään lätkääkään vastaan ole. Toivottavasti HIFK voittaa mestaruuden tänä keväänä. Mutta Stadi ei ole sen lajin mestaruuksissa Suomen ykkönen. Ei läheskään. Tampere vie tilaston mennen tullen. Futiksessa sen sijaan olemme Suomen pääkaupunki. Ylivoimaisesti.
Yli 1600 kausaria myyty ja jokunen vielä varmaan tekee kauppansa. Se on hieno saavutus. Ollaan siitä ylpeitä. Vaikka ensi kaudella pistetään vielä paremmaksi. Vähän kerrallaan.
|
|
|
|
|
Erval
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1953 : 18.04.2016 klo 08:38:11 |
|
Ensi kaudella lätkässä on vain yksi liigajoukkue pk-seudulla jäljellä, kun taas futiksessa nyt kolme, ja Honkakin vielä tekee alhaalta tuloaan. Jokereiden tulevaisuudesta ei kukaan osaa kovin pitkälle sanoa ja sekin alkaa maistua koko ajan enemmän venäläiselle. Stadin derbyt on vaihtunut futiksen puolelle, ja jos vain HIFK saa vakiinnutettua paikkansa liigassa niin uskoisin että tulevaisuus on futiksessa pk-seudulla, kun tulee perinteeksi ne kolme derby-peliä Suomen kesässä  Toivotaan näin ja jostainhan sen innostuksen pitää lähteä. Kyllä IFK:n silti pitäisi saada katsomoon enemmän kuin avauksen 2300 katsojaa. Olen monasti täällä peräänkuuluttanut Itäkatsomon avaamista ja aina joku torppaa sen kustannusyihin tai muuhun vastaavaan viitaten. Mutta sen kiinnipitäminen lähettää myös katsojille ja potentiaalisille sellaisille eräänlaisen viestin. Ja se viesti on: - meillä ei ole varaa pitää kaikkia katsomoja auki, me emme ole niin kiinnostavia että katsomoja kannattaisi avata enemmän, meitä ei kiinnosta asiakkaat jotka eivät halua maksaa pääkatsomon hintaa mutta haluavat silti sivukatsomoon, emme viitsi tarjota mahdollisuutta seurata ottelua ainoasta lämpimästä katsomosta. Talousasiat ovat tärkeitä mutta eivät ne saisi kaikkea ohjata. Kaikki 3000 ylitykset tulivat viime kaudella niissä otteluissa, joissa Itä oli auki. Tällä katsomopolitiikalla saamme jatkossakin tyytyä 2000-2500 lukuihin.
|
|
|
|
|
oman_elämänsä_sankari
Poissa
Suosikkijoukkue: Lundgrens SK
|
 |
Vastaus #1954 : 18.04.2016 klo 08:45:51 |
|
Talousasiat ovat tärkeitä mutta eivät ne saisi kaikkea ohjata. Kaikki 3000 ylitykset tulivat viime kaudella niissä otteluissa, joissa Itä oli auki. Tällä katsomopolitiikalla saamme jatkossakin tyytyä 2000-2500 lukuihin.
Jos jonkin johtopäätöksen voi HIFK Fotbollin viimeisen 45 vuoden historiasta tehdä, niin se on se, että taloudenpidossa on noudatettava tarkan markan linjaa. Tällä seuralla on todella synkkä historia taloudellisen uhkapelin suhteen. Seuran kehittäminen maltillisesti ja pitkäjänteisesti, talous edellä on ainoa tapa rakentaa tulevaisuutta pitkällä aikavälillä. En usko että Gary enää kovin montaa kertaa tulee latomaan euroja tiskiin. Vauhkoaminen siitä, kuinka yleisömäärän pitäisi olla siinä ja siinä ottelussa tasolla X ei todellakaan ole seuran kehittämistä. Yleisömäärä on oire, ei itse tauti. EDIT: ja tarkennetaan vielä, että se tauti on pitkään ollut huono seurajohtaminen, joka on johtanut perinteistenkin seurojen dynastioiden kaatumiseen ja unohtumiseen jalkapallokartalla (esimerkkeinä Kiffen, HPS), joiden mukana katoaa seuraperinteitä, historiaa, verkostoja ja siten potentiaalista kiinnittymispintaa kannattajille.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 18.04.2016 klo 08:48:56 kirjoittanut oman_elämänsä_sankari »
|
|
|
|
|
1961
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1955 : 18.04.2016 klo 08:48:16 |
|
Kaikki 3000 ylitykset tulivat viime kaudella niissä otteluissa, joissa Itä oli auki.
Joo, mutta itä oli auki kesällä. Kumpi oli ratkaisevaa, vuodenaika vai katsomojärjestely? Eli saako niitä ei-niin-seurasidonnaisia katsojia liikkeelle kylmällä säällä? (Klubi ei käy vertailukohdaksi, koska pitkä pääsarjahistoria, pitkä menestysputki ja firmojen jakamat ilmaisliput.)
|
|
|
|
|
Erval
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1956 : 18.04.2016 klo 08:50:28 |
|
Joo, mutta itä oli auki kesällä. Kumpi oli ratkaisevaa, vuodenaika vai katsomojärjestely? Eli saako niitä ei-niin-seurasidonnaisia katsojia liikkeelle kylmällä säällä? (Klubi ei käy vertailukohdaksi, koska pitkä pääsarjahistoria, pitkä menestysputki ja firmojen jakamat ilmaisliput.)
Itä ei ollut auki kaikissa kesän otteluissa. Niissä, joissa oli auki (3-4 ottelua) oli yleisöluvut aina parempia.
|
|
|
|
|
1961
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1957 : 18.04.2016 klo 09:00:21 |
|
Itä ei ollut auki kaikissa kesän otteluissa. Niissä, joissa oli auki (3-4 ottelua) oli yleisöluvut aina parempia.
Aivan, mutta on eri asia pitää itä auki myös syksyllä ja keväällä. Toivottavasti itä on tänä vuonna useammin auki, eli koko kesän. Mitä se kesä nyt sitten tarkoittaakaan, ehkä pidempi jakso kuin koululaisten kesäloma kuitenkin. Harmi vaan, että otteluohjelmassa on taas pitkä kesätauko kotipelien suhteen: 18.6. ->18.7. Tuolla voi varmaan jatkaa tätä katsomokeskustelua: http://futisforum2.org/index.php?topic=176600.725
|
|
|
|
|
DeeDee
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1958 : 18.04.2016 klo 09:08:25 |
|
Tuulinen huhtikuun ilta ja lämpötilan ollessa 5 astetta niin katsomoihin on todella vaikea saada ihmisiä tuon enempää. Varsinkin kun vaihtoehtoina on maksaa 25 euroa pääkatsomoon tai sitten hieman halvemmalla mennä klackeniin. Ja jos ei ole kovin intohimoinen HIFK-kannattaja, niin tuo klacken ei silloin välttämättä houkuttele. Toivottavasti itäkatsomo olisi tällä kaudella useammin auki, muuten tosiaan on tyytyminen näihin max. 3000 yleisömääriin. Mutta onhan tässä huimasti kuitenkin menty eteenpäin, toissakaudella oli vielä näitä 300 yleisömääriä. 
|
|
|
|
|
Jälkihiki
Poissa
|
 |
Vastaus #1959 : 18.04.2016 klo 12:19:38 |
|
Jugi ja Pauli on kumpikin yhden kortin päässä pelikiellosta (kummallakin cupista yksi ja molemmista vl-matseista). Ihan hyvä tahti kundeilla "  "
|
|
|
|
|
shots
Poissa
Suosikkijoukkue: #ruotsifutis #GIFSundsvall
|
 |
Vastaus #1960 : 18.04.2016 klo 12:28:00 |
|
Ensi kaudella lätkässä on vain yksi liigajoukkue pk-seudulla jäljellä, kun taas futiksessa nyt kolme, ja Honkakin vielä tekee alhaalta tuloaan. Jokereiden tulevaisuudesta ei kukaan osaa kovin pitkälle sanoa ja sekin alkaa maistua koko ajan enemmän venäläiselle. Stadin derbyt on vaihtunut futiksen puolelle, ja jos vain HIFK saa vakiinnutettua paikkansa liigassa niin uskoisin että tulevaisuus on futiksessa pk-seudulla, kun tulee perinteeksi ne kolme derby-peliä Suomen kesässä  Mä kyllä sydänmestäni toivon että Suomessa palattaisiin kaksikertaiseen sarjaan.
|
|
|
|
|
Edinson
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1961 : 18.04.2016 klo 12:44:57 |
|
Mä kyllä sydänmestäni toivon että Suomessa palattaisiin kaksikertaiseen sarjaan.
Ja siihen, että seuroilla menisi entistä huonommin, liigan taso laskisi entisestään eikä olisi edes puoliammattilaissarja, vaan täysi amatöörisarja?
|
|
|
|
|
Lottomaes
Poissa
|
 |
Vastaus #1962 : 18.04.2016 klo 12:46:52 |
|
Ja siihen, että seuroilla menisi entistä huonommin, liigan taso laskisi entisestään eikä olisi edes puoliammattilaissarja, vaan täysi amatöörisarja?
Miten ihmeessä kaksinkertainen sarja laskisi liigan tasoa? 
|
|
|
|
|
Edinson
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1963 : 18.04.2016 klo 12:55:09 |
|
Miten ihmeessä kaksinkertainen sarja laskisi liigan tasoa?  Vähemmän fyrkkaa jengeillä, pelaajat joko 18 v tulevaisuutta hakevia tai sitten ilmaiseksi pelaavia höntsäilijöitä. Jo nyt suurin osa pelaajista ei saa juuri mitään pelaamisesta, ja jos 30 prosenttia tuloista viedään pois, ei sitä vakaata liigapelaaja mäkelääkään enää saada, vaan ne pelaavat mongoliassa tai liettuassa. Jos pelaavat missään. Kyllä se on kaikissa muissa lajeissa / sarjoissa (pl. NFL) koeteltu juttu, että enemmän pelejä, lisää fygyy, parempi sarja. Enkä usko siihen sekundääriseen spekulaatioon, että varsinkaan Veikkausliigassa vähemmän pelejä tarkottaisi noiden pelien intensiteetin kasvamista. Pelien panoksen lisääntyminen olisi sekin joka tapauksessa suhteessa kaikille sama.
|
|
|
|
|
Rikkiviisas
Poissa
|
 |
Vastaus #1964 : 18.04.2016 klo 13:01:19 |
|
Vähemmän fyrkkaa jengeillä, pelaajat joko 18 v tulevaisuutta hakevia tai sitten ilmaiseksi pelaavia höntsäilijöitä. Edellisen kerran kun Suomessa pelattiin kaksinkertaisella sarjalla joukkueiden keskibudjetit olivat suurempia ja ammattilaisuusaste oli yli 90 % . Heti siirryttäessä kolminkertaiseen sarjaa keskibudjetit tippuivat noin 30 % ja ammattilaisuus on luokkaa 60 % . Pelien määrähän riippuu sitten täysin joukkuemäärästä.
|
|
|
|
|
Edinson
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1965 : 18.04.2016 klo 13:07:10 |
|
Yleisömääräkeskustelu on hyvä ja sitä pitää käydä - nyt on liian marginaalinen kasvu.
Syitä mielestäni löytyy ensisijaisesti "oman perheen" ulkopuolisille markkinoinnista, joka on täysin olematonta sekä imago- että ottelutapahtumatasolla. Puuhastelusuoritus.
Toinen linkittyy edelliseen, eli surkean näköinen kuva tapahtumasta urheiluruutu-näkyvyydessä, jonka perusteella sen pari matsia kaudessa junioripelaajapoikansa kanssa käyvä, ei ifk-kannattaja-faija valitsee: tyhjä katsomo, toisen jengin stadion, jota korostaan H ja K. Stadionia ei voi vaihtaa, joten on kumma, että tyydytään johonkin "vastavaloon ei voi kuvata" -syyhyn. Ottelutapahtuman järjestäjä määrää, mihin media sijoittuu, ja jos televisiokameroiden mestaksi määritellään toinen puoli, sieltä on kuvattava. Ja keksittävä ratkaisu "vastavaloon".
Kolmas tulee näiden seurauksena: kuten joku sanoikin, menestys. Jos mestaruudesta kamppaillaan / pelataan mestareiden liigan lohkossa, niin on aivan selvää, että yleisömäärät ovat oleellisesti isompia. Menestystä ei voi tavoitella ilman fyrkkaa ja pitkäjänteisyyttä, eikä tulevaisuutta saa hassata taloudenpidolla, joten senkin takia on tärkeää, että puuhastelu loppuu ja alkaa kova duuni siihen, että matseissa käy muitakin kuin hc-faneja. Kun on + 2000 enemmän yleisökeskiarvo, sponsoritkin ovat merkittävämpiä ja niiltä saatu raha on isompi. Ehkä joku päivä IFK lainaa pelaajia AIK:lle.
|
|
|
|
|
Edinson
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1966 : 18.04.2016 klo 13:07:46 |
|
Edellisen kerran kun Suomessa pelattiin kaksinkertaisella sarjalla joukkueiden keskibudjetit olivat suurempia ja ammattilaisuusaste oli yli 90 % . Heti siirryttäessä kolminkertaiseen sarjaa keskibudjetit tippuivat noin 30 % ja ammattilaisuus on luokkaa 60 % .
Pelien määrähän riippuu sitten täysin joukkuemäärästä.
Mistä tämä johtuu?
|
|
|
|
|
Polttomerkki
Poissa
|
 |
Vastaus #1967 : 18.04.2016 klo 13:09:05 |
|
Edellisen kerran kun Suomessa pelattiin kaksinkertaisella sarjalla joukkueiden keskibudjetit olivat suurempia ja ammattilaisuusaste oli yli 90 % . Heti siirryttäessä kolminkertaiseen sarjaa keskibudjetit tippuivat noin 30 % ja ammattilaisuus on luokkaa 60 % .
Pelien määrähän riippuu sitten täysin joukkuemäärästä.
Tämä täysin totta, ja itsekin suosisin kaksinkertaista sarjaa, jossa tulisi 26-34 peliä. Tällä hetkellä se ei valitettavasti ole mahdollista, sillä Suomessa ei ole tarpeeksi seuroja joiden talous kestäisi liigassa pelaamista, ja sarjasta saattaisi tulla liian epätasainen.
|
|
|
|
|
Rikkiviisas
Poissa
|
 |
Vastaus #1968 : 18.04.2016 klo 13:18:08 |
|
Mistä tämä johtuu? Lisäksi on muistettava, että siirryttäessä kolminkertaiseen sarjaan liigajoukkueiden euromenestys romahti, löytyy muun muassa kausi kun kaikki putosivat heti ensimmäisessä otteluparissa. Jatkot täällä jos sinulla on jotain uutta sanottavaa sarjajärjestelmäkeskusteluun, jonka suhteen ainakin faktat näyttävät olevan piilossa ja perusjutut pitää kysyä.
|
|
|
|
|
oman_elämänsä_sankari
Poissa
Suosikkijoukkue: Lundgrens SK
|
 |
Vastaus #1969 : 18.04.2016 klo 13:22:11 |
|
Toinen linkittyy edelliseen, eli surkean näköinen kuva tapahtumasta urheiluruutu-näkyvyydessä, jonka perusteella sen pari matsia kaudessa junioripelaajapoikansa kanssa käyvä, ei ifk-kannattaja-faija valitsee: tyhjä katsomo, toisen jengin stadion, jota korostaan H ja K. Stadionia ei voi vaihtaa, joten on kumma, että tyydytään johonkin "vastavaloon ei voi kuvata" -syyhyn. Ottelutapahtuman järjestäjä määrää, mihin media sijoittuu, ja jos televisiokameroiden mestaksi määritellään toinen puoli, sieltä on kuvattava. Ja keksittävä ratkaisu "vastavaloon".
On se vastavalo ihan kelpo syy niin kauan kuin HIFK:lla ei ole resursseja järjestää ottelupäiville pilvistä säätä tai auringonpimennystä. Tai no, voihan toki Veikkausliiga suostua siihen, että HIFK pelaa kotimatsinsa keväällä 20.00 ja kesäkuukausina kello 22.00 jälkeen. Urheiluruudussa saattaa ehkä näkyä tyhjiä katsomoita, mutta toisaalta HIFK:n yhteydessä on kohistu nyt viimeiset 3–4 vuotta siitä, kuinka matseissa on hyvä tunnelma ja syystäkin. Jälkimmäinen painaa mielestäni tällä hetkellä vaakakupissa enemmän.
|
|
|
|
|
imuri99
Poissa
|
 |
Vastaus #1970 : 18.04.2016 klo 13:41:30 |
|
On se vastavalo ihan kelpo syy niin kauan kuin HIFK:lla ei ole resursseja järjestää ottelupäiville pilvistä säätä tai auringonpimennystä. Tai no, voihan toki Veikkausliiga suostua siihen, että HIFK pelaa kotimatsinsa keväällä 20.00 ja kesäkuukausina kello 22.00 jälkeen.
Urheiluruudussa saattaa ehkä näkyä tyhjiä katsomoita, mutta toisaalta HIFK:n yhteydessä on kohistu nyt viimeiset 3–4 vuotta siitä, kuinka matseissa on hyvä tunnelma ja syystäkin. Jälkimmäinen painaa mielestäni tällä hetkellä vaakakupissa enemmän.
Vai kuvataanko matsit pääkatsomosta sen takia, että se LED- mainostaulu näkyy silloin telkussa? Eikös siinä ole klubin ja hifkin sponsseja näkyvillä?
|
|
|
|
|
Edinson
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1971 : 18.04.2016 klo 13:55:35 |
|
Lisäksi on muistettava, että siirryttäessä kolminkertaiseen sarjaan liigajoukkueiden euromenestys romahti, löytyy muun muassa kausi kun kaikki putosivat heti ensimmäisessä otteluparissa. Jatkot täällä jos sinulla on jotain uutta sanottavaa sarjajärjestelmäkeskusteluun, jonka suhteen ainakin faktat näyttävät olevan piilossa ja perusjutut pitää kysyä. Olen lukenut ketjun ja sieltä tärkein anti oli jonkun kommentti siitä, että ottelumäärien laskeminen ei ole tulevaisuuden trendi, vaan realismia on niiden kasvattaminen. Siksi kysyin, kun yhdistit suoraviivaisesti ottelumäärien kasvattamisen ja ammattilaisuusasteen romahtamisen. Nyt tässä jälkimmäisessä viestissä mainitsitkin, että kenties siellä voisi olla joitain muitakin syitä taustalla - ja itse veikkaan, että siellä on just niitä muita syitä. Ei hyvin/kelvollisesti hoidettujen organisaatioiden tarvitse valitella, että lisäottelut vievät enemmän rahaa kuin tuovat, kuten jonkun jengin (en muista mikä) toimitusjohtaja tässä pari kautta sitten iltapäivälehdistössä mankui. No - siirrän keskustelun, jos aihetta on, siihen sopivampaan keskusteluun. Kemi-matsissa ainakin mä olen mestoilla tsekkaamassa, mikä on toteutuma nyt.
|
|
|
|
|
Rikkiviisas
Poissa
|
 |
Vastaus #1972 : 18.04.2016 klo 13:56:55 |
|
Siksi kysyin, kun yhdistit suoraviivaisesti ottelumäärien kasvattamisen ja ammattilaisuusasteen romahtamisen. No sehän on tilastollinen fakta. Nyt tässä jälkimmäisessä viestissä mainitsitkin, että kenties siellä voisi olla joitain muitakin syitä taustalla - ja itse veikkaan, että siellä on just niitä muita syitä. Tietysti veikkaat, koska muuten oma väitteesi olisi virheellinen.
|
|
|
|
|
Erval
Poissa
Suosikkijoukkue: HIFK
|
 |
Vastaus #1973 : 18.04.2016 klo 14:57:20 |
|
Aivan, mutta on eri asia pitää itä auki myös syksyllä ja keväällä.
Itäkatsomo pitäisi olla avoinna nimenomaan keväällä ja syksyllä. Silloin aurinko lämmiittää muuten jääkylmää Soneraa. Kesällähän tuo Itä saattaa olla jopa sietämätön paikka kun siellä on liian kuuma.
|
|
|
|
|
Snadisti
Poissa
|
 |
Vastaus #1974 : 18.04.2016 klo 15:02:55 |
|
Voiko Sonskilla olla jossain katsomossa sietämättömän kuuma? Kylmyys siellä ainakin tulee tutuksi. Kyllä Klubi ainakin hyvin aina kausareita ja lippujaan itään myy..
|
|
|
|
|
|
|
|