Martti Kuusela: "Kun eurocupeissa ei pärjätä, olisiko syytä katsoa itään?"

[Boris Pugo]

Saksalainen maa-aatelisto ja ritarikunnat, missä pelaa?

Enpäs tiedä niistä. Saksalaisethan yrittivät toki liettualaisia käännyttää kristinuskoon, mutta huonolla menestyksellä. Viittaatko nyt Puola-Liettuan(1569-1795) tapahtumiin vai johonkin vielä aikaisempiin?

[Blanco]

Riittää :keskari: Oli sentään aluksi mielenkiintoine aihe :keskari:

[lasse11]

Enpäs tiedä niistä. Saksalaisethan yrittivät toki liettualaisia käännyttää kristinuskoon, mutta huonolla menestyksellä. Viittaatko nyt Puola-Liettuan(1569-1795) tapahtumiin vai johonkin vielä aikaisempiin?

Viittaan koko Baltian mutta erityisesti Kuurinmaan ja Liivinmaan kulttuuriin ja yhteiskuntaan.

[Boris Pugo]

Viittaan koko Baltian mutta erityisesti Kuurinmaan ja Liivinmaan kulttuuriin ja yhteiskuntaan.

Sepä hienoa. Miten tämä liittyy mihinkään? 

[lasse11]

Sepä hienoa. Miten tämä liittyy mihinkään? 

Liittyy se sen verran että Baltian maiden maata omistava ja hallitseva luokka oli satoja vuosia saksalaista aina itsenäistymiseen saakka. Molotov-Ribbentrop sopimuksen perusteella heidät sittemin roudattiin "kotiin" Natsi-Saksaan ennen kuin Stalin päästi NKVD:n irti.

[Viinioksa]

Jos länsimaalaisuuteen kuuluu orjuus ja sorto, niin sitten Viro ja Latvia ovat toki Suomea länsimaalaisempia historialtaan. Ehkä mielekkäämpi kulttuurierottelu Viron ja Latvian ja Suomen välillä on kuitenkin Keski-Eurooppa/Pohjoismaat kuin Länsi/Itä. Oikeastaan keskieurooppalaisella täysfeodalismilla ja maaorjuudella on jossain mielessä enemmän yhteistä venäläisen maaorjuuden/aatelivallan kuin pohjoismaisen vapauden kanssa.

Liettua on taas oma lukunsa, se on selvästi enemmän itävaikutteinen alue.

[Boris Pugo]

Yhdyn Viinioksan näkemykseen.

[Rikkiviisas]

Jos länsimaalaisuuteen kuuluu orjuus ja sorto, niin sitten Viro ja Latvia ovat toki Suomea länsimaalaisempia historialtaan.

Kyllähän ne kuuluvat.
Orjuus kun lakkautettiin Ruotsi-Suomessa jo 1300-luvulla siinä missä esim. Hollanti ja Iso-Britannia tekivät saman vasta 1700-luvun lopulla ja siirtomaissa vasta 1800-luvun puolivälissä, jolloin myöskin sellainen maa kuin Yhdysvallat lakkautti orjuuden, sortoahan se harrastaa vieläkin.

Joten tässä suhteessa Suomi tosiaan on takapajula kun orjuus mentiin lakkauttamaan noin 500 vuotta ennen muita!

[Karalius]

Liettua on taas oma lukunsa, se on selvästi enemmän itävaikutteinen alue.

Tämä väite kaipaisi vähän perusteluja. Onko katolisuus erityisen itäinen piirre? Liettuassa on selvästi pienempi venäläisvähemmistö kuin Virossa tai Latviassa. Liettua samaistuu selkeästi enemmän Puolaan ja katolisuuden myötä jopa Etelä-Eurooppaan.

[Maakuntasatraappi]

Oikeastaan keskieurooppalaisella täysfeodalismilla ja maaorjuudella on jossain mielessä enemmän yhteistä venäläisen maaorjuuden/aatelivallan kuin pohjoismaisen vapauden kanssa.

En nyt ole ihan varma, kuinka paljon vapautta esimerkiksi torppareilla (tai rengeillä ja muonamiehillä) oli. Toki oli vapaus lähteä tyhjin käsin asunnottomana nostelemaan, mutta se ei ennen teollistumista ollut mikään vaihtoehto koska nälkäkuolema olisi ollut todennäköinen lopputulos.

Itsenäinen talonpoika oli toki Suomessa vapaa, mutta he olivat maaseudulla vähemmistönä.

[Boris Pugo]

Tämä väite kaipaisi vähän perusteluja. Onko katolisuus erityisen itäinen piirre? Liettuassa on selvästi pienempi venäläisvähemmistö kuin Virossa tai Latviassa. Liettuan samaistuu selkeästi enemmän Puolaan ja katolisuuden myötä jopa Etelä-Eurooppaan.

No nyt puhuttiin pikkuisen vanhemmista asioista kuin jostain venäläisvähemmistöistä, jotka ovat 1900-luvun perua. Liettua tosiaan samaistuu Puolaan, joka slaavilainen. Slaavilaiset taas samaistuvat itään, eivät keski-eurooppaan, joka on germaaninen.

[lasse11]

No nyt puhuttiin pikkuisen vanhemmista asioista kuin jostain venäläisvähemmistöistä, jotka ovat 1900-luvun perua. Liettua tosiaan samaistuu Puolaan, joka slaavilainen. Slaavilaiset taas samaistuvat itään, eivät keski-eurooppaan, joka on germaaninen.

Liettua ja Puola jakavat uskonnon ja historiaakin pitkälle mutta keskinäisiä kahinoitakin on ollut paljon. Ja laajemmassa mittakaavassa molempien suurin toive on aina ollut heikko Venäjä ja oman vallan levittäminen Valko-Venäjän ja Ukrainan suuntaan.

Josko samaistuvat Paaviin ja katolilaiseen kirkkoon?

[Karalius]

No nyt puhuttiin pikkuisen vanhemmista asioista kuin jostain venäläisvähemmistöistä, jotka ovat 1900-luvun perua. Liettua tosiaan samaistuu Puolaan, joka slaavilainen. Slaavilaiset taas samaistuvat itään, eivät keski-eurooppaan, joka on germaaninen.

No slaavit jaetaan itä-, länsi- ja etelä-slaaveihin. Puolalaiset kuuluvat selkeästi länsi-slaaveihin ja historialliset yhteydet ovat olleet selvästi tiiviimmät keskiseen ja eteläiseen Eurooppaan, kuin esimerkiksi Venäjään, tästähän kertoo jo katoliseen maailmaan kuuluminen. Liettuan valtioliitto Puolan kanssa 1700-luvun loppuun asti on sitonut Liettuan selkeästi länteen/etelään. Myös venäläisvallan aikana liettualaiset ja puolalaiset nousivat pariin otteeseen kapinaan valloittajia vastaan, tästä seurasi mm. kirjapainokielto.


edit: lasse11 ehtikin ensin, mutta olkoon tämäkin postaus tässä.

[Viinioksa]

En nyt ole ihan varma, kuinka paljon vapautta esimerkiksi torppareilla (tai rengeillä ja muonamiehillä) oli. Toki oli vapaus lähteä tyhjin käsin asunnottomana nostelemaan, mutta se ei ennen teollistumista ollut mikään vaihtoehto koska nälkäkuolema olisi ollut todennäköinen lopputulos.

Itsenäinen talonpoika oli toki Suomessa vapaa, mutta he olivat maaseudulla vähemmistönä.

Eihän se nykyaikaan suhteutettuna vapaata ollut Suomessakaan, mutta Virossa tavallisen kansan vapaudet olivat oleellisesti vielä vähäisemmät. Tuolla hyvä tiivistys:

http://www.helsinki.fi/~hylikang/viro4.htm

[Viinioksa]

Tämä väite kaipaisi vähän perusteluja. Onko katolisuus erityisen itäinen piirre? Liettuassa on selvästi pienempi venäläisvähemmistö kuin Virossa tai Latviassa. Liettuan samaistuu selkeästi enemmän Puolaan ja katolisuuden myötä jopa Etelä-Eurooppaan.

Hmm, nyt en keksikään tuolle mitään perusteluja.  Ehkä vain mielikuvissa kummitteli ajatus Liettuasta "itäisinä" pakanoina, jotka saivat vaikutteita mongoleilta ja kristillistyivät viimeisenä Euroopassa.

[Stig Tøfting]