Veikkausliigan voimasuhteet kaudella 2025

[Aaro]

Tavallaan ihan hyvä pointti, mutta tuon voi nähdä myös hyvin erilaisella tavalla: Klubi on viimeksi pelannut Veikkausliigan läpi resurssiensa mukaisella tasolla 2018

No True Scotsman, jne...

Eli vaikka KuPS tai Ilves veisi mestaruuden, niin HJK on joka tapauksessa voimasuhdevertailussa ylivertainen - se vaan ei taaskaan pelaańnut "omalla tasollaan". Tämä selvä - ketju lukkoon.

[SerGo]

No True Scotsman, jne...

Eli jos KuPS tai Ilves vie mestaruuden, niin HJK on joka tapauksessa voimasuhtevertailussa ylivertainen - se vaan ei taaskaan pelaańnut "omalla tasollaan". Tämä selvä - ketju lukkoon.

Sitä tosiasiaa sinäkään tuskin kiistät, että resursseiltaan Klubi on tällä hetkellä melko ylivertainen Suomessa: pelaajabudjetti on jo nyt ne kuuluisat tuplat seuraavaan, ja sarjan ainoana seurana HJK voisi halutessaan tuplata nykyisenkin budjettinsa useammaksi vuodeksi ilman minkäänlaista taloudellista kriisiä. Kiitos konferenssiliigan Veikkausliigan mestaruus on tällä hetkellä sen verran iso juttu, että uskon Ägän tekevän kaikkensa repiäkseen pytyn takaisin Töölöön maksoi mitä maksoi, ja tässä puuhassa Klubissa on tyypillisesti onnistuttu aika hyvällä prosentilla.

[Niiralan kulmapotku]

Vähän kiinnostelisi tietää, mitä tällä lauseella oikein tarkoitetaan. Kuulostaa kovasti jonkinlaiselta versiolta täydellisen virheellisestä argumentista "koska olen saanut kruunan viisi kertaa peräkkäin, todennäköisyys sille, että seuraava heitto tuottaa klaavan on yli 50%". Todellisuudessahan todennäköisyys on joko tasan 50% (mikäli kolikkoa ei ole peukaloitu) tai sitten selvästi alle tuon - ääritapauksessa 0 jos kolikon molemmat puolet ovat kruunia.

Päivällä luulin olleeni vastannutkin, mutta empä tainnut ollakkaan kun ketjua selailin enkä viestiäni löytänyt uudelleen. Heittoni perustui enemmän peukaloituun kolikkoon ja perstuntumaan kuin oikeisiin prosentteihin.

Mielenkiintoinen kausi kyllä tulossa ja hyvin voi Intterikin kutkutella kolmensakkiin.

Itse seurailen mielenkiinnolla kuinka joukkueiden keskialueen peli sujuu. Ilveksellä ja Kupsilla tämän näkisin vahvuutena pelillisesti jos vaikka viime aikojen Hjk:hon vertaa. Tokikin aika sivusilmällä olen otteita seuraillut. Voi hyvin olla että Hjk neppailee palloa kesällä keskialueella nätisti ja pitkät pallot jäävät vähemmälle. Jos näin kävisi niin sitten on muilla haasteita Hjk:ta voittaa.

Pisteitä pitäisi alkaa kauden alusta napsimaan, jos kärkeen haluaa päästä. Eiköhän tasaista tule olemaan. Kiinnostava kausi kyllä tulossa!

[Laukaisukoneenkuljettaja]

No True Scotsman, jne...

Eli vaikka KuPS tai Ilves veisi mestaruuden, niin HJK on joka tapauksessa voimasuhdevertailussa ylivertainen - se vaan ei taaskaan pelaańnut "omalla tasollaan". Tämä selvä - ketju lukkoon.

Kannatetaan. Ketju lukkoon jne. Klubi on Klubi, alisuorittaa tai ei. Sitten kun ei enää alisuorita, tämä topiikki on ainakin liigan "ykkösen" spekuloinnin suhteen koomis-nostalgista Klubin ja Klubin konttaamisen (esi)historiaa. Ehdotan että Klubi jätetään ulos ketjun keskustelusta ja otsikkoon lisätään tarkennus: Liigan voimasuhteet (pois lukien selvä ykkönen eli Klubi):

[Cantonakaskessa]

Vähän kiinnostelisi tietää, mitä tällä lauseella oikein tarkoitetaan. Kuulostaa kovasti jonkinlaiselta versiolta täydellisen virheellisestä argumentista "koska olen saanut kruunan viisi kertaa peräkkäin, todennäköisyys sille, että seuraava heitto tuottaa klaavan on yli 50%". Todellisuudessahan todennäköisyys on joko tasan 50% (mikäli kolikkoa ei ole peukaloitu) tai sitten selvästi alle tuon - ääritapauksessa 0 jos kolikon molemmat puolet ovat kruunia.

Kiinnostaisi tietää, miten saat kolikonheitolla alle 50 % todennäköisyyden klaavalle? Tuosta kikasta voisi olla paljon hyötyä jatkossa.

Puhe "ylisuorittamisesta" Ilveksen ja KuPSin kohdalla on melko laiskaa ja väärääkin, ei ole olemassa sellaista asiaa kuin "ylisuorittaminen". Jotkut joukkueet ja pelaajatkin vaan saavat itsestään kaiken mahdollisen irti. Ennemmin voitaisiin puhua erityisen hyvästä onnistumisesta ja sitä kautta maksimaalisesta hyvyydestä. Tuo "ylisuorittaminen" kun vaatii onnistumista kaikilla mahdollisilla osa-alueilla myös kentän ulkopuolella. "Alisuorittaminen" ei ole aivan niin paska termi, mutta semanttisesti sitäkin voi ajatella erityisenä paskuutena ennemmin kuin "ollaan parhaita, mutku" - itsepetoksen kautta. Jos jollakin urheilutermillä haluaa mitätöidä muiden saavutuksia ja jankata Klubin paremmuutta, niin "sattuma" on siihen kelvollinen käsite. Pitkässä sarjassa sen merkitys on pieni, mutta silti sattumien osuus on olemassa.

[SerGo]

Kiinnostaisi tietää, miten saat kolikonheitolla alle 50 % todennäköisyyden klaavalle? Tuosta kikasta voisi olla paljon hyötyä jatkossa.

Kuten viestissäni sanoinkin, klaavan todennäköisyys on melkolailla tasan 50% jos kyseessä on normaali kolikko, mutta jos olet seurannut vierestä kun kaveri heittää 10 kruunaa peräkkäin, herää tietysti myös kysymys siitä, onko asia ihan näin. Millään "tilastotappio"-argumentilla klaavan todennäköisyyttä ei kuitenkaan saa puhuttua yli 50%:n, mikä oli alkuperäisen viestini ainoa varsinainen pointi.

[Hunaja]

Kiinnostaisi tietää, miten saat kolikonheitolla alle 50 % todennäköisyyden klaavalle? Tuosta kikasta voisi olla paljon hyötyä jatkossa.

Jekuta seuraavalla kerralla kaveriasi kolikolla, jossa on kaksi kruuna-puolta. Ole hyvä, vinkki oli ilmainen.

[Gunner16]

Kiinnostaisi tietää, miten saat kolikonheitolla alle 50 % todennäköisyyden klaavalle? Tuosta kikasta voisi olla paljon hyötyä jatkossa.

Puhe "ylisuorittamisesta" Ilveksen ja KuPSin kohdalla on melko laiskaa ja väärääkin, ei ole olemassa sellaista asiaa kuin "ylisuorittaminen". Jotkut joukkueet ja pelaajatkin vaan saavat itsestään kaiken mahdollisen irti. Ennemmin voitaisiin puhua erityisen hyvästä onnistumisesta ja sitä kautta maksimaalisesta hyvyydestä. Tuo "ylisuorittaminen" kun vaatii onnistumista kaikilla mahdollisilla osa-alueilla myös kentän ulkopuolella. "Alisuorittaminen" ei ole aivan niin paska termi, mutta semanttisesti sitäkin voi ajatella erityisenä paskuutena ennemmin kuin "ollaan parhaita, mutku" - itsepetoksen kautta. Jos jollakin urheilutermillä haluaa mitätöidä muiden saavutuksia ja jankata Klubin paremmuutta, niin "sattuma" on siihen kelvollinen käsite. Pitkässä sarjassa sen merkitys on pieni, mutta silti sattumien osuus on olemassa.

Menee nyt jo aika turhaksi off-topicksi, mutta tuossaahan se lukee: Todennäköisyys on tasan 50 %, jos kolikkoa ei ole peukaloitu. Alle 50 % siinä tapauksessa, jos kolikkoa on peukaloitu tms.

Ja itse asiaan liittyen; ehkä parempi kuvaus olisi seuran ylisuorittaminen resursseihin nähden. Resurssit ainakin pelaajabudjetista puhuttaessa ovat KuPSilla ja Ilveksellä luokkaa puolet Klubista. Jos joku muu kuin Klubi voittaa mestaruuden, niin ylisuorittaminen tapahtuu ennemminkin joukkueen kasaamisessa ja muussa taustatyössä kuin kentällä (ainakin useimmiten). En ainakaan itse usko, että kovin moni on esim. viime kauden osalta tarkoittanut Klubin alisuorittamisella sitä, että olisivat olleet parhaita, mutta kävi huono tuuri. Resursseihin suhteutettuna taas on täysin oikein todeta Klubin alisuorituneen viime kaudella. Se ei tarkoita, että KuPS ei olisi ansainnut mestaruutta tai sen olleen sattumaa.

[Teutanus]

Tuossa yhden (coolbet) kertoimet. Gnistan yllätys ainakin itselle.

HJK  1,5
Ilves  5
KuPS  7
SJK  31
Gnistan  31
Inter 36
VPS  81
Haka  81
Oulu 91
MIFK  201
KTP  201
Jaro  201

[tampereen lurkkija miäs]

Perstuntumalta, eli perustuen ei mihinkään, Gnisu on ehkä hieman yliarvioitu. Toisaalta en osaa sanoa kuka odotetusta keskikastista nousisi esiin Gnistanin sijasta. Jos noihin ylläoleviin kertoimiin peilaan niin pistäisin kyllä SJK:n Gnistanin edelle, enkä pidä VPS:ää noin kovasti takana olevalta. Haka on iso kysymysmerkki vaihtuvuuden vuoksi.

[Nordicist]

Tuossa yhden (coolbet) kertoimet. Gnistan yllätys ainakin itselle.

HJK  1,5
Ilves  5
KuPS  7
SJK  31
Gnistan  31
Inter 36
VPS  81
Haka  81
Oulu 91
MIFK  201
KTP  201
Jaro  201

Näkisin kärkikolmikon takana olevan porukan olevan lähempänä toisiaan, enkä sjk:ta millään tämän joukon kärjessä. Viimeiselle kolmikolle voisi laittaa vaikka 1000 kertoimen, koska ero näihin keskikastista tuntuu tällä hetkellä todella isolta.

Jos kups hankki Sadikun ykköspyssyksi, niin alle 10 kertoimella en katsoisikaan sinne päin. Ilveksen kerroin vaikuttaisi pelattavimmalta.

[tipe]

Tuossa yhden (coolbet) kertoimet. Gnistan yllätys ainakin itselle.

HJK  1,5
Ilves  5
KuPS  7
SJK  31
Gnistan  31
Inter 36
VPS  81
Haka  81
Oulu 91
MIFK  201
KTP  201
Jaro  201

Jos tuota tulevan kauden sarjataulukkona ajattelee, niin Gnistanin sijoitus ei välttämättä ole kaukana, mutta kun puhutaan mestaruuskertoimista, niin aika vaikea kärkikolmikon takaa yllätyspotentiaalia nähdä muilla kuin korkeintaan Interillä ja SJK:lla. Oulun nostaisin tuossa listalla VPS:n ja Hakan edelle, mutta eipä tuossakaan taida mitään ylikerrointa olla.

[Eiccu]

Jos kups hankki Sadikun ykköspyssyksi, niin alle 10 kertoimella en katsoisikaan sinne päin. Ilveksen kerroin vaikuttaisi pelattavimmalta.

KuPSin "ykköspyssy" kärjessä viime kaudella oli Diawara, joka teki pelaamassaan 12 Veikkausliigaottelussa 4 maalia. Hyökkääjien osalta KuPSin tilanne ei ole ainakaan vuodentakaista heikompi, vaikka Sadikulta ei juuri mitään odotaisikaan.

Jos Sadiku ei onnistu ykköshyökkääjänä alkukaudesta, niin KuPS aivan taatusti hankkii kärjen loppukaudeksi.

Mutta noilla kertoimilla en löisi vetoa kenenkään puolesta. Pidän HJK:ta aivan selvänä mestarisuosikkina (yli 50%), mutta kertoimen pitäisi olla jotain 1.75-1.8.

[SerGo]

KuPSin "ykköspyssy" kärjessä viime kaudella oli Diawara, joka teki pelaamassaan 12 Veikkausliigaottelussa 4 maalia. Hyökkääjien osalta KuPSin tilanne ei ole ainakaan vuodentakaista heikompi, vaikka Sadikulta ei juuri mitään odotaisikaan.

Jos Sadiku ei onnistu ykköshyökkääjänä alkukaudesta, niin KuPS aivan taatusti hankkii kärjen loppukaudeksi.

Mutta noilla kertoimilla en löisi vetoa kenenkään puolesta. Pidän HJK:ta aivan selvänä mestarisuosikkina (yli 50%), mutta kertoimen pitäisi olla jotain 1.75-1.8.

Hyvin tarkkaan samat. Itse olen pitänyt pitkin talvea Ilvestä selkeähkönä Klubin ykköshaastajana, mutta viimeaikaiset KuPS:n peliliikkeet ovat yllättäneet positiivisesti: Cissestä ei näytetä päästettävän ihan helpolla irti vaikka vaihtoehtona olisi ilmaissiirto vuoden päästä, ja Afrikan arpojen sijaan keskikentälle ja hyökkäykseen on onnistuttu kiinnittämään laadukkaita ja ennen kaikkea melko varmoja kortteja Oksasesta Arifin kautta Sadikuun. Olettaen, ettei yhdessäkään näistä soppareista ole mitään heinäkuussa aktivoitavia pelaajan purkupykäliä, niin onhan tuo nippu paperilla melko selvästikin Ilvestä edellä.

Mitä Klubiin sitten tulee, niin voi hyvin olla, että sarjan alkaessa jopa 1.5 on ihan perusteltu kerroin, mutta niin kauan kun jengissä ei ole edes ok-tason vasenta laitapakkia, laituria ja kakkoskärkeä, ei mestaruuden todennäköisyyttä ilkeä kovin paljoa yli 60%:iin arvioida. Luottamus Vuorisen kykyihin ja puheisiin on sinällään ihan korkealla tasolla, mutta on niitä 95% varmoja vahvistuksia ennenkin livahtanut viime hetkillä käsistä ja haaviin jäänyt Sarpein ja Morosin tyyppisiä vonkaleita.

[Kroatian Pele]

Ilves on tällä hetkellä kovin kanto kaskessa. Kaikille. Pelitapa ja pelaajien taitotaso on parasta mitä näkee näissä kevään matseissa. Jos tehoja tulee lisää, niin ylivoimainen suosikki.

[Triangelikostaja]

Pitääpä ottaa Tiitinen seurantaan. Herättää aina mielenkiintoa kun nuoria lupaavia pelaajia on ottamassa paikkaa liigamiehistössä.

[sokerisakari]

Ilves on tällä hetkellä kovin kanto kaskessa. Kaikille. Pelitapa ja pelaajien taitotaso on parasta mitä näkee näissä kevään matseissa. Jos tehoja tulee lisää, niin ylivoimainen suosikki.

On pieni kutina, että Ilveksen Ulundu saattaa breikata isosti tällä kaudella. Pystyi Kuopiossa leikkaamaan helponnäköisesti vaarallisen syvälle boksiin, tulee aiheuttamaan paljon ongelmia vastustajille jos pysyy kunnossa.

[Tarinankertoja]

Menee nyt jo aika turhaksi off-topicksi, mutta tuossaahan se lukee: Todennäköisyys on tasan 50 %,

ja jatketaa OT:ta.. uusin tutkimus,e tä ei olekkaan ihan. 350757 kolikonheittoo ja  sama puoli tuleekin 0.508, 95% luotetavuustarkastelulla vaihteluvälillä[0.506, 0.509]
heh.. juu OT ja miten tota vois hyödyntää, kun ei tiä kumpaa puolta se kolikko sit suosii.

https://arxiv.org/abs/2310.04153

[Eiccu]

ja jatketaa OT:ta.. uusin tutkimus,e tä ei olekkaan ihan. 350757 kolikonheittoo ja  sama puoli tuleekin 0.508, 95% luotetavuustarkastelulla vaihteluvälillä[0.506, 0.509]
heh.. juu OT ja miten tota vois hyödyntää, kun ei tiä kumpaa puolta se kolikko sit suosii.

https://arxiv.org/abs/2310.04153

Se suosii tuon mukaan sitä mikä on tullut ensimmäisellä heitolla. Eli kannattaa tehdä yksi harjoitusheitto.

[Wissi]

Menee nyt jo aika turhaksi off-topicksi, mutta tuossaahan se lukee: Todennäköisyys on tasan 50 %, jos kolikkoa ei ole peukaloitu.

Jatketaan lisää. Jos heittää peukaloimattomalla kolikolla sadan heiton aikana 19 klaavaa, niin seuraavalla heitolla klaavan todennäköisyys on lähes varmasti pienempi kuin 50%.

[Monzan gorilla]

Jatketaan lisää. Jos heittää peukaloimattomalla kolikolla sadan heiton aikana 19 klaavaa, niin seuraavalla heitolla klaavan todennäköisyys on lähes varmasti pienempi kuin 50%.

Martingalen kolikonheitolle

[SerGo]

Jatketaan lisää. Jos heittää peukaloimattomalla kolikolla sadan heiton aikana 19 klaavaa, niin seuraavalla heitolla klaavan todennäköisyys on lähes varmasti pienempi kuin 50%.

Jep, tämä on ihan Bayesilaisen päättelyn alkeita. Emme välttämättä tiedä, mistä bias on peräisin (onko kolikko epätasainen, aloittaako heittäjä aina kruuna ylöspäin ja antaa kolikon pyörähtää keskimäärin 4 kertaa ilmassa, tms.), mutta jokainen uusi tulos auttaa arvioimaan tulevien heittojen todennäköisyyksiä aina hieman paremmin. Mikäli 100 heiton jälkeen tulos on 81-19 kruunien hyväksi, on jo hyvin todennäköistä (joskaan ei täysin varmaa), että kyseessä ei ole sattuma vaan jokin tekijä todella tekee kruunasta klaavaa todennäköisemmän tuloksen.

[Eiccu]

Jatketaan lisää. Jos heittää peukaloimattomalla kolikolla sadan heiton aikana 19 klaavaa, niin seuraavalla heitolla klaavan todennäköisyys on lähes varmasti pienempi kuin 50%.

Eikös kruuna ala olla tuossa vaiheessa jo sen verran kylläinen, että klaavan todennäköisyys on paljon isompi?

[Wissi]

Joo, oli tuiki tärkeää viisastelua ja SerGo asian hyvin avasi.

Ideaalissa sadan heiton sarjassa (luvut tarkistamatta laskurista):

- 92 kertaa sadasta klaavojen määrä on muuta kuin 50
- kolme kertaa sadasta klaavojen määrä on muuta kuin 40-60
- kolme kertaa sadastatuhannesta klaavojen määrä on muuta kuin 30-70
- kerran 3,7 miljardista klaavojen määrä on muuta kuin 20-80

Todellisessa maailmassa on pieni mahdollisuus, että jokin vaikuttaa heittoihin, jolloin odotusarvo ei ole 50. En tiedä kuinka suuri mahdollisuus, mutta varmasti 0.00000001351%:iin verrattuna merkittävä.

[Panenkan roikka]

Hyvää keskustelua veikkausliigan voimasuhteista. Jatkakaa.