Suomen cup 2008

[shots]

Mites muuten muissa maissa, pelataanko maan kansallista Cupia hiekalla? 

Kyllä ainakin Ruotsissa pelataan hiekalla, vaikka tottakai huhtikuussa kykenee varsinkin Etelä-Ruotsissa mainiosti pelaamaan nurmella.

[valdanito]

no ei, mutta olosuhteilla tekee paljon. Vertaa esim tunnelmaa Ratinassa ja Tammelassa (kun ilm. tamperelaisia kannustat)

Jep, mutta realiteetit täytyy aina ottaa huomioon. Onhan se kaikille itsestään selvää, että nurmella on mukavampaa pelata kuin hiekalla.

Tammelassa tunnelma ei silloin ole kovinkaan loistava, kun esimerkiksi autoa ei saa mihinkään parkkiin tai kun jää stadionin ulkopuolelle ilman lippua, kun se on täynnä. Tai jos on monen muun tavoin jäätävä kusihätä ja joutuu jonottelemaan vessaan pitkälle yli tauon jne.

[President Kekkonen]

Jep, mutta realiteetit täytyy aina ottaa huomioon. Onhan se kaikille itsestään selvää, että nurmella on mukavampaa pelata kuin hiekalla.

Mielestäni juuri tuo realiteetti ei ole järin ylitsepääsemätön... syynä siihen minkä vuoksi pikkunaperot (tai aikuiset) innostuvat pelaamaan ja seuraamaan jotakin lajia on mielikuvat siitä. Liian paljon näkee tapauksia, joissa kesällä pienet futismaalit on kannettu hiekkakentän reunamilla kasvaville ruohikoille, jotta lajia voi pelata niinkuin se on tarkoitettu. Mielestäni useissa tapauksissa hiekkakentät ovat vain jäänteitä perinteisestä jalkapallon aliarvostuksesta maassamme.

MUTTA totta on myös se, että kyllä hiekkakentälläkin pelaa. Ihan hyvinkin kunhan hiekka ei pölyä. Jalkapalloseurojen ei kuitenkaan ole välttämättä pakko nöyrtyä hiekalle. Kyllä Suomessakin onneksi ruoho kasvaa.

[valdanito]

Mielestäni juuri tuo realiteetti ei ole järin ylitsepääsemätön..

Tutkipa alkuun esim. suurempien kaupunkien nurmikenttätuntimääriä verrattuna alueiden joukkueisiin. Tuon jälkeen kehiin astuvat realiteetit, kuten esim. kotiedun säilyttäminen (toki esim. tamperelaiset joukkueet voisivat matkata Ruutanaan tai Vesilahdelle vapaiden nurmivuorojen toivossa), vuorojen priorisointi jne.

Ei kai täällä pelattaisi ensimmäistäkään ottelua hiekalla, ellei olisi pakko. Se, mikä tuon pakon sanelee, onkin sitten ihan toisen keskustelun paikka.

[President Kekkonen]

Tutkipa alkuun esim. suurempien kaupunkien nurmikenttätuntimääriä verrattuna alueiden joukkueisiin. Tuon jälkeen kehiin astuvat realiteetit, kuten esim. kotiedun säilyttäminen (toki esim. tamperelaiset joukkueet voisivat matkata Ruutanaan tai Vesilahdelle vapaiden nurmivuorojen toivossa), vuorojen priorisointi jne.

Ei kai täällä pelattaisi ensimmäistäkään ottelua hiekalla, ellei olisi pakko. Se, mikä tuon pakon sanelee, onkin sitten ihan toisen keskustelun paikka.

Ei kai Suomen Cupin ottelukierros voi prioriteeteissä järin alhaalla olla?

[valdanito]

Ei kai Suomen Cupin ottelukierros voi prioriteeteissä järin alhaalla olla?

No kyllä uskoisin, että junioreiden edustusjoukkueiden (käytännössä lystin maksajien) treenivuorojen siirtäminen cupin pelien alta voi olla aika työn ja tuskan takana, puhumattakaan sitten peleistä tai vanhempien (esim. B:n tai A:n) SM-sarjajoukkueiden vuoroista.

[Libero ei ole vain vaippa]

Siis on aivan naurettavaa vitistä korkeintaan parista,jos yhdestäkään mahdollisesta cupin pelistä hiekalla.Alasarjajoukkueille suotakoon etu pelata kotikentällään,vaikka sitten sillä vitun hiekalla.Jos esim.Hämeenlinnalle riski loukkaantumiseen on liian suuri niin reservit kehiin ja ylimielisesti vittuun vaan koko cupista.Niinkuin moni on täällä sanonut niin cupin suola ovat pienien joukkueiden yllätykset ja jos suuremmat seurat eivät yhtä peliä hiekalla kestä(mikä nyt on ajatuksena aivan naurettava  :keskari: )niin pakko kisaan ei ole lähteä.

[Hasselhoff]

No kyllä uskoisin, että junioreiden edustusjoukkueiden (käytännössä lystin maksajien) treenivuorojen siirtäminen cupin pelien alta voi olla aika työn ja tuskan takana, puhumattakaan sitten peleistä tai vanhempien (esim. B:n tai A:n) SM-sarjajoukkueiden vuoroista.

No aika heikoilla on cupin arvostus jos treenivuoron siirtäminen cupin takia on työn ja tuskan takana.

No, mielestäni tässä vaiheessa Palloliitto voisi astua kuvaan mukaan korvaamalla siirrosta aiheutuneet kulut täysimääräisinä.

[President Kekkonen]

Siis on aivan naurettavaa vitistä korkeintaan parista,jos yhdestäkään mahdollisesta cupin pelistä hiekalla.Alasarjajoukkueille suotakoon etu pelata kotikentällään,vaikka sitten sillä vitun hiekalla.Jos esim.Hämeenlinnalle riski loukkaantumiseen on liian suuri niin reservit kehiin ja ylimielisesti vittuun vaan koko cupista.Niinkuin moni on täällä sanonut niin cupin suola ovat pienien joukkueiden yllätykset ja jos suuremmat seurat eivät yhtä peliä hiekalla kestä(mikä nyt on ajatuksena aivan naurettava  :keskari: )niin pakko kisaan ei ole lähteä.

Kyse ei ainakaan minun osalta ole etteikö hiekalla voisi cupin otteluja pelata, mutta nurmelle pitäisi pyrkiä. Se olisi taas sitä suomalaisen jalkapallon eteenpäin menoa. Kaupunkien vain yksinkertaisesti pitäisi hankkia suurelle harrastajamäärälle enemmän asianmukaisia suorituspaikkoja.

[kiila76]

Niin, yksi syy miksi FC Hämeenlinna ei cupiin osallistu on loukkaantumisriski jos joudutaan pelaamaan ties millä betonikentillä. Rahallinen tilanne seuralla on todella tiukka josta johtuen joukkueen rinki on hyvin kapea, ei todellakaan kestä yhtään avainpelaajan loukkaantumista.

Mutta turhapa täällä on vääntää asiasta. Ihmetyttää vaan että puolustustellaan jalkapallon pelaamista sille vieraalla pelialustalla. Enpä ole yhdenkaan pelaajan vielä kuullut sanovan, että haluaa pelata hiekalla nurmen sijasta, mutta ilmeisesti esim. Jyväskylästä tälläisiä erikoisuuksia voisi siis löytää? 

Eh, luetun ymmärtämisessä jotain vikaa?
Hämeenlinnan cupiin osallistumattomuuteen en ota kantaa muutoin kuin, että onhan se täydellistä Suomen Cupin väheksymistä jos ei osallistuta. Noin muutoin meikäläista ei voisi vähempää kiinnostaa hämeenlinnalainen futis.

Alasarjaporukat pelaavat hiekalla, koska vaihtoehtoja ei ole. <= Toivotttavasti tämä oli tarpeeksi yksiselitteisesti kerrottu.

Toki kaupunkien nurtseille ja tekonurtseille jokainen porukka haluaisi pelaamaan ja harjoittelemaan mutta kun se ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Alasarjaseuroilla on mahdollisuuksia vaikuttaa peliolosuhteisiin vain hyvin vähän ja piirikään ei pysty ihmeitä tekemään edes ottelujen saamiseksi nurmelle. Toki jos rahaa olisi niin alasarjaporukat voisivat rakentaa oman nurmikentän niin ei tarvitsisi olla lakki kourassa kaupungilta anomassa vuoroja... Niin, paitsi keväisin kun nurmet eivät vielä ole pelikunnossa.

[Libero ei ole vain vaippa]

Kyse ei ainakaan minun osalta ole etteikö hiekalla voisi cupin otteluja pelata, mutta nurmelle pitäisi pyrkiä. Se olisi taas sitä suomalaisen jalkapallon eteenpäin menoa. Kaupunkien vain yksinkertaisesti pitäisi hankkia suurelle harrastajamäärälle enemmän asianmukaisia suorituspaikkoja.

Ajatukselle  Toteuttaminen on vaan niin kovin vaikeaa.

[Kolomen Kopeekan Keegan]

No aika heikoilla on cupin arvostus, jos siihen ei osallistuta sen vuoksi, että hiekalla pelatessa voi tulla polviin naarmuja.

Korjasin.  :

Muutoin täysin nimimerkki kiila76:n linjoilla.

[shots]

Kyse ei ainakaan minun osalta ole etteikö hiekalla voisi cupin otteluja pelata, mutta nurmelle pitäisi pyrkiä. Se olisi taas sitä suomalaisen jalkapallon eteenpäin menoa. Kaupunkien vain yksinkertaisesti pitäisi hankkia suurelle harrastajamäärälle enemmän asianmukaisia suorituspaikkoja.

Kunnilla/kaupungeillahan ei ole muuta rahanmenoa kuin rakentaa jokaiselle vitosdivariporukalle nurmikenttä, pistää se pelikuntoon huhtikuun alussa vain yhtä cupin peliä varten.

[Hasselhoff]

Alasarjaporukat pelaavat hiekalla, koska vaihtoehtoja ei ole. <= Toivotttavasti tämä oli tarpeeksi yksiselitteisesti kerrottu.

Kummaa että tässä kendon luvatussa kaupungissa kaikki junnupelit ja kaikki alasarjojenkin pelit voidaan pelata nurmella lukuun ottamatta varhaiskevättä jolloin ei nurmille vielä päästetä. Miksei olisi siis mahdollista siis muuallakin? Ei noi nurmikentät mitään luksuskuntoisia ole, mutta nurmikenttiä kuitenkin.

Toki kaupunkien nurtseille ja tekonurtseille jokainen porukka haluaisi pelaamaan ja harjoittelemaan mutta kun se ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Alasarjaseuroilla on mahdollisuuksia vaikuttaa peliolosuhteisiin vain hyvin vähän ja piirikään ei pysty ihmeitä tekemään edes ottelujen saamiseksi nurmelle. Toki jos rahaa olisi niin alasarjaporukat voisivat rakentaa oman nurmikentän niin ei tarvitsisi olla lakki kourassa kaupungilta anomassa vuoroja... Niin, paitsi keväisin kun nurmet eivät vielä ole pelikunnossa. 

Kysymys on nyt Suomen cupin pelien pelaamisesta nurmella 4. kierroksesta lähtien, ei näiden alasarjajoukkueiden harkkojen ja sarjapelien pelaamisesta nurmella. Ja vastuullinen näiden pelien saamiseksi nurmelle on Palloliitto, ei yksittäiset seurat.

[Hasselhoff]

Korjasin.  :

Omastakin mielestä Hämeenlinnan olisi pitänyt osallistua cuppiin tilanteesta huolimatta, mutta ymmärrän kyllä jollakin tavalla seuran syyt olla osallistumatta. Ja tuo loukkaantumisriski ei todellakaan ole ainoa syy miksei Hämeenlinna cupiin osallistu.

[Arpin Lusène]

Kummaa että tässä kendon luvatussa kaupungissa kaikki junnupelit ja kaikki alasarjojenkin pelit voidaan pelata nurmella lukuun ottamatta varhaiskevättä jolloin ei nurmille vielä päästetä. Miksei olisi siis mahdollista siis muuallakin? Ei noi nurmikentät mitään luksuskuntoisia ole, mutta nurmikenttiä kuitenkin.

No kun ei vaan ole, koita ymmärtää.

Uskomatonta itkua siitä, että mahdollisesti joku ylemmillä sarjatasoilla pelaava seura joutuu mahdollisesti pelaamaan 1-2 peliä hiekalla. En minäkään siitä mielissäni ole, mutta realiteetit on tunnustettava. Ei palloliitolla ole mitään valtaa kunnan omistamiin kenttiin.

Eikä se hiekka todellakaan mitään betonia ole aina...

[President Kekkonen]

Kunnilla/kaupungeillahan ei ole muuta rahanmenoa kuin rakentaa jokaiselle vitosdivariporukalle nurmikenttä, pistää se pelikuntoon huhtikuun alussa vain yhtä cupin peliä varten.

Tahalliselle(?) väärinymmärrykselle  :

[Hasselhoff]

No kun ei vaan ole, koita ymmärtää.

Uskomatonta itkua siitä, että mahdollisesti joku ylemmillä sarjatasoilla pelaava seura joutuu mahdollisesti pelaamaan 1-2 peliä hiekalla. En minäkään siitä mielissäni ole, mutta realiteetit on tunnustettava. Ei palloliitolla ole mitään valtaa kunnan omistamiin kenttiin.

Eikä se hiekka todellakaan mitään betonia ole aina...

Joo joo, kyllä mä ymmärrän että ei se tällä hetkellä ole mahdollista kaikkialla. Mutta yhä edelleen cupin arvostukseen kuuluu se että pelit pelataan jalkapallon alustalla eli nurmella. Alkukierrokset asia erikseen, mutta kyllä sitten kun mukana on ylempien sarjojen joukkueet, niin järjestys pitää mennä nurmi --> tekonurmi--->hiekka. Eli pelataan sitten hiekalla jos ei muuta mahdollisuutta ole, mutta jos mahdollisuus siihen nurmikenttään on, niin sitten pelataan siellä. Ja ongelmiahan ei tule yleensä pienemmillä paikkakunnilla joissa on se yksi kenttä ja yksi joukkue, isommissa kaupungeissa ne ongelmat yleensä tulee. Ja kysymys ainakin kohdallani on cupin arvostuksesta, ei mistään FC Hämeenlinnan pelaajien loukkaantumisriskistä. Jos oma väki ei cupia arvosta niin paljoa että tekisi kaikkensa että pelit voidaan pelata lajille ominaisella alustalla, niin turha ihmetellä cupin vähäistä arvostusta tuulipukukansan keskuudessa.

Mutta jätän aiheen, turhaa jankata tän enempää....

[Libero ei ole vain vaippa]

Joo joo, kyllä mä ymmärrän että ei se tällä hetkellä ole mahdollista kaikkialla. Mutta yhä edelleen cupin arvostukseen kuuluu se että pelit pelataan jalkapallon alustalla eli nurmella. Alkukierrokset asia erikseen, mutta kyllä sitten kun mukana on ylempien sarjojen joukkueet, niin järjestys pitää mennä nurmi --> tekonurmi--->hiekka. Eli pelataan sitten hiekalla jos ei muuta mahdollisuutta ole, mutta jos mahdollisuus siihen nurmikenttään on, niin sitten pelataan siellä. Ja ongelmiahan ei tule yleensä pienemmillä paikkakunnilla joissa on se yksi kenttä ja yksi joukkue, isommissa kaupungeissa ne ongelmat yleensä tulee. Ja kysymys ainakin kohdallani on cupin arvostuksesta, ei mistään FC Hämeenlinnan pelaajien loukkaantumisriskistä. Jos oma väki ei cupia arvosta niin paljoa että tekisi kaikkensa että pelit voidaan pelata lajille ominaisella alustalla, niin turha ihmetellä cupin vähäistä arvostusta tuulipukukansan keskuudessa.

Mutta jätän aiheen, turhaa jankata tän enempää....

Todellista cup-henkeä ja arvostustahan onkin se,että jos ei pelejä saada järjestettyä "ainoalle oikealle alustalle" niin kitistään sitten ainakin kaikesta mahdollisesta hiekkaan liittyvästä huonosta ja poistetaan vielä vähän onnistumisen paineitakin,koska onhan alempisarjalaisen nyt tuhannesti helpompi pelata hiekalla ja heillä on varmasti polvetkin betonista,ei tule haavoja.Itse saan treeneta hienoissa oloissa,mutta jos cupin peli olisi hiekalla niin enköhän kuitenkin käskyn käydessä astuisi kehiin ja on se ihme,jossei sitä tee elantonsa ansaitseva ammattilainenkin ja inisemättä.Mutta jätä toki aihe tähän....väitellä voi maailman tappiin asti.

[Kolomen Kopeekan Keegan]

Eli pelataan sitten hiekalla jos ei muuta mahdollisuutta ole, mutta jos mahdollisuus siihen nurmikenttään on, niin sitten pelataan siellä.

Hienoa, tajusit vihdoin pointin.  

Ja ongelmiahan ei tule yleensä pienemmillä paikkakunnilla joissa on se yksi kenttä ja yksi joukkue, isommissa kaupungeissa ne ongelmat yleensä tulee.

Ongelmia on myös pienemmillä paikkakunnilla. Oulun alueelta tulee heti mieleen Kuivaniemi, Muhos ja Pudasjärvi. Ensin mainituilla on vain yksi kenttä, joka on hiekkapohjainen. Muhos ei ole tosin osallistunut cupiin viime vuosina, mikä on harmillista. Pudasjärvellä on hyvä nurmi, mutta sääoloista johtuen siellä päästään pelaamaan useimmiten vasta kesäkuussa. Sitä ennen vedetään hiekalla. Sama tilanne on kai myös Raahessa (kolme joukkuetta ja kaksi niistä mukana cupissa)?

Jos näillä paikkakunnilla mennään pitkälle, pelit pitää ehdottomasti pelata kotikentillä.

[Libero ei ole vain vaippa]

Hienoa, tajusit vihdoin pointin.  
 

Ongelmia on myös pienemmillä paikkakunnilla. Oulun alueelta tulee heti mieleen Kuivaniemi, Muhos ja Pudasjärvi. Ensin mainituilla on vain yksi kenttä, joka on hiekkapohjainen. Muhos ei ole tosin osallistunut cupiin viime vuosina, mikä on harmillista. Pudasjärvellä on hyvä nurmi, mutta sääoloista johtuen siellä päästään pelaamaan useimmiten vasta kesäkuussa. Sitä ennen vedetään hiekalla. Sama tilanne on kai myös Raahessa (kolme joukkuetta ja kaksi niistä mukana cupissa)?

Jos näillä paikkakunnilla mennään pitkälle, pelit pitää ehdottomasti pelata kotikentillä.

Nimenomaan ja jos nurmi ei onnistu tai vaikka onnistuisikin,mutta ei omalla paikkakunnalla niin sitten vaan hiekalla

[paveldo]

Kai silläkin on kentän valinnassa jotain tekemistä, että onko alempisarjalaisella mahdollisuuksia pärjätä. Jos 4.-div. Peräkylän pyllistys pelaa jotain liigajoukkoetta vastaan, niin selvähän se, että pataan tulee. Tälloin ainakin itse rupeaisin rakentamaan tapahtumasta mahdollisimman ikimuistoista.
Jos taas vastatusten ennakkoon tasaisemmat joukkoeet, saattaisi hiekan käyttö nurmen sijaan tulla kyseeseen paremman kotiedun saamiseksi.

[BrDead]

Nimenomaan ja jos nurmi ei onnistu tai vaikka onnistuisikin,mutta ei omalla paikkakunnalla niin sitten vaan hiekalla

No lähiöseurojen kohdalla mielestäni oma paikkakunta tarkoittaa sitä seuran toiminta-aluetta. Aluetta, josta seuran juniorit tulevat. Vai pitäisikö sinun mielestäsi jonkun pienen alasarjassa pelaavan lähiöseuran pelata kotipelinsä 30 kilometrin päässä kaupungin toisella laidalla, vain sen takia, että siellä sattuu olemaan nurmikenttä?

[SSL20]

No lähiöseurojen kohdalla mielestäni oma paikkakunta tarkoittaa sitä seuran toiminta-aluetta. Aluetta, josta seuran juniorit tulevat. Vai pitäisikö sinun mielestäsi jonkun pienen alasarjassa pelaavan lähiöseuran pelata kotipelinsä 30 kilometrin päässä kaupungin toisella laidalla, vain sen takia, että siellä sattuu olemaan nurmikenttä?

Lisätietoja Suomen kaupungeista, joissa voi joutua kaupungin rajojen sisällä 30 kilometrin päähän?  Ei taida montaa yksittäistä esimerkkiä löytyä? Ja mistä sä löydät niitä JALKAPALLON pelaajia, jotka haluavat ENNEMMIN pelata hiekalla kuin nurmella? Jos normaalisti joutuvat pelaamaan hiekalla, niin varmasti käyttävät joka tilaisuuden hyväkseen päästä nurmelle!

FA Cupissakin on mukana enää yllättäjiä, miten siellä voi pieni joukkue kaataa suuremman nurmella, jos ei täällä? Cupin suola on kyllä siinä, että pienemmät voivat yllättää, mutta yleensä ne pienetkin sitten haluavat tehdä suuresta ottelustaan mahdollisimman suuren ja pelata hyvissä olosuhteissa! Käsittääkseni pienet joukkueet jopa nauttivat siitä, että saavat vierasottelun suurta vastaan Cupissa ja pääsevät pelaamaan hyvissä olosuhteissa ja mahdollisesti normaalia suuremman yleisön edessä! Esimerkki Englannista: Liigan ulkopuolinen Havant&Waterlooville pelasi Liverpoolia vastaan vieraissa. Normaalisti noin kuuden sadan hengen edessä pelaava joukkue sai mukaansa 6000 kannattajaa. Eli lähtivät pidemmällekin katsomaan tuttuja jätkiä, kun oli suuri ottelu kyseessä. Joukkue aloitti ottelun todella hienosti ja ansaitsi kotijoukkueen kannattajien kunnioituksen saman tien. Joukkue hävisi täydellä Anfieldillä 5-2, mutta poistuivat kaikkien silmissä sankareina ja päivä oli varmasti ikimuistoinen jokaiselle. Luulen, että se olisi Suomessa pienessäkin mittakaavassa hienompi pienen seuran väelle pelata hyvissä olosuhteissa ja katsoa sitä peliä nurmikentän laidalla, en tarkoita siirtoa toisen kotikentälle, vaan lähimmälle mahdolliselle nurmikentälle. Ja jos kunnassa ei oikeasti sellaista ole, niin fine, sitten pelataan sillä hiekalla! Mutta se onkin jo sitten toinen asia, jolle pitäisi ehdottomasti tehdä jotain, jos löytyy vielä kuntia, jossa ei ainuttakaan nurmikenttää ole.

Edelleen kyse on lajin ja tässä tapauksessa kilpailun arvostuksesta. Se on saatava niiden päättäjien kaaliin, että jalkapallon pelialusta on nurmikenttä. Se on halusta, eikä kustannuksista kyse, rahaa kyllä löytyy sen viidennen jäähallin rakentamiseen, jne.

En itsekään puolustele FC Hämeenlinnan päätöstä jättäytyä Cupista, vaikka syyt ymmärränkin. Olen itse asiassa erittäin pettynyt päätökseen. Mutta seuralle nyt ei vaan satu olemaan kuin riskejä ja kuluja luvassa Cupista. Palloliiton pitäisi tehdä jotain asian eteen. Kannattajathan noista seurojen päätöksistä eniten kärsivät. Ja tässä ei nyt muutenkaan ole kysymys FC Hämeenlinnasta vaan yksinkertaisesti Suomen Cupista, jalkapallosta ja näiden arvostuksesta tässä saatanan takapajulassa!  :keskari:

[BrDead]

Lisätietoja Suomen kaupungeista, joissa voi joutua kaupungin rajojen sisällä 30 kilometrin päähän?  Ei taida montaa yksittäistä esimerkkiä löytyä? Ja mistä sä löydät niitä JALKAPALLON pelaajia, jotka haluavat ENNEMMIN pelata hiekalla kuin nurmella? Jos normaalisti joutuvat pelaamaan hiekalla, niin varmasti käyttävät joka tilaisuuden hyväkseen päästä nurmelle!

Onhan Suomessa laajoja kaupunkeja: Rovaniemi, Pudasjärvi, Kuusamo, Kuhmo, Lieksa, Kemijärvi, Kajaani, Mikkeli, Nurmes, Pieksämäki, Kuopio,  Viitasaari, Keuruu, Kiuruvesi, Jämsä, Savonlinna, Kauhajoki, Joensuu....

Näiden kaikkien pinta-ala on yli 1300 neliökilometriä, joka on n. 7 kertaa enemmän kuin rakkaan Hämeenlinnasi. Monet näistä ovat vielä moninkertaisesti laajempia.