Ilmarinen
Poissa
Suosikkijoukkue: TP-47
|
 |
Vastaus #225 : 14.09.2010 klo 10:48:05 |
|
Putoamisen suhteen pitäisi järjestää karsinta siinä missä nousunkin, vaikka näin tuskin tapahtuukaan.
Monenko joukkueen karsinnat? Jos suoria tippujia on yhteensä 11, niin tälle karsintasarjalle pitäisi varmaan varata pari kk aikaakin.
|
|
|
|
|
Cafffkaff
Poissa
Suosikkijoukkue: Temesta IF
|
 |
Vastaus #226 : 14.09.2010 klo 10:51:36 |
|
Monenko joukkueen karsinnat? Jos suoria tippujia on yhteensä 11, niin tälle karsintasarjalle pitäisi varmaan varata pari kk aikaakin.
Mielestäni kaksi "viimeistä" tippujaa pitäisi selvittää kolmen joukkueen karsintasarjalla, jonka pelaavat lohkoissaan sijoille 11 päätyneet joukkueet. Mikäli pudotetaan suoraan kaksi vähiten pisteitä kerännyttä joukkuetta sijoilta 11, voitaisiin kai saman logiikan mukaan nostaa eniten pisteitä kerännyt lohkovoittajakin suoraan Ykköseen...
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 14.09.2010 klo 10:53:46 kirjoittanut Cafffkaff »
|
|
|
|
|
peetumax
Poissa
Suosikkijoukkue: Ilves
|
 |
Vastaus #227 : 14.09.2010 klo 11:00:39 |
|
Karsintojen arvonta huomenna 15.9. klo 14 http://ilvesedustus.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=548&cntnt01origid=15&cntnt01returnid=15Muutosten ylimenovuonna 2011 Veikkausliiga pelataan 14 joukkueen kaksinkertaisena sarjana, jonka jälkeen kaksi heikointa joukkuetta putoaa suoraan Ykköseen ja kahdenneksitoista sijoittunut karsii liigapaikasta Ykkösen voittajan kanssa. Ykkönen pelataan kaudella 2011 12 joukkueen kaksinkertaisena sarjana. Kaudella 2011 Ykkösestä putoaa viisi viimeistä joukkuetta ilman tasonmittauksia Kakkoseen.
Kakkosta pelataan vuodesta 2012 lähtien neljässä kymmenen joukkueen lohkossa kolminkertaisena sarjana. Lohkojen voittajat pelaavat ottelupareittain koti-vieras-rytmityksellä UEFA:n vierasmaalisäännöin noususta Ykköseen, johon nousee kaksi Kakkosen joukkuetta. Kaudella 2011 Kakkonen pelataan vielä kolmessa 14 joukkueen lohkossa kaksinkertaisena sarjana. Sarjan päätteeksi kaudella 2011 lohkovoittajat ja paras toiseksi sijoittunut joukkue pelaavat ottelupareittain koti-vieras -rytmityksellä UEFAn vierasmaalisäännöin välierät ja finaalin, jonka voittaja nousee Ykköseen kaudelle 2012.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 14.09.2010 klo 11:05:07 kirjoittanut peetumax »
|
|
|
|
|
Lonkero
Poissa
|
 |
Vastaus #228 : 14.09.2010 klo 11:00:55 |
|
http://www.palloliitto.fi/viestinta/?num=173238Liittohallitus vahvisti Veikkausliigan ja miesten Ykkösen osalta 6.4. tekemänsä päätökset. Veikkausliiga pelataan vuodesta 2012 lähtien 12 joukkueen kolminkertaisena sarjana. Liigan viimeinen joukkue putoaa Ykköseen suoraan. Miesten Ykkönen pelataan vuodesta 2012 lähtien 10 joukkueen kolminkertaisena sarjana. Sarjan voittaja nousee suoraan Veikkausliigaan kahden heikoimman joukkueen pudotessa suoraan Kakkoseen. Muutosten ylimenovuonna 2011 Veikkausliiga pelataan 14 joukkueen kaksinkertaisena sarjana, jonka jälkeen kaksi heikointa joukkuetta putoaa suoraan Ykköseen ja kahdenneksitoista sijoittunut karsii liigapaikasta Ykkösen voittajan kanssa. Ykkönen pelataan kaudella 2011 12 joukkueen kaksinkertaisena sarjana. Kaudella 2011 Ykkösestä putoaa viisi viimeistä joukkuetta ilman tasonmittauksia Kakkoseen. Kakkosta pelataan vuodesta 2012 lähtien neljässä kymmenen joukkueen lohkossa kolminkertaisena sarjana. Lohkojen voittajat pelaavat ottelupareittain koti-vieras-rytmityksellä UEFA:n vierasmaalisäännöin noususta Ykköseen, johon nousee kaksi Kakkosen joukkuetta. Kaudella 2011 Kakkonen pelataan vielä kolmessa 14 joukkueen lohkossa kaksinkertaisena sarjana. Sarjan päätteeksi kaudella 2011 lohkovoittajat ja paras toiseksi sijoittunut joukkue pelaavat ottelupareittain koti-vieras -rytmityksellä UEFAn vierasmaalisäännöin välierät ja finaalin, jonka voittaja nousee Ykköseen kaudelle 2012. Liittohallitus vahvisti myös aiemman päätöksensä, että Naisten Liigaa pelataan kaudesta 2011 lähtien kymmenen joukkueen kolminkertaisena sarjana. Liigan viimeinen putoaa ilman tason mittausta Ykköseen, jonka voittaja nousee suoraan Naisten Liigaan. Kauden 2010 päätteeksi Naisten Liigasta putoaa kaksi viimeistä joukkuetta suoraan. Sarjan kolmanneksi viimeinen karsii liigapaikastaan Naisten Ykkösen voittajan kanssa. Naisten Ykkösen viimeiseksi sijoittunut joukkue putoaa sarjasta suoraan kauden 2010 päätteeksi. Naisten Ykkönen pelataan kaudesta 2011 lähtien kahdessa seitsemän joukkueen alueellisessa kaksinkertaisessa alkusarjassa. Tämän jälkeen joukkueet jakaantuvat kahdeksan joukkueen ylempään, yksinkertaiseen ja valtakunnalliseen, jatkosarjaan, jossa pelaavat kummankin alkusarjalohkon neljä parasta joukkuetta. Jatkosarjan ulkopuolelle jääneet joukkueet pelaavat kaksinkertaisen loppusarjan oman lohkonsa joukkueiden kesken. Sekä ylemmässä että alemmassa jatkosarjassa joukkueet saavat lähtöpisteitä sijoituksensa mukaan. Alemman jatkosarjan lohkojen viimeiseksi jääneet joukkueet putoavat naisten Kakkoseen, jota tullaan pelaamaan kolmessa kymmenen joukkueen lohkossa. Naisten Kakkosen kolme lohkovoittajaa ja paras toiseksi sijoittunut joukkue pelaavat ottelupareittain koti-vieras-rytmityksellä UEFAn vierasmaalisäännöin noususta Ykköseen, johon nousee kaksi naisten Kakkosen joukkuetta. Tyttöjen B:n SM pelataan vuodesta 2011 alkaen kahdessa kahdeksan joukkueen kaksinkertaisessa alueellisessa alkusarjassa. Lohkojen neljä parasta jatkavat kaksiosaisissa sijoituspeleissä niin, että lohkovoittajat kohtaavat toisen lohkon nelosen kakkosten pelatessa puolivälieriä kolmosia vastaan. Välierien voittajat kohtaavat loppuottelussa hävinneiden joukkueiden pelatessa pronssista. Suomen Palloliitto järjestää sekä B-tyttöjen finaali- että pronssiottelun tyttöjen pelikauden huipennukseksi. Lohkojen neljä viimeisintä joukkuetta pelaavat oman lohkonsa sisäisesti yksinkertaisen jatkosarjan jo saavutetuin pistein, minkä päätteeksi sarjan viimeisin joukkue putoaa B-tyttöjen ykköseen. Poikien puolella sarjatoimintaan ei tule muutoksia. Kaikkien SPL:n järjestämien sarjojen osalta tehdyt, tarkennetut päätökset julkaistaan Palloliiton verkkosivuilla osoitteessa www.palloliitto.fikeskiviikkona 15.9. kello 14.00 mennessä. Samaan aikaan Palloliiton toimistolla järjestetään myös kauden 2010 miesten Kakkosen nousukarsintakaavioiden arvonta avoimena tilaisuutena. Neljässä 10 joukkueen lohkossa siis jatkossa. E: Mitäs tällä nyt oikeastaan saavutettiin? Joukkuemäärä 42 -> 40 Ottelumäärä per joukkue 26 -> 27 Oliko tää uudistus nyt tarpeen, kun samalla saatiin vammainen kolminkertainen sarja?
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 14.09.2010 klo 11:03:26 kirjoittanut Lonkero »
|
|
|
|
|
Tommy Tykki
Poissa
|
 |
Vastaus #229 : 14.09.2010 klo 11:15:47 |
|
Entäs tämä kausi? Miten se viedään loppuun?
|
|
|
|
|
el_mariachi
Poissa
Suosikkijoukkue: IFK
|
 |
Vastaus #230 : 14.09.2010 klo 11:20:11 |
|
Entäs tämä kausi? Miten se viedään loppuun?
Huomenna kerrotaan.
|
|
|
|
|
Tommy Tykki
Poissa
|
 |
Vastaus #231 : 14.09.2010 klo 11:21:21 |
|
Pääkaupunkiseudulleko oma lohko jatkossa?
Hifk, KäPa, LPS, FC Kiffen, AC Vantaa, Atlantis, Gnistan, Gr.ifk, Pallohonka, PKKU (Futura). (Tämän vuoden lohkoista poimittu).
Edit: Klubi04 ens vuonna mukana. Tämä voisi olla taloudellisestikin hyvä ratkaisu. Ei matkustamista ja yleisöä varmaan kiinnostaa enemmän paikallisottelut. Niin, ja matsit aina arki-iltana niin jää viikonloput vapaaksi. Suomi nousuun!
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 14.09.2010 klo 11:23:45 kirjoittanut Tommy Tykki »
|
|
|
|
|
el_mariachi
Poissa
Suosikkijoukkue: IFK
|
 |
Vastaus #232 : 14.09.2010 klo 11:25:27 |
|
Pääkaupunkiseudulleko oma lohko jatkossa?
Hifk, KäPa, LPS, FC Kiffen, AC Vantaa, Atlantis, Gnistan, Gr.ifk, Pallohonka, PKKU (Futura). (Tämän vuoden lohkoista poimittu).
Sama kävi mielessä. Toivottavasti edes palloliitossa ei olla niin typeriä, että tällaisia suunniteltaisiin. Joensuussa tuli Riverball - IFK -matsin puoliajalla kahviständillä vitsailtua, että paras tapa varmistaa paikka Kakkosessa kaudella 2012 olisi nousta ensi kaudeksi Ykköseen. Kahdestatoista joukkueesta viisi putoaa suoraan "ilman tasonmittauksia" - aika raaka kausi tulossa.
|
|
|
|
|
Tommy Tykki
Poissa
|
 |
Vastaus #233 : 14.09.2010 klo 11:32:30 |
|
Sama kävi mielessä. Toivottavasti edes palloliitossa ei olla niin typeriä, että tällaisia suunniteltaisiin.
Miksi tämä on mielestäsi huono ajatus/toteutus?
|
|
|
|
|
el_mariachi
Poissa
Suosikkijoukkue: IFK
|
 |
Vastaus #234 : 14.09.2010 klo 11:37:31 |
|
Miksi tämä on mielestäsi huono ajatus/toteutus?
Pelkään, että lyhyet matkat tekisivät sarjasta mukavuudenhaluisten ja kunnianhimottomien seurojen ja pelaajien höntsäilysarjan, joka ei juuri valmistaisi ylemmällä tasolla pelaamiseen. Pääkaupunkiseutu on ihan tarpeeksi täynnä tavoitteetonta puuhastelua jo nykyisellään ilman että sarjajärjestelmä siihen vielä kannustaa. Etelän kaksi lohkoa jaettaneen lounaaseen ja kaakkoon, ja mun mielestä paras ratkaisu olisi jakaa pääkaupunkiseudun joukkueet tasan näihin kahteen.
|
|
|
|
|
möhköfantti
Poissa
|
 |
Vastaus #235 : 14.09.2010 klo 11:54:05 |
|
Olenko puusilmä vai eikö kakkosesta putoa 2011 jengejä? En ainakaan nähnyt miten monta pudotetaan
|
|
|
|
|
Aristoteleskooppi
Poissa
|
 |
Vastaus #236 : 14.09.2010 klo 11:59:17 |
|
Olenko puusilmä vai eikö kakkosesta putoa 2011 jengejä? En ainakaan nähnyt miten monta pudotetaan
Jos joukkuemäärä vähenee 42:sta 40:een ja Ykkösestä tulee viisi joukkuetta, voi laskea, monta putoaa normaalin "hävikin" lisäksi.
|
|
|
|
|
Tommy Tykki
Poissa
|
 |
Vastaus #237 : 14.09.2010 klo 12:02:04 |
|
Pelkään, että lyhyet matkat tekisivät sarjasta mukavuudenhaluisten ja kunnianhimottomien seurojen ja pelaajien höntsäilysarjan, joka ei juuri valmistaisi ylemmällä tasolla pelaamiseen. Pääkaupunkiseutu on ihan tarpeeksi täynnä tavoitteetonta puuhastelua jo nykyisellään ilman että sarjajärjestelmä siihen vielä kannustaa. Etelän kaksi lohkoa jaettaneen lounaaseen ja kaakkoon, ja mun mielestä paras ratkaisu olisi jakaa pääkaupunkiseudun joukkueet tasan näihin kahteen.
Tässä on tietysti pointtia! Kun ifk nousi Kakkoseen suurin osa pelaajista jäi pois koska eivät halunneet pelata viikonloppuisin eivätkä halunneet matkustaa.
|
|
|
|
|
elinho
Poissa
|
 |
Vastaus #238 : 14.09.2010 klo 12:20:38 |
|
Pääkaupunkiseutu on ihan tarpeeksi täynnä tavoitteetonta puuhastelua jo nykyisellään ilman että sarjajärjestelmä siihen vielä kannustaa.
Etelän kaksi lohkoa jaettaneen lounaaseen ja kaakkoon, ja mun mielestä paras ratkaisu olisi jakaa pääkaupunkiseudun joukkueet tasan näihin kahteen.
Ja sitten tarkennusta väitteeseen! Mitä pidempi pelimatka, sitä kunnianhimoisempi seura, niinkö? Ja tällä kaudella olisi pitänyt jakaa tasan kolmen lohkon kera? Taitaa olla pissi korvannut muut nesteet yläpäässä tai sitten ollaan liikennöitsijän palveluksessa
|
|
|
|
|
el_mariachi
Poissa
Suosikkijoukkue: IFK
|
 |
Vastaus #239 : 14.09.2010 klo 12:43:35 |
|
Ja sitten tarkennusta väitteeseen! Mitä pidempi pelimatka, sitä kunnianhimoisempi seura, niinkö?
Ja tällä kaudella olisi pitänyt jakaa tasan kolmen lohkon kera? Taitaa olla pissi korvannut muut nesteet yläpäässä tai sitten ollaan liikennöitsijän palveluksessa
Tarkennusta: mihin ovat menossa esim. sellaiset Kakkosessa tällä kaudella esiintyneet seurat, kuin AC Vantaa, Atlantis ja FC Kiffen? Kuuluvatko nämä valtakunnan kolmanneksi korkeimmalle sarjatasolle? Onko näillä jotakin annettavaa suomalaiselle seuratoiminnalle? Ja piirin sarjoja en jaksa edes alkaa selata. Näkisin mielelläni, että Kakkosessa olisi jotain vaatimustasoa ja pyrkimystä ammattimaisuuteen - esim. lisenssiehdoissa (joita toki noudatettaisiin) voitaisiin selkeästi vaatia seuran nimissä toimivaa junioriorganisaatiota (eli esim. TamU:n ja FC Lahden yms. yhteistyöviritykset eivät kelpaisi). Toivon vain, että jalkapallo muuttuisi tässä maassa entistä ammattimaiseksi ja arvostetummaksi urheilulajiksi. Dösämatkan pituudet jaettuna vierasotteluiden määrällä ei tietenkään ole tästä ainoa indikaattori, pikemminkin vain pieni osa isoa kokonaisuutta. Pääkaupunkiseudun oma "piirinsarjalohko" Kakkosessa olisi mielestäni kuitenkin ehdottomasti askel väärään suuntaan. Otetaan vähän zykloneita ja seksipöksyjä kokeilemaan Kakkosta, ku nurzil on niinq kliffempaa skulaa? Tämän kauden lohkojaosta mulla ei ole ollut mitään huomauttamista. Kusipäävihjailut jatkossa kasvotusten, jooko? Mutta mitä mieltä sinä elinho tästä vaihtoehdosta olet? Tässä vaiheessahan kaikki on toki vielä pelkkää spekulaatiota, mutta arvostaisin kovin, kovin, kovin paljon kaltaisesi kaiken nähneen vanhan ketun mielipidettä.
|
|
|
|
|
JN79
Poissa
Suosikkijoukkue: KäPa,GFT, Atlético Madrid ja Liverpool FC
|
 |
Vastaus #240 : 14.09.2010 klo 13:25:41 |
|
Pääkaupunkiseudulleko oma lohko jatkossa?
Hifk, KäPa, LPS, FC Kiffen, AC Vantaa, Atlantis, Gnistan, Gr.ifk, Pallohonka, PKKU (Futura). (Tämän vuoden lohkoista poimittu).
Edit: Klubi04 ens vuonna mukana. Tämä voisi olla taloudellisestikin hyvä ratkaisu. Ei matkustamista ja yleisöä varmaan kiinnostaa enemmän paikallisottelut. Niin, ja matsit aina arki-iltana niin jää viikonloput vapaaksi. Suomi nousuun!
Onhan sielt ens vuodeks mukaan tulos mahdollisesti myös TiPS, JäPS ja MPS
|
|
|
|
|
möhköfantti
Poissa
|
 |
Vastaus #241 : 14.09.2010 klo 13:43:32 |
|
Hifk, KäPa, LPS, FC Kiffen, Atlantis, Gnistan, TiPS, JäPS, MPS, Klubi04
|
|
|
|
|
Bruce Grobbelaar
Poissa
Suosikkijoukkue: röda
|
 |
Vastaus #242 : 14.09.2010 klo 13:54:16 |
|
Minkähän ihmeen takia tuo vammainen kolmen kierroksen sarja piti nyt väkisin tunkea Kakkoseenkin? Ja miksi neljä lohkoa? Joukkuemäärä putoaa siis 42:sta 40:een ja lohkovoitosta saa palkinnoksi karsintapelin lokakuun tuulessa ja tuiskussa. Eikö kaikista fiksuin vaihtoehto olisi ollut 12 joukkueen Ykkönen, mistä kolme viimeistä putoaa Kakkoseen? Ainakin urheilullisin vaihtoehto olisi ollut, että kolmen Kakkosen (14 joukkuetta) lohkon voittajat olisivat nousseet suoraan, ilman turhia karsintoja. Naurettavaa perseilyä koko touhu jälleen kerran. Haista Jakonen pitkä vittu.
|
|
|
|
|
Pyhäinhäväistys
Poissa
|
 |
Vastaus #243 : 14.09.2010 klo 13:54:43 |
|
Kakkosta pelataan vuodesta 2012 lähtien neljässä kymmenen joukkueen lohkossa kolminkertaisena sarjana. Lohkojen voittajat pelaavat ottelupareittain koti-vieras-rytmityksellä UEFA:n vierasmaalisäännöin noususta Ykköseen, johon nousee kaksi Kakkosen joukkuetta. Tämä oli ainoa, joka kuulosti näistä älynväläyksistä hyvältä. Poikkeaa kylläkin tosiaan melkoisen pahasti siitä tasonnosto-linjasta. Vanhalle kunnon itälohkolle joka tapauksessa  , päästään(kö) vihdoin niistä Tsadin pelleistä eroon!
|
|
|
|
|
elinho
Poissa
|
 |
Vastaus #244 : 14.09.2010 klo 14:10:30 |
|
Tarkennusta:
mihin ovat menossa esim. sellaiset Kakkosessa tällä kaudella esiintyneet seurat, kuin AC Vantaa, Atlantis ja FC Kiffen? Kuuluvatko nämä valtakunnan kolmanneksi korkeimmalle sarjatasolle? Onko näillä jotakin annettavaa suomalaiselle seuratoiminnalle? Ja piirin sarjoja en jaksa edes alkaa selata. Näkisin mielelläni, että Kakkosessa olisi jotain vaatimustasoa ja pyrkimystä ammattimaisuuteen - esim. lisenssiehdoissa (joita toki noudatettaisiin) voitaisiin selkeästi vaatia seuran nimissä toimivaa junioriorganisaatiota (eli esim. TamU:n ja FC Lahden yms. yhteistyöviritykset eivät kelpaisi). Toivon vain, että jalkapallo muuttuisi tässä maassa entistä ammattimaiseksi ja arvostetummaksi urheilulajiksi. Dösämatkan pituudet jaettuna vierasotteluiden määrällä ei tietenkään ole tästä ainoa indikaattori, pikemminkin vain pieni osa isoa kokonaisuutta. Pääkaupunkiseudun oma "piirinsarjalohko" Kakkosessa olisi mielestäni kuitenkin ehdottomasti askel väärään suuntaan. Otetaan vähän zykloneita ja seksipöksyjä kokeilemaan Kakkosta, ku nurzil on niinq kliffempaa skulaa?
Tämän kauden lohkojaosta mulla ei ole ollut mitään huomauttamista. Kusipäävihjailut jatkossa kasvotusten, jooko?
Mutta mitä mieltä sinä elinho tästä vaihtoehdosta olet? Tässä vaiheessahan kaikki on toki vielä pelkkää spekulaatiota, mutta arvostaisin kovin, kovin, kovin paljon kaltaisesi kaiken nähneen vanhan ketun mielipidettä.
Ihan sinne samaan minne on menossa HIFK, Gnistan ym. Ne kuuluvat sinne sarjatasolle, minkä pelaamalla ansaitsevat. Ei esim. HIFK ole yhtään vakavammin otettava joukkue kuin Kiffen, Atlantis tms. Se on vain tulevaisuutta, että pääkaupunkiseudulta tulee kokoajan enemmän ja enemmän hyviä joukkueita, jotka pian keskenään ratkovat kakkosen paremmuuden, halusit sitä tai et. Kun olet yhden bussireissun rahat ruokineen kerännyt sponsseilta väliltä hki-kuopio-hki niin voit huudella vaikka yhtä pohjoismaista kakkosen lohkoa puolestani. Siihen asti pidän juttujasi pissipään tarinoina
|
|
|
|
|
Mateush
Poissa
Suosikkijoukkue: Sgt. Siler
|
 |
Vastaus #245 : 14.09.2010 klo 14:14:06 |
|
Miten ratkaistaan ketkä tippuvat TÄNÄ VUONNA lohkojen 4. viimeisten osalta? Pisteet ja tasapisteissä keskinäiset ottelut?
|
|
|
|
|
Pyhäinhäväistys
Poissa
|
 |
Vastaus #246 : 14.09.2010 klo 14:19:06 |
|
Miten ratkaistaan ketkä tippuvat TÄNÄ VUONNA lohkojen 4. viimeisten osalta? Pisteet ja tasapisteissä keskinäiset ottelut?
Älä sie etelän mies hättäile. Onhan tässä vielä monta saunavuoroa edessä ennen toukokuuta. 
|
|
|
|
|
Bruce Grobbelaar
Poissa
Suosikkijoukkue: röda
|
 |
Vastaus #247 : 14.09.2010 klo 14:29:07 |
|
Mitenkäs sitten kakkosen putoamiskuviot ensi vuonna, kun Ykkösestä pudotetaan 5 joukkuetta ja vain yksi nousee? Vuonna 2012 pitäisi olla 40 joukkuetta ja kun Kolmosen lohkoja taitaa olla se 9kpl, niin taitaa viikate niittää ensi vuonna myös Kakkosen häntäpäässä...
|
|
|
|
|
|
|
Rantasipi
Poissa
Suosikkijoukkue: Eurokiimassa
|
 |
Vastaus #249 : 14.09.2010 klo 15:17:16 |
|
Ei sieltä ylhäältä ole putoavia jengejä tulossa. Enne kautta 2012 on jo aika moni jengi kuopattu tai talousongelmien vuoksi pudotettu Kolmoseen. Kakkosen osalta hyvä uudistus. Pienempi alueellinen jako lisää kummasti mielenkiintoa Kakkosta kohtaan 
|
|
|
|
|
|
|
|