Lopullinen päätös otteluun Ac Kajjjaani - SJK 30.6.2013

[turkistarhaaja]

Suomessa siviilioikeusjutut ratkaistaan käräjäoikeudessa, hovioikeudessa ja korkeimmassa oikeudessa. EU tuomioistuimelta voidaan pyytää kantaa epäselviin tapauksiin. Tässä tapauksessa ei ole juridisesti mitään epäselvää. Palloliiton home grown sääntö rikkoo ainakin EU:n työvoiman vapaan liikkuvuuden sääntöä sekä etnisen syrjinnän kieltoa työnotossa. Tuo haiskahtaa myös laittomalta kilpailunrajoitukselta.

Meinaat siis, ettei Palloliitto ole sääntöä kehittäessään konsultoinut ainuttakaan juristia?

[Thalian]

No onhan HG-sääntö ihan pikkusen ristiriidassa työvoiman vapaan liikkuvuuden periaatteen kanssa.

EU on sitä mieltä, että sääntö on ihan ok, joskin varaumat ovat aika isot: http://europa.eu/rapid/press-release_IP-08-807_en.htm
Juridisesta puolesta sitten enemmän esim. täältä: http://ec.europa.eu/sport/documents/doc276_en.pdf

mielenkiintoisia poimintoja:

It must also be pointed out that, in practice, a professional football player may exercise its activity very easily in Europe without having the status of home-grown player: Even during the season 2008/2009 where the rule will be applied at its maximum, teams participating to UEFA competitions will be allowed to count only eight home-grown players out of 25 players in their strengths. Therefore, the match sheet will have to mention only one home-grown player is 18 players are designated in it. Moreover, in the case where a club would not have any home-grown player, it would nevertheless be entitled to state 17 non home-grown players on the match sheet, which would not prevent the club from participating in the European competitions organised by UEFA or obtaining good results in such competitions.

The home-grown players rule does not contain any direct discrimination based on nationality but could be considered as creating indirect discrimination as one could consider that a restriction exists regarding the movement of young football players.

An idea could be found in the limitation of the number of players that a professional football club is entitled to hire. If the number of contracts was limited, the richest clubs could not anymore recruit so many young talents and the balance between clubs would be better preserved. Nevertheless, this type
of rule may entail restrictions to the principle of freedom of movement and do not contribute to the preservation of the dual career if not accompanied by measures relating to the quality of sport and educational trainings.

Huomattavaa on, että EUn selvitykset koskevat nimenomaan UEFAn nykyistä sääntöä sekä lisäksi joitain muita ehdotettuja säätöjä, joita ei sitten ole hyväksytty. Suomalainen sääntö, joka on selvästi erilainen kuin mitä UEFA ja EU ovat sopineet, ei ole ollut missään vaiheessa arvioitavana ja sen laillisuutta ei voida perustella EUn selvitysten perusteella. Päin vastoin, kuten ensimmäinen pätkä osoittaa, voidaan jopa olettaa, että suomalainen sääntö ei ole kovin laillinen, sillä se on oleellisesti tiukempi kuin UEFAn nykyinen sääntö.

Lopuksi vielä linkki koko tutkimukseen: http://ec.europa.eu/sport/news/20080528-action-pierre-de-courbertin_en.htm
Tuolta löytyy siis ylenpänä linkattu artikkelikin. Sivuja on yli sata, niin en sitä lukenut ihan sanasta sanaan, vaan vain pääosin ja nimenomaan tämän casen kannalta kiinnastavilta kohdilta. Voi siis olla, että olen missannut jotain, mutta nopealla lukemisella näyttää, että tämä suomalainen järjestelmä on aika heikolla pohjalla.

[Tuulenmies]

Tässä tapauksessa ei ole juridisesti mitään epäselvää. Palloliiton home grown sääntö rikkoo ainakin EU:n työvoiman vapaan liikkuvuuden sääntöä sekä etnisen syrjinnän kieltoa työnotossa.

Jaahah taas. Vastahan tuossa itsekin esitit, minkälainen sääntö olisi hyäksyttävä. Mikä tekee Suomen SK-säännöstä oleellisesti niin erilaisen, että voi sanoa, että tapauksessa ei ole mitään epäselvää?

Miksi HG sääntö kelpaa komissiolle, mutta SK säännön sinun mielestäsi ei pitäisi missään tapauksessa kelvata kenellekään. Menee kyllä seinäjokelaissilmälasisen höpöttämisen puolelle taas.

Tällä päätöksellä olisi siviilipuolellakin niin suuri merkitys ennakkotapauksena, että sitä ei päätettäisi "loppuun" Suomessa, enkä itse jaksa uskoa, että urheilun oikeusturvalautakunnan juristit menisivät operoimaan alueelle, joka ei heille kuulu, ja josta kukaan ei voi varmaa kantaa esittää.

[petteri72]

Ja asiallahan ei sinänsä ole merkitystä tässä tapauksessa, koska koko EU-oikeutta ei edes sivuttu ratkaisussa, toisin kuin harhaisesti kuvittelet.

Minusta vaikuttaa siltä, ettei Palloliitto tuossa vaan halunnut omaa pesäänsä liata tunnustamalla omien kilpailusääntöjensä lainvastaisuuden. No, oikeusturvalautakuntaan menevään SJK:n vastineeseen AC Kajaanin valitukseen ko. kilpailusääntöjen kohdan lainvastaisuuskin löydä jso Futisforum2:ta lukevat.

Ja jos SJK:n nousu on noista kolmesta pisteestä kiinni, käräjillehän sitä saatetaan myös mennä.

[Thalian]

Tällä päätöksellä olisi siviilipuolellakin niin suuri merkitys ennakkotapauksena, että sitä ei päätettäisi "loppuun" Suomessa, enkä itse jaksa uskoa, että urheilun oikeusturvalautakunnan juristit menisivät operoimaan alueelle, joka ei heille kuulu, ja josta kukaan ei voi varmaa kantaa esittää.

Siviilipuolella tämmöisen säännöksen läpimeno olisi todella vaikeaa, kuten tuosta linkkaamastani artikkelista voidaan lukea. Siksi tällä ei ole sinne puolelle minkäänlaista merkitystä. Vai onko joku Bosman muuttanut mielestäsi oleellisesti siviilipuolen käytäntöjä?

[petteri72]

Jaahah taas. Vastahan tuossa itsekin esitit, minkälainen sääntö olisi hyäksyttävä. Mikä tekee Suomen SK-säännöstä oleellisesti niin erilaisen, että voi sanoa, että tapauksessa ei ole mitään epäselvää?

Miksi HG sääntö kelpaa komissiolle, mutta SK säännön sinun mielestäsi ei pitäisi missään tapauksessa kelvata kenellekään. Menee kyllä seinäjokelaissilmälasisen höpöttämisen puolelle taas.

Suomen SK sääntö:
"Homegrown -säännöstön mukaan pelaaja lasketaan kotimaiseksi pelaajaksi, jos hän on ollut rekisteröitynä suomalaiseen seuraan vähintään kolmen vuoden ajan ikävuosien 12–21 välillä. Ottelupöytäkirjaan merkittävistä pelaajista vähintään puolet täytyy olla Homegrown -säännöstön kriteerit täyttäviä pelaajia, ja vähintään neljän heistä tulee pelata ottelussa."


UEFAn HG sääntö lyhennettynä:
""Homegrown -säännöstön mukaan pelaaja lasketaan kotimaiseksi pelaajaksi, jos hän on ollut rekisteröitynä kotimaiseen seuraan vähintään kolmen vuoden ajan ikävuosien 15–21 välillä. Joukkueeseen kuuluvista max. 25 pelaajasta vähintään kahdeksan pitää täyttää home grown vaatimus. Mitään vaatimuksia siitä, onko home grown pelaajia otteluissa kentällä tai ottelupöytäkirjassa ei ole."

Onhan tuossa eroa kuin yöllä ja päivällä.

[Tuulenmies]

Suomen SK sääntö:
"Homegrown -säännöstön mukaan pelaaja lasketaan kotimaiseksi pelaajaksi, jos hän on ollut rekisteröitynä suomalaiseen seuraan vähintään kolmen vuoden ajan ikävuosien 12–21 välillä. Ottelupöytäkirjaan merkittävistä pelaajista vähintään puolet täytyy olla Homegrown -säännöstön kriteerit täyttäviä pelaajia, ja vähintään neljän heistä tulee pelata ottelussa."

UEFAn HG sääntö lyhennettynä:
""Homegrown -säännöstön mukaan pelaaja lasketaan kotimaiseksi pelaajaksi, jos hän on ollut rekisteröitynä kotimaiseen seuraan vähintään kolmen vuoden ajan ikävuosien 15–21 välillä. Joukkueeseen kuuluvista max. 25 pelaajasta vähintään kahdeksan pitää täyttää home grown vaatimus. Mitään vaatimuksia siitä, onko home grown pelaajia otteluissa kentällä tai ottelupöytäkirjassa ei ole."

Onhan tuossa eroa kuin yöllä ja päivällä.

Miten niin? Säännös koostuu aivan samoista elementeistä.

Suomalainen sääntö antaa pidemmän aikavälin SK-statuksen hankkimiseksi (mikä tekee statuksen saamisesta helpompaa). Pelaajien lukumäärässä ollaan hieman ankarampia.

Selvästi SK-säännösten hyväksyttävyyttä ei voi puolustella HG-säännöstöllä, mutta aika erikoiselta tuntuu myös todeta, että SK-säännöstö on selvästi laiton. En minä ainakaan tekisi noin ilman minkään virallisen tahon ennakkopäätöstä.

[WluK]

Onhan tuossa eroa kuin yöllä ja päivällä.

On eroa, mutta eihän sillä ole väliä? Suomessa on tiukemmat säännöt kuin UEFAlla ja eiköhän UEFA itsekkin ole katsonut läpi Suomen säännöt. Mikäli Suomessa olisi voimassa vain tuo UEFAN sääntö, niin olisi mahdollista, että kotimaisia pelaajia ei tarvita avauskokoonpanoon lainkaan. Se ei taas tue tämän säännön pohjimmaista tarkoitusta (saada suomalaisia pelaajia kentälle).

[Testaburger]

https://twitter.com/MotuMoilanen/status/365422553994514432/photo/1

[Thalian]

On eroa, mutta eihän sillä ole väliä? Suomessa on tiukemmat säännöt kuin UEFAlla

Sillä on hitosti väliä sen takia, että tiukennukset eivät todellakaan helposti mene läpi EUn puolesta. Lukekaa nyt ensin läpi tuo setti, minkä linkkasin. Siinä on asioita käsitelty monelta kannalta.

Mikäli Suomessa olisi voimassa vain tuo UEFAN sääntö, niin olisi mahdollista, että kotimaisia pelaajia ei tarvita avauskokoonpanoon lainkaan. Se ei taas tue tämän säännön pohjimmaista tarkoitusta (saada suomalaisia pelaajia kentälle).

Yksi syy siihen, että EU hyväksyi tuon HG-säännön, oli se, että se ei varsinaisesti pakota käyttämään HG-pelaajia. Nyt kun sitten sääntö on Suomessa muutettu pakottavaksi, niin on hyvin kyseenalaista, onko se enää EUn puolesta laillinen.

[garyspeed]

Timo Innanen ‏@TInnanen 12 h
Pertti Alaja oli tiettävästi sanonut SJK:n puuhamiehelle, että tehkää ihmeessä valitus vielä asiasta - menee läpi. Erikoista sooloilua...

Aika kummallista, että forumin yleinen mielipide Urheilulehden ja Timo Innasen "tiedoista" on aina ollut negatiivinen, mutta heti kun käsittelyssä on forumin kollektiivinen inhokki, SJK, niin tiedot muuttuvat totuudeksi.

En usko sanaakaan Innasen löpinöistä ennen kuin joku uskottavampi media uutisoi asiasta.

[Johtaja Calu]

Aika kummallista, että forumin yleinen mielipide Urheilulehden ja Timo Innasen "tiedoista" on aina ollut negatiivinen, mutta heti kun käsittelyssä on forumin kollektiivinen inhokki, SJK, niin tiedot muuttuvat totuudeksi.

En usko sanaakaan Innasen löpinöistä ennen kuin joku uskottavampi media uutisoi asiasta.

[Ivan Drago]

Palloliitto joutui vähän kiertämään sääntöjä, jotta saatiin urheilullisesti oikea päätös. En kyllä yhtään pidä SJK:sta, mutta mielestäni päätös oli juuri urheilullisen kannan vuoksi aivan oikea..

[petteri72]

Miten niin? Säännös koostuu aivan samoista elementeistä.

Mistä samoista elementeistä? No, taitaapa numero kaksikymmentäyksi ainakin esiintyä molemmissa säännöissä ja muitakin samoja sanoja on havaittavissa. Toki jos on läpäissyt edes apukoulun luetunymmärryskurssin voi huomata suuria eroja.

Esimerkiksi se pitääkö kentällä ottelussa olla nolla home grown pelaajaa tai neljä muuttaa säännön luonteen täysin, samoin vaatimus siitä että ottelupöytäkirjassa pitääkö ottelupäiväkirjassa olla puolet home grown pelaajia vai eikö vaatimusta ole ollenkaan.

Sääntöjen sisältö on siis käytännössä täysin erilainen. UEFA:n versiossa nimenomaan mainitaan, ettei säännöllä ole suoranaisia vaatimuksia pelaavaan tai ottelupöytäkirjaan merkittyyn kokoonpanoon, vain ringissä oleviin pelaajiin. Tuo maininta lienee tarkoitettu vahvaksi vihjeeksi siitä, ettei vaan minkään arktisen pöllöliiton päätöksentekijät vaan alkaisi tekemään aivan toisen sisältöisiä (ja samalla laittomia) sovelluksia tuosta säännöstä.



 

[Mamadou]

Palloliitto joutui vähän kiertämään sääntöjä, jotta saatiin urheilullisesti oikea päätös. En kyllä yhtään pidä SJK:sta, mutta mielestäni päätös oli juuri urheilullisen kannan vuoksi aivan oikea..

Yhden ottelun urheilullisen tuloksen kannalta voi vastalauseen hyväksymistä (tai päätöksen lieventämistä) pitää ymmärrettävänä, mutta kokonaiskuvan (SK-toiminnan tukeminen, linja verrattuna aiempiin päätöksiin) kannalta todellakaan ei.

[Ivan Drago]

korjaus:

"Me (AC Kajaani) olemme liian kaukana keskikastista, täällä häntäpäässä ja viimeisenä"

[Ivan Drago]

Yhden ottelun urheilullisen tuloksen kannalta voi vastalauseen hyväksymistä (tai päätöksen lieventämistä) pitää ymmärrettävänä, mutta kokonaiskuvan (SK-toiminnan tukeminen, linja verrattuna aiempiin päätöksiin) kannalta todellakaan ei.

Tottahan tuokin. Palloliitoltahan on tullut näitä ristiriitasia päätöksiä jo ties kuinka monta. Tässä joutuu asennoitumaan koko lafkaan siten että heillä on täysi valta soveltaa miten tahtovat. Täällä nauretaan liitolle, liitossa nauretaan säännöille.

[Tuulenmies]

Mistä samoista elementeistä? No, taitaapa numero kaksikymmentäyksi ainakin esiintyä molemmissa säännöissä ja muitakin samoja sanoja on havaittavissa. Toki jos on läpäissyt edes apukoulun luetunymmäryskurssin voi huomata suuria eroja.

Esimerkiksi se pitääkö kentällä ottelussa olla nolla home grown pelaajaa tai neljä muuttaa säännön luonteen täysin, samoin vaatimus siitä että ottelupöytäkirjassa pitääkö ottelupäiväkirjassa olla puolet home grown pelaajia vai eikö vaatimusta ole ollenkaan.

Sääntöjen sisältö on siis käytännössä täysin erilainen. UEFA:n versiossa nimenomaan mainitaan, ettei säännöllä ole suoranaisia vaatimuksia pelaavaan tai ottelupöytäkirjaan merkittyyn kokoonpanoon, vain ringissä oleviin pelaajiin. Tuo maininta lienee tarkoitettu vahvaksi vihjeeksi siitä, ettei vaan minkään arktisen pöllöliiton päätöksentekijät vaan alkaisi tekemään aivan toisen sisältöisiä (ja samalla laittomia) sovelluksia tuosta säännöstä.

Höpsis taas. Ensinnäkään sillä, koskeeko sääntö pelaavia pelaajia vai ei, ei pitäisi olla työvoiman vapaan liikkumisen kannalta mitään merkitystä. Pelaajalla on työsopimus siitä huolimatta pelaako hän vaiko ei. Tämä on nyt taas sellainen keppihevonen, jonka Seinäjokelaiset keksivät asioita hämmentääkseen. UEFA käyttää tuota sanamuotoa säännössä enemmänkin rauhoitellakseen rikkaita seuroja kuin vakuuttaakseen komissiota.

Ero nollan ja neljän välillä on pieni, jos seuralla on sopimus esim. 20 pelaajan kanssa. Ja jälleen, sillä pelataanko vai istutaanko penkillä ei ole mitään tekemistä pelaajan työpaikan ja työsopimuksen kanssa.

[Thalian]

Ja jälleen, sillä pelataanko vai istutaanko penkillä ei ole mitään tekemistä pelaajan työpaikan ja työsopimuksen kanssa.

Ja jälleen: lue nuo mun linkkaamat linkit. Niissä tätä asiaa käsitellään aika paljon. Lyhyesti sanottuna kuitenkin olet täysin väärässä.

Pitempi vastaus:
Jos kotimaisia pelaajia pitää peluuttaa tietyn verran, niin se vähentää ulkomaisten pelaajien mahdollisuuksia päästä kentälle. Tämä taas tarkoittaa sitä, että joukkue ei voi ottaa niin montaa ulkomaalaista kuin tilanteessa, että peluuttaminen olisi vapaata. Kyseessä on siis epäsuora syrjintä, jota ei siis myöskään sallita.

[Tuulenmies]

Ja jälleen: lue nuo mun linkkaamat linkit. Niissä tätä asiaa käsitellään aika paljon. Lyhyesti sanottuna kuitenkin olet täysin väärässä.

Pitempi vastaus:
Jos kotimaisia pelaajia pitää peluuttaa tietyn verran, niin se vähentää ulkomaisten pelaajien mahdollisuuksia päästä kentälle. Tämä taas tarkoittaa sitä, että joukkue ei voi ottaa niin montaa ulkomaalaista kuin tilanteessa, että peluuttaminen olisi vapaata. Kyseessä on siis epäsuora syrjintä, jota ei siis myöskään sallita.

Mutta kun UEFA itse toteaa, että tuosta mainitsemastasi tilanteesta ei synny epäsuoraa syrjintää, kun seurojen sopimusten solmimismäärää kokonaisuudessa ei rajoiteta. Eikö SJK:llakin ollut yli 50 pelaajaa eri miesten joukkueiden ringeissä?

Jalkapallon ammatinharjoittamiseen kuuluu myös penkillä istuminen.

[Thalian]

Mutta kun UEFA itse toteaa, että tuosta mainitsemastasi tilanteesta ei synny epäsuoraa syrjintää, kun seurojen sopimusten solmimismäärää kokonaisuudessa ei rajoiteta. Eikö SJK:llakin ollut yli 50 pelaajaa eri miesten joukkueiden ringeissä?

Ensinnäkään EUFA ei ole se taho, joka näistä asioista päättää, vaan se taho on EU.

EU nimenomaan on sanonut, että rajoite ei ole liian tiukka, koska käytännössä otteluun ei tarvitse nimetä yhtään HG-pelaajaa. Suomainen järjestelmä ei toimi tällä tavalla, joten ei voida sanoa, että EUn raportti EUFAn järjestelmästä sanoisi, että suomalainen järjestelmä olisi laillinen.

[Tuulenmies]

Ensinnäkään EUFA ei ole se taho, joka näistä asioista päättää, vaan se taho on EU.

EU nimenomaan on sanonut, että rajoite ei ole liian tiukka, koska käytännössä otteluun ei tarvitse nimetä yhtään HG-pelaajaa. Suomainen järjestelmä ei toimi tällä tavalla, joten ei voida sanoa, että EUn raportti EUFAn järjestelmästä sanoisi, että suomalainen järjestelmä olisi laillinen.

EU:n kantaa taas Suomen SK-säännöstöön kukaan ei tiedä. Jälkimmäisestä toteamuksestasi olemme täysin samaa mieltä. HG-sääntöä ei voi käyttää Suomen SK-säännösten laillisuuden todistamiseen/osoittamiseen. Jonkinlaisena puoltona korkeintaan.

En tiedä, onko Suomen SK-säännöstö laillinen vai ei. Sitä ei tiedä kyllä kovin moni muukaan, jos kukaan (tarkkaan ottaen myöskään HG-säännön laillisuutta ei ole kokeiltu). Eikä tämä ole itselleni avainkysymys. Keskusteluun ärsytti muutamat aikalailla näyttöpohjaa vailla olleet, mutta totuuksina esitetyt, väitteet.

[petteri72]

Mutta kun UEFA itse toteaa, että tuosta mainitsemastasi tilanteesta ei synny epäsuoraa syrjintää, kun seurojen sopimusten solmimismäärää kokonaisuudessa ei rajoiteta. Eikö SJK:llakin ollut yli 50 pelaajaa eri miesten joukkueiden ringeissä?

Jalkapallon ammatinharjoittamiseen kuuluu myös penkillä istuminen.

Palloliiton sääntö on siksi voimakkaasti syrjivä ja laiton, koska siinä rajoitetaan "ei-kotimaisten" pelaajien mahdollisuutta työllistyä kunnon palkalla ja pelipaikalla. Jalkapallossahan avauksen ja rotaation pelaajille maksetaan aina paljon enemmän kuin harkoissa höntsääville junnuille.

UEFAn sääntö taas antaa hyvinkin vapaat kädet palkata avaukseen ja rotaatioon kenet vaan, ringissä toki pitää myös olla "kotimaisia" pelaajia, mutta niiksi riittävät junnut verkkaripalkalla.

Säännöt ovat täysin eriluonteiset. UEFAn sääntö lähinnä vaatii minimissään muutaman oppipojan ottamista rinkiin, kun taas Palloliiton säännöllä yli puolet kaudella pelaavista pelaajista pitää olla "kotimaisia".

 

[Thalian]

EU:n kantaa taas Suomen SK-säännöstöön kukaan ei tiedä. Jälkimmäisestä toteamuksestasi olemme täysin samaa mieltä. HG-sääntöä ei voi käyttää Suomen SK-säännösten laillisuuden todistamiseen/osoittamiseen. Jonkinlaisena puoltona korkeintaan.

Olen kyllä vakaasti sitä mieltä, että EUn tekemät selvitykset nimenomaan puoltavat sitä käsitystä, että kotimainen HG-säännöstö ei ole sallitulla tavalla tehty.

(tarkkaan ottaen myöskään HG-säännön laillisuutta ei ole kokeiltu)

EUFAn HG-sääntö ei tosiaan ole käynyt oikeudessa, mutta koska se on tehty yhdessä EU-säännöksiä tekevän tahon kanssa, niin sen laillisuus ei liene kovin kyseenalainen.

[petteri72]

En tiedä, onko Suomen SK-säännöstö laillinen vai ei. Sitä ei tiedä kyllä kovin moni muukaan, jos kukaan. Eikä tämä ole itselleni avainkysymys. Keskusteluun ärsytti muutamat aikalailla näyttöpohjaa vailla olleet, mutta totuuksina esitetyt, väitteet.

Kukaan ei toki ihan 100 % varmasti tiedä oikeusistuimen kantaa asiaan. Paljon yli 95 % todennäköisyys Palloliiton SK säännön laittomuudelle kyllä on. Varsinkin sillä taustalla, että UEFA väänsi pitkään  komission kanssa tavoitteenaan saada aikaan maksimaalisesti kotimaisia pelaajia suosiva järjestelmä, joka olisi vielä juuri ja juuri EU:n komission hyväksyttävissä.

Kun Palloliiton SK järjestelmä on UEFAn järjestelmään verrattuna erittäin rajusti ulkomaisia pelaajia syrjivä, mahdollisuus, että tuo sääntökohta olisi laillinen vaikuttaa hyvin pieneltä.