Kalinat, kierros 20 - jaloille ihan vitusti

[Jääpoiju]

Miksi ei sitten ehtinyt edes Rashfordiin kiinni ottamaan kontaktia?

[Fin_Gooner]

Miksi ei sitten ehtinyt edes Rashfordiin kiinni ottamaan kontaktia?

Eli mielestäsi Rashford ei vaikuttanut tilanteeseen ratkaisevasti juostessaan pallon vierellä 15 metriä ja ainoa mitä jätti tekemättä, oli palloon koskeminen? Selvä.

[erno]

Mä kysyin tuosta eilisestä MunA-City tilanteesta kaveriltani, joka on suomen mittapuulla verrattaen hyvä avustava et. Vastaus alkoi lausella jossa sanottiin että "Onpas muuten hankala tulkittava tilanne". En harmillisesti pysty vetämään viestiä copypastella tähän, mutta hän oli sitä mieltä että tilanne on tuomittu nykyisillä säännöillä (luultavasti) oikein, joskin yhdestä tulkinnasta ei päässyt tuon keskustelun aikana itsensä kanssa täysin sinuiksi. Perusperiaate tuossa analyysissä on kuitenkin se, että annetuilla tulkintaohjeilla Rashford ei pelaa palloa ja Rashford ei myöskään yritä pelata palloa. Jos Rashford olisi halunnut pelata palloa, niin Rashford olisi pelannut palloa, koska pallo oli koko ajan hänen hallussa (vaikka ei siihen palloon koskenutkaan). Toinen tulkinta koskee sitä että estikö Rashford Cityn pelaajia pääsemästä palloon. Vastaus on yksiselitteisesti että ei estänyt, koska Cityn pakit lopetti pelaamisen kesken. Kolmas ja mikä oli nyt sitten vaikein tulkittava asia tuossa oli se, että vaikuttiko Rashford maalivahtiin. Peittikö näkyvyyden? Ei. Jos ton laittaa veska-aspektista pyörimään, niin veskahan ei tiedä onko tossa jassoa vai ei ja se että sulla on yhden vihun sijaan siinä kaks vihua muuttaa veskan peliä huomattavasti. Pelkkää Brunoa vastaan olis saattanut ehtiä peittämään oikeeta linjaa, kun nyt se ei voinut tietää kumpi hyökkääjistä vetää.

Loppuun totesi vielä, että "tosi hankala tilanne ja argumentteja löytyy puoleen ja toiseen. Varmaan suuri yleisö kyllä haluaisi, että tällaiset tilanteet olisivat paitsioita." Toinen mikä siis pitää vielä korostaa, niin kyseessä ei ollut mielipidekeskustelu siitä pitäisikö tuon olla paitselo, vaan nimenomaan tulkintaohjeen mukaan sanatarkasti toimiminen (mikä on tuomarin pääasiallinen työ).

Totean loppuun puhtaasti omana mielipiteenäni, että toi paitsiosääntö alkaa olemaan jollain tasolla ironinen. Välillä hinkataan paskalla teknologialla alle sentin paitsioita tilanteissa joissa sillä ei ole aidosti pelille mitään merkitystä ja sitten välillä tulkitaan peliin osallistumista tuollaisella verrattaen lavealla pensselillä. Jokainen joskus jalkapalloa pelannut ihminen tietää että Rashford osallistui ja vaikutti peliin, mutta jos tulkintaohje on kirjoitettu niin että:

preventing an opponent from playing or being able to play the ball by clearly obstructing the opponent’s line of vision or

challenging an opponent for the ball or

clearly attempting to play a ball which is close when this action impacts on an opponent or

making an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball

Niin sit se on näin. Ja tämähän on nyt tietyllä tapaa sitä NFL-suuntaa mistä on tullut kirjoitettua ja mistä en itse eurooppalaisen jalkapallon kontekstissa pidä. Mutta suunta jota ei varmaan pysty enää muuttamaan. Mutta on täysin mahdollista että tuo eilisen kaltainen tilanne muuttuu paitseloksi taas seuraavilla sääntötulkinnoilla.

[Eiccu]

Mä kysyin tuosta eilisestä MunA-City tilanteesta kaveriltani, joka on suomen mittapuulla verrattaen hyvä avustava et. Vastaus alkoi lausella jossa sanottiin että "Onpas muuten hankala tulkittava tilanne". En harmillisesti pysty vetämään viestiä copypastella tähän, mutta hän oli sitä mieltä että tilanne on tuomittu nykyisillä säännöillä (luultavasti) oikein, joskin yhdestä tulkinnasta ei päässyt tuon keskustelun aikana itsensä kanssa täysin sinuiksi. Perusperiaate tuossa analyysissä on kuitenkin se, että annetuilla tulkintaohjeilla Rashford ei pelaa palloa ja Rashford ei myöskään yritä pelata palloa. Jos Rashford olisi halunnut pelata palloa, niin Rashford olisi pelannut palloa, koska pallo oli koko ajan hänen hallussa (vaikka ei siihen palloon koskenutkaan). Toinen tulkinta koskee sitä että estikö Rashford Cityn pelaajia pääsemästä palloon. Vastaus on yksiselitteisesti että ei estänyt, koska Cityn pakit lopetti pelaamisen kesken. Kolmas ja mikä oli nyt sitten vaikein tulkittava asia tuossa oli se, että vaikuttiko Rashford maalivahtiin. Peittikö näkyvyyden? Ei. Jos ton laittaa veska-aspektista pyörimään, niin veskahan ei tiedä onko tossa jassoa vai ei ja se että sulla on yhden vihun sijaan siinä kaks vihua muuttaa veskan peliä huomattavasti. Pelkkää Brunoa vastaan olis saattanut ehti jopa katkomaan, lisäksi nyt se ei voinut tietää kumpi hyökkääjistä vetää.

Loppuun totesi vielä, että "tosi hankala tilanne ja argumentteja löytyy puoleen ja toiseen. Varmaan suuri yleisö kyllä haluaisi, että tällaiset tilanteet olisivat paitsioita." Toinen mikä siis pitää vielä korostaa, niin kyseessä ei ollut mielipidekeskustelu siitä pitäisikö tuon olla paitselo, vaan nimenomaan tulkintaohjeen mukaan sanatarkasti toimiminen (mikä on tuomarin pääasiallinen työ).

Totean loppuun puhtaasti omana mielipiteenäni, että toi paitsiosääntö alkaa olemaan jollain tasolla ironinen. Välillä hinkataan paskalla teknologialla alle sentin paitsioita tilanteissa joissa sillä ei ole aidosti pelille mitään merkitystä ja sitten välillä tulkitaan peliin osallistumista tuollaisella verrattaen lavealla pensselillä. Jokainen joskus jalkapalloa pelannut ihminen tietää että Rashford osallistui ja vaikutti peliin, mutta jos tulkintaohje on kirjoitettu niin että:

preventing an opponent from playing or being able to play the ball by clearly obstructing the opponent’s line of vision or

challenging an opponent for the ball or

clearly attempting to play a ball which is close when this action impacts on an opponent or

making an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball

Niin sit se on näin. Ja tämähän on nyt tietyllä tapaa sitä NFL-suuntaa mistä on tullut kirjoitettua ja mistä en itse eurooppalaisen jalkapallon kontekstissa pidä. Mutta suunta jota ei varmaan pysty enää muuttamaan. Mutta on täysin mahdollista että tuo eilisen kaltainen tilanne muuttuu paitseloksi taas seuraavilla sääntötulkinnoilla.

Erittäin tyhjentävästi käsitelty tuo tilanne tässä

Omasta mielestäni tuollaisia maaleja ei pitäisi hyväksyä, mutta nykyisillä säännöillä tuota on hankala hylätä.

"Making an obvious action which clearly impacts on the ability of an opponent to play the ball" kohdan perusteella olisi voinut hylätä, mutta tuo jättää asian tulkinnan varaiseksi, eikä etenekään VAR-kopissa tuomiota voi enää clear and obvious error-pykälän nojalla kääntää.

[Seatsniffer]

Jep . Eihän tuossa olis Cityn toppari ehtinyt kuin sata kertaa sadasta ennen Fernandesia palloon ilman Rashfordin läsnäoloa.

Kun katsoo tuon videolta niin Akanjihan lopettaa pelaamasta ja hölkkäilee vain ohi. Varmaan oli sitä mieltä, että paitsio joka tapauksessa, mutta kyllä nykypäivänä pitäisi tietää, että ei lopeteta pelaamista ennenkuin pilli soi ja VAR-viivat ym. on vedetty.

[thiou]

Toinen tulkinta koskee sitä että estikö Rashford Cityn pelaajia pääsemästä palloon. Vastaus on yksiselitteisesti että ei estänyt, koska Cityn pakit lopetti pelaamisen kesken.

Tämä on melkoisen vaarallinen tulkinta. Moni puolustaja Akanjin asemassa olisi liukunut tilanteeseen ilman Rashfordia. Jos Akanji olisi liukunut siten, että Rashfordia ei olisi ollut olemassakaan, niin Rashfordille olisi käynyt huonosti.

Kolmas ja mikä oli nyt sitten vaikein tulkittava asia tuossa oli se, että vaikuttiko Rashford maalivahtiin. Peittikö näkyvyyden? Ei. Jos ton laittaa veska-aspektista pyörimään, niin veskahan ei tiedä onko tossa jassoa vai ei ja se että sulla on yhden vihun sijaan siinä kaks vihua muuttaa veskan peliä huomattavasti. Pelkkää Brunoa vastaan olis saattanut ehtiä peittämään oikeeta linjaa, kun nyt se ei voinut tietää kumpi hyökkääjistä vetää.

Loppuun totesi vielä, että "tosi hankala tilanne ja argumentteja löytyy puoleen ja toiseen. Varmaan suuri yleisö kyllä haluaisi, että tällaiset tilanteet olisivat paitsioita." Toinen mikä siis pitää vielä korostaa, niin kyseessä ei ollut mielipidekeskustelu siitä pitäisikö tuon olla paitselo, vaan nimenomaan tulkintaohjeen mukaan sanatarkasti toimiminen (mikä on tuomarin pääasiallinen työ).

Jo pelkästään tämän kolmannen kohdan takia Jässin sanat ovat edelleen voimassa, peliä ymmärtämättömien päätös. Tuomarit eivät osanneet asettua (edes) veska-aspektiin. Kaikki muu on turhaa/väärää selittelyä tulkinnoista ja clear and obvious -pykälistä.

[astr0]

Miksi ei sitten ehtinyt edes Rashfordiin kiinni ottamaan kontaktia?

Varmaan ei kiinnostanut takaa päin kolata Rashfordia nurin punaisen pelossa?

[Krannan Valderrama]

Kun katsoo tuon videolta niin Akanjihan lopettaa pelaamasta ja hölkkäilee vain ohi. Varmaan oli sitä mieltä, että paitsio joka tapauksessa, mutta kyllä nykypäivänä pitäisi tietää, että ei lopeteta pelaamista ennenkuin pilli soi ja VAR-viivat ym. on vedetty.

Nykypäivänähän nimenomaan voit lopettaa pelaamisen, kun tiedetään että avustavat eivät liputa vaikka olisi kuusi metriä paitsiossa.

[erno]

Tämä on melkoisen vaarallinen tulkinta. Moni puolustaja Akanjin asemassa olisi liukunut tilanteeseen ilman Rashfordia. Jos Akanji olisi liukunut siten, että Rashfordia ei olisi ollut olemassakaan, niin Rashfordille olisi käynyt huonosti.

Käytiin tämä läpi myös ja kontakti Akanjin ja Rashfordin välillä olisi johtanut paitselovihellykseen.

[haarahyppytaklaus]

Eli siis oikeaoppisesti tuossa olisi pitäny  puolustajan läpsäistä Rashfordia hippamaisesti olkapäälle ja tilanne olisi ollut paitsio. Hyvään suuntaan menossa jalkapallo.

[erno]

Eli siis oikeaoppisesti tuossa olisi pitäny  puolustajan läpsäistä Rashfordia hippamaisesti olkapäälle ja tilanne olisi ollut paitsio. Hyvään suuntaan menossa jalkapallo.

Jep.

Mutta oikeesti toi tulkinta pitää muuttaa niin et toi on 100% paitsio kun veska joutuu arpoo vetääkö Rasse vasurilla vai Bruno oikealla.

[Coulijoe]

Hei, jonneille hauskoja tilanteita ja lisää maaleja.

[thiou]

Käytiin tämä läpi myös ja kontakti Akanjin ja Rashfordin välillä olisi johtanut paitselovihellykseen.

Siksi juuri vaarallinen tulkinta, jos Akanjin olisi pitänyt ymmärtää yrittää (liukua) palloon, eikä välittää Rashfordista. Toivottavasti jääräpää Pep ei kovin tuohtunut tilanteesta.

[Laskikka]

Joojoo, mut Peter Walton sano BT Sportsille jne.

[Ia]

Mä kysyin tuosta eilisestä MunA-City tilanteesta kaveriltani, joka on suomen mittapuulla verrattaen hyvä...

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vahvistusharha

Tässä on nyt kyse vahvistusharhasta, jossa yritetään etsiä loogisia perusteluja täysin järjettömään päätökseen. Hälytyskellojen pitäisi soida silloin kun selittelyjen pituus kasvaa ja kasvaa.

Tähän on olemassa paljon yksinkertaisempi ratkaisu: Rashford vaikutti maalivahdin toimintaan, ja jossain määrin myös puolustajaan. Puolustajan olisi toki pitänyt yrittää päästä Rashfordin iholle. Tilanne oli jalkapallon sääntöjen mukaan paitsio. Erotuomari teki kentällä virheen. VAR-tuomaristo teki erittäin ison virheen.

[erno]

Ei tällä asialla ole mitään tekemistä vahvistusharhan kanssa. Tossa tilanteessa tapahtuu monta sellasta asiaa mitä sääntöjen kirjoittajat ei ole ajatelleet sääntöjä kirjoittaessaan (kuten se että hyökkäävä pelaaja juoksee 15 metriä pallon kanssa kohti vihulaisen maalia koskematta siihen palloon). Ja tämä on se syy miksi en pidä NFLmäisistä sääntöveijaroinneista joissa tulkinnanvaraisista asioista poistetaan tulkinnanvaraa ja 1-2 kertaa vuodessa sit kirjotetaan noita uusiks kun huomataan ettei se nyt ihan toiminutkaan. Vaihtoehtona on käytännössä siis se että säännöt on yksiselitteiset tai tulkinnanvaraiset, mutta ei mitään tosta välistä. Ja nyt mennään siinä välimallissa sekä käsivirheen että paitselon osalta. Mutta paitsion osaltahan kukaan ei halua palata siihen aikakauteen jossa tulkinnanvaraa ei ole. Mutta tämä nykyinen malli on minun mielestä ihan paska ja jotain siihen pitää keksiä.

[Ia]

Mutta tämä nykyinen malli on minun mielestä ihan paska ja jotain siihen pitää keksiä.

Vahvistusharha edelleen. Yrität löytää syyn väkisin sääntöjen monitulkintaisuudesta, vaikka eilen ongelma oli se, että tuomaristo teki ison virheen. Ei näin isoja tuomarivirheitä tapahdu niin usein, että sääntöjä pitäisi tämän maalin takia muuttaa. Erinomaista koulutusmateriaalia tästä kyllä saatiin.

[agsu]

Vahvistusharha edelleen. Yrität löytää syyn väkisin sääntöjen monitulkintaisuudesta, vaikka eilen ongelma oli se, että tuomaristo teki ison virheen. Ei näin isoja tuomarivirheitä tapahdu niin usein, että sääntöjä pitäisi tämän maalin takia muuttaa. Erinomaista koulutusmateriaalia tästä kyllä saatiin.

Tälle kannalle kallistun myös itse. Mielestäni tuo on ihan oikein tuomittavissa nykyisillä säännöillä, jos jotain niin tulkintaohjeita voi tarkentaa jottei tällaisia tuomioita tapahtuisi jatkossa.

[Coulijoe]

Miksi paitsion pitäisi olla tulkinnallinen?

[Eiccu]

Miksi paitsion pitäisi olla tulkinnallinen?

Meinaatko, että tilanteen pitäisi olla paitsio aina jos joku pelaaja on paitsioasemassa, vaikka ei vaikuttaisi peliin millään tavalla?

[erno]

Jonnet ei muista aikakautta jolloin paitsiotilanteessa ei ollut tulkinnanvaraa. Toppari-toppari syöttö oli tuolloin paitsio jos hyökkääjä oli paitsioasemassa. Jonnet ei varmaan myöskään muista aikakautta jolloin pallo käteen boksissa oli pilkku. Siinä oli syy miksi noihin lisättiin tulkinta.

[Coulijoe]

Meinaatko, että tilanteen pitäisi olla paitsio aina jos joku pelaaja on paitsioasemassa, vaikka ei vaikuttaisi peliin millään tavalla?

Olisiko se ongelma? Ei se ennenkään ollut.

Ja pelaaja vaikuttaa aina peliin.

[agsu]

Miksi paitsion pitäisi olla tulkinnallinen?

Eihän sen välttämättä pidäkään, tuolla "vaikuttaa peliin" pykälällä kai on lähinnä haluttu lisätä maaleja ja suosia hyökkäystä. Sitä vaan on vaikea ihan aukottomasti määritellä, niin että tuomitsemiseen ei liittyisi ainakin jonkinlaista tulkitsemista.

Meinaatko, että tilanteen pitäisi olla paitsio aina jos joku pelaaja on paitsioasemassa, vaikka ei vaikuttaisi peliin millään tavalla?

Paitsioansa takaisin!

[dinodiel]

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vahvistusharha

Tässä on nyt kyse vahvistusharhasta, jossa yritetään etsiä loogisia perusteluja täysin järjettömään päätökseen. Hälytyskellojen pitäisi soida silloin kun selittelyjen pituus kasvaa ja kasvaa.

Tähän on olemassa paljon yksinkertaisempi ratkaisu: Rashford vaikutti maalivahdin toimintaan, ja jossain määrin myös puolustajaan. Puolustajan olisi toki pitänyt yrittää päästä Rashfordin iholle. Tilanne oli jalkapallon sääntöjen mukaan paitsio. Erotuomari teki kentällä virheen. VAR-tuomaristo teki erittäin ison virheen.

Tästä täysin samaa mieltä. Järkyttävän iso virhe tuomarilta ja etenkin VAR-tuomaristolta. Huutonaurua Manu-faneillle, jotka koittavat selitellä että tää oli itseasiassa ihan hyvä maali.

[Eiccu]

Olisiko se ongelma? Ei se ennenkään ollut.

Ja pelaaja vaikuttaa aina peliin.

Jos pelaaja vaikka makaa kulmalipun tuntumassa loukkaantuneen, kun pelin painopiste on vastakkaisella laidalla, niin vaikutus on kyllä todella minimaalinen. Tai jos pelaaja on tulossa pois paitsioasemasta eri laidalla kuin missä pelin painopiste on ja annetaan pystysyöttö johon toinen pelaaja lähtee selvästi linjan takaa. Samoin vanha käsivirhesääntö oli ongelmallinen, kun jokainen käsiosuma ja palloa alettiin chippailemaan puolustajien käsiin lähietäisyydeltä tarkoituksella.

Tulkinnanvaraisuuden poistaminen johtaisi aika toisenlaiseen peliin, joka mielestäni olisi paljon huonompi. Itse säilyttäisin tulkinnanvaraisuuden ja vähentäisin noita tulkintaohjeita. VAR taas saisi toimia niin, että katsotaan tilanne normaalinopeudella pari kertaa läpi ja sen pohjalta päätettäisiin onko syytä kääntää tuomiota vai ei. Nykyiset viivojen piirtelyt ja hidastusten edestakaisin kelailut on mielestäni pelin hengen vastaisia ja haitallisia, kun niillä ei kuitenkaan kaikkia tuomioita saada "oikein". Eilinenkin tilanne oli kaiken järjen mukaan paitsio, mutta ei tulkintaohjeiden ja vaikka tulkintaohjeita sopivasti venyttämällä tuosta olisi jotenkin varmaan paitsion voinut vääntää, niin tuo oli tulkintaohjeiden pohjalta oikeampi tuomio.

Mitä tarkemmin sääntöjä tai lakeja ja niiden tulkintoja kirjataan, niin sitä järjettömämpiin lopputulemiin voidaan sellaisissa tapauksissa päätyä, joita ei ohjeiden laatimisessa ole osattu huomioida. Lainsäädännön osalta peli on jo menetetty, mutta jalkapallosäännöissä tuosta järjettömyydestä olisi vielä mahdollista päästä eroon.