Viltsu
Poissa
|
 |
Vastaus #1950 : 08.11.2023 klo 06:32:37 |
|
Tuen jakajat ja järjestelmien ylläpitäjät päättävät miten toimivat, mutta näköjään kirjaimellisesti asioita ei tarvitse hoitaa.
Isoin asia kuitenkin on se, että suomalaiset seurat elävät jonkinlaisessa illuusiossa tai haavemaailmassa. Todellisuuden realiteetteja ei jostain kumman syystä haluta tunnustaa ennen kuin on myöhäistä. Yhdellä seuralla on palkat maksamatta ja toinen tekee 1.3 miljoonan liikevaihdolla 800 000 tappiota. Ensimmäisessä pappa betalar aikaisemmin, mutta ei enää ja ollaan kusessa. Toisessa pappa edelleenkin maksaa, mutta jos ei, tullaan olemaan kusessa. Sitten on seuroja, joissa vanhemmat ja liitto maksaa. Näennäisesti seurassa on sitä sun tätä, mutta todellisuudessa koko toiminnan perusta on mätä, koska rahoitus perustuu ulkopuolisiin tekijöihin, jotka jostain syystä voivat äänestää jaloillaan tai lopettaa tuet, jolloin kupla puhkeaa ja ollaan kusessa. Tätä suurta illuusiota pönkitetään arvoilla ja strategioilla, jotka todellisuudessa ovat sanahelinää, joilla ei laskuja tiukan paikan tullen makseta.
Irvokkainta kuitenkin on, että kylmistä tosiasioista huolimatta tätä näytelmää ylläpidetään ja uskotellaan asioita, vaikka todellisuudessa koko toiminnan ytimessä on hiuskarvasta roikkuva damokleen miekka, joka hetkessä voi kaataa koko utopistisen haavetodellisuuden tai joukkopsykoosin.
Tätähän se elämysbisnes pahimmillaan on. Hetkellinen urheilumenestys sokaisee paatuneimmankin kannattajan sekä tietenkin seurajohdon. Ennen vanhaan esimerkiksi RoPSilla oli helpohkoa, kun bingo kuittasi jalkapallon aiheuttamat menot. Nykyisin menot hakkaa päälle koko vuoden ajan, ainakin liigaseuroissa. Palkat pitää maksaa eikä tuloja, ainakaan lipputuloja ole, jos niiden varaan mitään edes lasketaan. Eikä tässä jalkapallo ole ainoa, kiekkoseuroistakin monet ovat taloudellisesti kovilla.
|
|
|
|
|
Erkki Rapala
Poissa
|
 |
Vastaus #1951 : 08.11.2023 klo 08:53:24 |
|
Sitten pitäisi varmasti miettiä, mikä on se seuran oma raha ja mistä se tulee, jos lasketaan ne mainitut vanhemmat ja lajiliitto pois? Elämysbisnes on hankala laji ja kuten Viltsu jo sanoi, ei se ole helppoa muillakaan kun Rovaniemelläkin kaupungin kovimpia yleisömääriä (tuloja?) keräävällä seuralla on satatonnia ulosotossa ja pelaajien asuntoja häätöuhan alla. Hankala yhtälö vai mitä?
Jos taas puhutaan RoPS:sta niin ollaan taas ihan mielenkiintoisessa vaiheessa. Muutama viikko on syyskokoukseen ja vaihdoksia tulee 2-3 hallituksen jäsenen verran. Seura itse on ilmoittanut maksaneensa velkojaan n. 160-200k euroa. Siksi se tilinpäätös olisi kiva nähdä aikanaan ja tietenkin kuulla seurajohdolta, miten tämä on onnistunut. Myyntiä on ollut, mutta onko ollut myös muuta tuloa, koska sillä mainoksen myynnillä tässä ei pitkälle pötkitä. Kenen rahoilla nämä velat on maksettu? Mistä nämä "seuran omat rahat" tulevat?
Pitkässä juoksussa seurat, joilla on takanaan konserni ja/tai urheilun ulkopuolista idioottivarmaa liiketoimintaa, menestyvät. Honka ja KuPS tässä nyt hankalimpana esimerkkinä ja tietty SJK:n rahahanat on myös tiukemmassa. HJK:n liiketoiminnassa on jalkapallon ulkopuolisia tekijöitä joskin juuri nyt asema on tehty urheilullisella menestyksellä. FC Inter taas pyörii pitkälti konsernina ja johonkin sellaiseen pitäisi Rovaniemelläkin pyrkiä. Strategiassa on aika tarkasti kerrottu, mihin niitä rahoja tulevaisuudessa käytetään ensimmäisenä.
Jos tässä taas tarkastelee muiden tekemisiä ja oikeasti ymmärtää kirjoitetun, niin esim. Kokkolassa ollaan ilmeisesti lähdössä 200k euron pelaaja- ja valmentajabudjetilla kauteen. Riittääkö rahat oikeasti, onkin sitten toinen juttu. Pitkä marraskuu on tässä odotella syyskokousta ja suunnitelmia ensi kaudelle.
|
|
|
|
|
hepsankeikka
Poissa
|
 |
Vastaus #1952 : 08.11.2023 klo 11:38:23 |
|
Tuen jakajat ja järjestelmien ylläpitäjät päättävät miten toimivat, mutta näköjään kirjaimellisesti asioita ei tarvitse hoitaa.
Kerro nyt jo. Mitä ei ole hoidettu? Juniorimylly pyörii ja velkoja on lyhennetty huomattavilla summilla. Seura saatiin pelastettua, on uudet strategiat, brändit ja osin johtokuntakin. Mitä olisi pitänyt tehdä vielä enemmän? Isoin asia kuitenkin on se, että suomalaiset seurat elävät jonkinlaisessa illuusiossa tai haavemaailmassa. Todellisuuden realiteetteja ei jostain kumman syystä haluta tunnustaa ennen kuin on myöhäistä. Yhdellä seuralla on palkat maksamatta ja toinen tekee 1.3 miljoonan liikevaihdolla 800 000 tappiota.
Jaa, sinä tarkoitat edustusjalkapalloa ja vielä tarkemmin miesten edustusjalkapalloa. Mutta tämähän on käyty läpi monta kertaa. Sillä ei ole mitään tekemistä Laatujärjestelmän kanssa, koska Laatujärjestelmä ei kosketa miesten edustusjalkapalloa. Ei Hongassa eikä Kuopiossa. Ei myöskään Rovaniemellä. Muutenkin sinulla on hyvin kapea katsanto. Suomessa on lähes tuhat jalkapalloseuraa, noin sata seuraa, joissa on yli 500 pelaajaa ja noin 30 seuraa, joissa on yli 1000 pelaajaa. Ei niistä yksikään missään illuusiossa elä. Ainiin, mutta kun ei näillä seuroilla ole mitään merkitystä. Vain Veikkausiigaseuroilla on... Katsopas huviksesi vaikka viimeisimmät valinnat Pikkuhuuhkajiin ja sieltä vielä, mistä seuroista pelaajat ovat alkujaan lähteneet: https://www.palloliitto.fi/ajankohtaista/pikkuhuuhkajat-nimetty-marraskuun-otteluihinSiellä vain neljällä pelaajalla kasvattajaseura on jokin Veikkausliigaorganisaatio.
|
|
|
|
|
khat
Poissa
Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ
|
 |
Vastaus #1953 : 11.11.2023 klo 12:07:14 |
|
Ulanen Jazziin kuten arvattavissa oli.
|
|
|
|
|
hepsankeikka
Poissa
|
 |
Vastaus #1954 : 11.11.2023 klo 12:58:53 |
|
Ulanen Jazziin kuten arvattavissa oli.
Kiva, että hyvä mies sai hyvän työpaikan. Pääsee nostamaan Jazzia Ykköseen ja saa olla perheensäkin kanssa. Pullakahvit tälle.
|
|
|
|
|
rappari
Poissa
|
 |
Vastaus #1955 : 11.11.2023 klo 15:49:00 |
|
Kiva, että hyvä mies sai hyvän työpaikan. Pääsee nostamaan Jazzia Ykköseen ja saa olla perheensäkin kanssa. Pullakahvit tälle.
Ei tarvitse Villen Jazzia Ykköseen nostaa ,kun jo ensi kaudella ovat Ropsin kanssa samassa sarjassa. Seuraava steppi on Ykkösliiga.
|
|
|
|
|
khat
Poissa
Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ
|
 |
Vastaus #1956 : 11.11.2023 klo 16:26:00 |
|
Ei tarvitse Villen Jazzia Ykköseen nostaa ,kun jo ensi kaudella ovat Ropsin kanssa samassa sarjassa. Seuraava steppi on Ykkösliiga.
Kyä näi o. Hyvä valmentaja ja harmittava menetys RoPSille mutta näinpä se jalkapallomaailma pyörii eikä Zeddyt tai Könöt pysy tiimissä ikuisesti.
|
|
|
|
|
Metusalem
Poissa
Suosikkijoukkue: TOKKA
|
 |
Vastaus #1957 : 11.11.2023 klo 20:34:54 |
|
Kyä näi o.
Hyvä valmentaja ja harmittava menetys RoPSille mutta näinpä se jalkapallomaailma pyörii eikä Zeddyt tai Könöt pysy tiimissä ikuisesti.
Voisiko tuosta r****a puhumisen lopettaa tällä foorumilla. Hyi helevetti, mikä ihmis****a.
|
|
|
|
|
khat
Poissa
Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ
|
 |
Vastaus #1958 : 11.11.2023 klo 21:16:31 |
|
Voisiko tuosta r****a puhumisen lopettaa tällä foorumilla. Hyi helevetti, mikä ihmis****a.
En ajatellut. Legenda. Mutta ollaan nyt sitten hiljaa 
|
|
|
|
|
Metusalem
Poissa
Suosikkijoukkue: TOKKA
|
 |
Vastaus #1959 : 12.11.2023 klo 00:39:01 |
|
En ajatellut. Legenda. Mutta ollaan nyt sitten hiljaa  Legenda !  Toivottavasti meille ei tulee lisää näitä "legendoja" Aiheutti seuran suurimman mainehaitan ja syöksykierteen kohti konkkaa. On sulla erikoiset palvonnan kohteet?
|
|
|
|
|
khat
Poissa
Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ
|
 |
Vastaus #1960 : 12.11.2023 klo 12:19:59 |
|
Legenda !  Toivottavasti meille ei tulee lisää näitä "legendoja" Aiheutti seuran suurimman mainehaitan ja syöksykierteen kohti konkkaa. On sulla erikoiset palvonnan kohteet? Legenda se ukkeli on hyvässä ja pahassa  Ei meikäläinen ihmisiä palvo paitsi KÖNÖÄ!
|
|
|
|
|
OneFour
Poissa
Suosikkijoukkue: JJS
|
 |
Vastaus #1961 : 13.11.2023 klo 20:12:54 |
|
Kerro nyt jo. Mitä ei ole hoidettu? Juniorimylly pyörii ja velkoja on lyhennetty huomattavilla summilla. Seura saatiin pelastettua, on uudet strategiat, brändit ja osin johtokuntakin. Mitä olisi pitänyt tehdä vielä enemmän? Jaa, sinä tarkoitat edustusjalkapalloa ja vielä tarkemmin miesten edustusjalkapalloa. Mutta tämähän on käyty läpi monta kertaa. Sillä ei ole mitään tekemistä Laatujärjestelmän kanssa, koska Laatujärjestelmä ei kosketa miesten edustusjalkapalloa. Ei Hongassa eikä Kuopiossa. Ei myöskään Rovaniemellä. Muutenkin sinulla on hyvin kapea katsanto. Suomessa on lähes tuhat jalkapalloseuraa, noin sata seuraa, joissa on yli 500 pelaajaa ja noin 30 seuraa, joissa on yli 1000 pelaajaa. Ei niistä yksikään missään illuusiossa elä. Ainiin, mutta kun ei näillä seuroilla ole mitään merkitystä. Vain Veikkausiigaseuroilla on... Katsopas huviksesi vaikka viimeisimmät valinnat Pikkuhuuhkajiin ja sieltä vielä, mistä seuroista pelaajat ovat alkujaan lähteneet: https://www.palloliitto.fi/ajankohtaista/pikkuhuuhkajat-nimetty-marraskuun-otteluihinSiellä vain neljällä pelaajalla kasvattajaseura on jokin Veikkausliigaorganisaatio. Ropsin kohdalla kannattaa muistaa, että kyseessä on ry, eikä oy kuten Kuopiossa ja Espoossa. Laatujärjestelmä koskee seuran taloudenhoitoa, joten ilmeisesti sinun mielestä tilinpäätöksestä pitää erottaa edustuksen tekemä tappio?
|
|
|
|
|
hepsankeikka
Poissa
|
 |
Vastaus #1962 : 13.11.2023 klo 20:51:25 |
|
Ropsin kohdalla kannattaa muistaa, että kyseessä on ry, eikä oy kuten Kuopiossa ja Espoossa. Laatujärjestelmä koskee seuran taloudenhoitoa, joten ilmeisesti sinun mielestä tilinpäätöksestä pitää erottaa edustuksen tekemä tappio?
Laatujärjestelmä koskee pelaajakehitystä. Joukkueilla on omat tilinsä ja budjettinsa. Ei ole mitään seuran yhtä yhteistä tiliä, mistä kaikki maksetaan.
|
|
|
|
|
KickAndRundall
Poissa
|
 |
Vastaus #1963 : 13.11.2023 klo 22:17:56 |
|
Laatujärjestelmä koskee pelaajakehitystä. Joukkueilla on omat tilinsä ja budjettinsa. Ei ole mitään seuran yhtä yhteistä tiliä, mistä kaikki maksetaan.
Eikös se koske ennemminkin seurakehitystä ml, johtaminen, viestintä ja markkinointi. Lisäksi kun tuosta case-Hongasta puhuttiin, niin täälläkin on väitetty tätä samaa, että koskee vain junioripuolta tämä laatuseura-arviointi. Kuitenkin Hongan omilla sivuilla kerrottiin: ”Laatuarviointi koskee koko seurayhteisöä eli FC Honka ry:tä ja Esport Honka Oy:tä” https://fchonka.fi/2022/02/fc-honka-saavutti-suomen-palloliiton-laatujarjestelman-korkeimman-tason/Edit. Lisätään tuohon tiliasiaan, että ei sekään ole niin mustavalkoinen. Ry muotoisessa toiminnassa helposti voi mennä junioreiden ja edustuksen rahat sekaisin. Joukkueilla on ”omat tilit”, mutta nekin ovat pääseuran alla, vaikka sinänsä rahat on joukkueiden omassa käytössä. Toisaalta tästähän oli konkurssiuhan alla puhetta, että nämäkin rahat menisi silti velkojille eli ovat virallisesti seuran tileillä = seuran omaisuutta. Sitten on kuitenkin ne rahat mitkä joukkueet tilittävät ns. pääseuran hallinnoimille tileille kuten mm lisenssimaksut. Esimerkiksi näistä tulevat rahat on hyvin helppo sekoittaa kaikkeen muuhun pääseuran rahavirtaan ja näin on varmasti käynytkin. Toivottavasti tällä hetkellä nämä toiminnot on pystytty eriyttämään. Mutta se että ei ole yhtä yhteistä tiliä, niin on ainakin aiemmin ollut enemmänkin siihen suuntaan että tavallaan on ollut nimenomaan yksi yhteinen tili yleiseen toimintaan ml. juniritoiminta, edustus ja yleiset hallinnon / toiminnan kulut. Joukkueet toki maksavat omilta tileiltään sitten pelireissut, turnaukset jne.
|
|
|
|
« Viimeksi muokattu: 13.11.2023 klo 22:36:09 kirjoittanut KickAndRundall »
|
|
|
|
|
Viltsu
Poissa
|
 |
Vastaus #1964 : 14.11.2023 klo 09:42:46 |
|
Tänään on tiistai ja yhtään sopimusuutista ei ole julkaistu vaikka marraskuukin jo pitkällä. Saa nähdä, tuleeko tästä yhtään mitään.
Vuosikokouskin taitaa olla tässä kuussa. Hitto, kun ei tarkkaan tiedä, saako siihen osallistua. Jäsenyys maksettuna, mutta millä sen todistat? Tiliotteella varmaan...jäsenrekisteriä ei seurassa liene vieläkään. Ja miten sen etäosallistumisen kanssa oli?
|
|
|
|
|
OneFour
Poissa
Suosikkijoukkue: JJS
|
 |
Vastaus #1965 : 14.11.2023 klo 09:56:47 |
|
Laatujärjestelmä koskee pelaajakehitystä. Joukkueilla on omat tilinsä ja budjettinsa. Ei ole mitään seuran yhtä yhteistä tiliä, mistä kaikki maksetaan.
Laatujärjestelmässä käydään läpi seurojen tilinpäätökset läpi, joten ry:n osalta ei ole mitään merkitystä sillä, onko joukkueilla omat tilit tai budjetit, vaan kokonaisuus kertoo talouden tilanteen. Ajatusmalli, jossa kuvitellaan, että asiat ovat hyvin, vaikka velkaa on hirveästi ja tulovirta on epävarma, ei pohjaudu realismiin, vaan tosiasioille käännetään selkä ja kuvitellaan, että asiat on hyvin.
|
|
|
|
|
Erkki Rapala
Poissa
|
 |
Vastaus #1966 : 14.11.2023 klo 09:58:21 |
|
Kevätkokouksessa oli lista jäsenmaksun maksaneista ja sinne kun pisti puumerkin oman nimen kohdalle, pääsi sisään. Eiköhän siellä joku sellainen ole nytkin tulossa. Taivas varjele, mitä sieltä tulee. Joka tapauksessa 14.11. 2022 seuran johtokunta päätti kokouksessaan, että luottamus silloisen PJ:n ja johtokunnan välillä on menetetty ja seura haluaa jättää tutkintapyynnön. Nyt ollaan ehkä vähän toisenlaisessa tilanteessa.. Ajatusmalli, jossa kuvitellaan, että asiat ovat hyvin, vaikka velkaa on hirveästi ja tulovirta on epävarma, ei pohjaudu realismiin, vaan tosiasioille käännetään selkä ja kuvitellaan, että asiat on hyvin.
Onko asiat hyvin, vai kuvitellaanko vain, että asiat on hyvin?
|
|
|
|
|
PoronvoimA
Poissa
Suosikkijoukkue: Sirkkakosken Sisu
|
 |
Vastaus #1967 : 17.11.2023 klo 22:00:35 |
|
Missä mennään, kohta kokkous! kielipitkällä, ompa hiliasta, eikö ole neliäntuulen kusilaarihuhujakkaan hersyny? Onko hanat tyrehtyny?
Keksikkää siellä toimistolla joku lehtijutun aihe ja pyytäkkää vaikka se mäntykenttä kahaville ja ratiosta joku. Kokkousta pukkaa ja stragedioista ym. kamppanjoista ja hankkeista hyvä huuella.
Väsyttääkö jo pikkujoulut?!
millanen saunakunto toimistolla?
|
|
|
|
|
hepsankeikka
Poissa
|
 |
Vastaus #1968 : 17.11.2023 klo 22:38:48 |
|
Missä mennään, kohta kokkous! kielipitkällä, ompa hiliasta, eikö ole neliäntuulen kusilaarihuhujakkaan hersyny?
En haluaisi ottaa kantaa, mutta yrittäkää jäsenet vaikuttaa edes sen verran, että herran vuonna 2023 olisi RoPS:n johtokunnassa koko seuran historiassa ensimmäinen naispuolinen edustaja. Ja vieläpä sellainen, jolla saattaisi olla jopa lajitaustaa tai ylipäätään kokemusta seuratoiminnasta. Tällä hetkellä johtokunnassa naisten edustusjalkapallon perään katsoo Jääkäriprikaatin apulaiskomentaja eversti Jukka Kotilehto.
|
|
|
|
|
Painija
Poissa
Suosikkijoukkue: RoPS
|
 |
Vastaus #1969 : 17.11.2023 klo 23:59:05 |
|
En haluaisi ottaa kantaa, mutta yrittäkää jäsenet vaikuttaa edes sen verran, että herran vuonna 2023 olisi RoPS:n johtokunnassa koko seuran historiassa ensimmäinen naispuolinen edustaja. Ja vieläpä sellainen, jolla saattaisi olla jopa lajitaustaa tai ylipäätään kokemusta seuratoiminnasta.
Tällä hetkellä johtokunnassa naisten edustusjalkapallon perään katsoo Jääkäriprikaatin apulaiskomentaja eversti Jukka Kotilehto.
Nyt olisi ainakin kaksi ehdokastaRoPS Ry:n johtokunnan jäseneksi kiinnostuksen ovat 31.10.2023 mennessä ilmoittaneet:
Taina Torvela KTM/Ekonomi, MKT, Dipl.EMC Yrittäjä ja Business Rovaniemen tuottaja ja muotopalveluiden kehittäjä RoPS Ry:n strategia sekä myynti-, markkinointi ja viestintäryhmän jäsen
Terhi Wimmer VTM, certified business coach Pohjolan OP HR-päällikkö RoPS Ry:n strategia sekä myynti-, markkinointi ja viestintäryhmän jäsen
Kyösti Lampinen Urheilun ja urheiluorganisaatoiden kehittämisen asiantuntija Valmennuskeskuksen johtaja Eerikkilän urheiluopiston 2011-2019 Toimitusjohtaja KL Performance
Paulus Toropainen HTM, julkinen johtaminen Toiminnanjohtaja Lapin Sosiaalidemokraatit RoPS Ry:n talous- ja hyvä hallinto -työryhmän jäsen
|
|
|
|
|
hepsankeikka
Poissa
|
 |
Vastaus #1970 : 18.11.2023 klo 00:20:16 |
|
Nyt olisi ainakin kaksi ehdokasta
Katos! RoPS ei kaipaa yhtään ylimääräistä kiinalaista lumikuutiota tai pohjantähteä, joten Terhille näistä ehdokkaista  Mutta samoin myös Kyösti Lampinen. RoPS saa olla onnekas, että tällainen laajakatseinen emeritus on edes suostunut ehdokkaaksi. Terhi ja Kyösti johtokuntaan.
|
|
|
|
|
khat
Poissa
Suosikkijoukkue: RoPS, Mathare United, Zeddy & KÖNÖ
|
 |
Vastaus #1971 : 20.11.2023 klo 17:19:56 |
|
Katos! RoPS ei kaipaa yhtään ylimääräistä kiinalaista lumikuutiota tai pohjantähteä, joten Terhille näistä ehdokkaista  Mutta samoin myös Kyösti Lampinen. RoPS saa olla onnekas, että tällainen laajakatseinen emeritus on edes suostunut ehdokkaaksi. Terhi ja Kyösti johtokuntaan. Terhi ja Taina molemmat ovat RoPS Ry:n strategia sekä myynti-, markkinointi ja viestintäryhmän jäseniä.... Että eiköhän ne siellä olleet soppaa keittämässä kun Pohjantähti keksittiin. Luulisin? En kyllä muutenkaan alkaisi sukupuolen mukaan ketään valitsemaan.
|
|
|
|
|
johnsoni
Poissa
|
 |
Vastaus #1972 : 21.11.2023 klo 11:47:38 |
|
Jaahas se olisi tiistai ja pelaajasopimuksia onko luvassa? Siinäpä hyvä kysymys, missä päivitykset pelaajiston suhteen?
Konsteniusta lainaten ensin hutkitaan ja sitten sutvitaan vai miten se meni.. Meininki taustalla kivasti pöhisee mutta miten onko asiat samalla lailla todellisuudessa kuin mitä ne on paperilla?
|
|
|
|
|
hepsankeikka
Poissa
|
 |
Vastaus #1973 : 21.11.2023 klo 12:06:22 |
|
En kyllä muutenkaan alkaisi sukupuolen mukaan ketään valitsemaan.
Lasikatot eivät murru itsestään, mutta ihan miten seura itse haluaa. Toisaalta onhan johtokunnan työjärjestykseenkin kirjattu, että seurassa on edustusjoukkue (yksikössä) ja sitten on tämä nuoriso- ja naisjalkapallo.
|
|
|
|
|
Painija
Poissa
Suosikkijoukkue: RoPS
|
 |
Vastaus #1974 : 21.11.2023 klo 13:46:53 |
|
Erovuoroisia johtokunnan jäseniä on kolme ja he kaikki ovat ilmoittaneet etteivät ole käytettävissä jatkossa eli kolme uutta jäsentä tulee valittavaksi. Jos ei muita kuin kyseiset neljä halukkuutensa ilmaissutta tule tyrkylle, niin väistämättä saadaan naisedustuskin johtokuntaan. Ilmaantuuko peliin mustia hevosia selviää sitten kokouksessa.
|
|
|
|
|
|
|
|