Manchester United 2006/2007

[Phizza]

Riquelme ja Pirlo ovat esimerkkejä pelintekijöistä.

Jaa, omasta mielestäni Pirlo on kyllä pelinrakentaja, Kaka on Milanissa sitten se pelintekijä. Italiassa sillä paikalla on Totti. Pirlo käynnistää hyökkäykset noin puolesta kentästä, Kaka on yleensä se joka niitä ratkaisuja hyökkäyspäässä tekee. Harvemmin Pirlo on 20 metrissä pallon kanssa. Valioliigassa ei ylipäätänsä todellisia pelintekijöitä juuri ole, ehkä Cesc ja Arteta lähimpänä. Alonso on pelinrakentaja, kuten Pirlo ja Carrick. Kaikki voivat sitten itse muodostaa mielipiteensä, kuka on paras ja kuka huonoin, itseäni se ei kiinnosta tippaakaan. Itse pidän kovasti tästä Unitedin nopeasta lyhytsyöttöpelistä, jossa usein Scholes ja Carrick syöttelevät keskikentällä ja pelaavat järkeviä seiniä. Mitään hienompaa jalkapallossa ei mielestäni ole, kuin upeat syöttökuviot, joilla pelataan vastustaja täysin ulos pelistä. Hyvänä esimerkkinä Valencia pari vuotta sitten Poolia vastaan. Monen syötön päätteeksi Aimar pisti pallon verkkoon. Tässä maali, eikä tuossa edes ole niitä kaikkia Valencia syöttöjä, muistaakseni. Upeaa

En tarkoita, että United on tuollaisia Carrickin ja Scholesin toimesta tehnyt, mutta keskikentällä on monesti pelattu vastustaja ulos ja sitten levitetty laitaan Ronaldolle tai jollekin muulle kiiturille. O'Shean ja Giggsin pelatessa keväällä keskikentällä peli oli hirveän tahmeaa ja tukkoista, Giggs joutui tekemään käytännössä kaiken yksin, mitä tuli keskikentän pelinrakenteluun. Nyt siinä on kaksi liigan parhaimmistoon kuuluvaa syöttelijää ja se on näkynyt pelissä.

[poolsince79]

Mitään hienompaa jalkapallossa ei mielestäni ole, kuin upeat syöttökuviot, joilla pelataan vastustaja täysin ulos pelistä. Hyvänä esimerkkinä Valencia pari vuotta sitten Poolia vastaan. Monen syötön päätteeksi Aimar pisti pallon verkkoon. Tässä maali, eikä tuossa edes ole niitä kaikkia Valencia syöttöjä, muistaakseni. Upeaa

Rafan ansiota kaikki tyynni...
Vaikka silloin ei hymyilyttänyt..

[JLCM]

Rafan ansiota kaikki tyynni...
Vaikka silloin ei hymyilyttänyt..

Muistuttaa tosi paljon Poolin nykyistä peliä ;D

[poolsince79]

Muistuttaa tosi paljon Poolin nykyistä peliä ;D

Ai?Minun mielestäni ei yhtään.
Valitettavasti 

[Heinze]

Niin no, lammaspaimen/larzzon ei viime kaudella kyllä arvostanut Carrickia yhtään sen enempää kuin nytkään, vaikka Michaelilla silloin vielä Spursin valkea paita päällä olikin. Tiedoksi vaan.

Ok. En ole seurannut tarpeeksi kauaa keskustelua. Pahoitteluni

[I against I]

Kellään tietoa kuinka Adu on pärjännyt?

[Phizza]

Kellään tietoa kuinka Adu on pärjännyt?

Adu saapui maanantaina Carringtonin treenikeskukseen, mutta UCL-pelin ollessa jo niin lähellä Adu treenasi akatemia-pelaajien kanssa ensimmäiset päivät. En tiedä sitten sen enempää Adun tilanteesta. Saapunut hän kuitenkin on, sitäkin hieman epäilin :

[lammaspaimen]

Jaa, omasta mielestäni Pirlo on kyllä pelinrakentaja, Kaka on Milanissa sitten se pelintekijä.

Ihan mielenkiinnosta, et viitsisi kirjoittaa pientä semanttista analyysiä sanojen pelinrakentaja ja -tekijä eroista? Paitsi että edelliset pelaavat amerikkalaista jalkapalloa ja jälkimmäisiä tapaa koripallokentiltä...

Keskustelu on turhaa, jos puhutaan eri asioista. Minulle nuo kaksi sanaa ovat synonyymejä kun konteksti on jalkapallo.

[Keijo]

Ihan mielenkiinnosta, et viitsisi kirjoittaa pientä semanttista analyysiä sanojen pelinrakentaja ja -tekijä eroista? Paitsi että edelliset pelaavat amerikkalaista jalkapalloa ja jälkimmäisiä tapaa koripallokentiltä...

Keskustelu on turhaa, jos puhutaan eri asioista. Minulle nuo kaksi sanaa ovat synonyymejä kun konteksti on jalkapallo.

Olen Phizzan kanssa samaa mieltä noista. Samanlainen esimerkki on ehkä väyrynen- litmanen tai deco- ronaldinho. Ainakin jossain määrin.

[Hoplaa]

Vaikka pelinrakentaja ja -tekijä kuulostavatkin lähes samalta, on niissä kuitenkin se pieni vivahde.
Pelinrakentajasta tulee mieleen Makelele, heti topparien jälkeen nopeilla syötöillä käyttää palloa puolustuksessa jne..
Pelintekijä sitten taas on MC/AMC eli keskikenttä/hyökkäävä keskikenttä. Kaka edustaa sitten tätä osastoa selkeästi ja hän on se joka antaa niitä ratkaisevia syöttöjä. Pelintekijä laittaa laidat juoksemaan ja kärjet läpiajoihin, pelaa seinäsyöttöjä jne jne..

[Phizza]

Niin, minusta pelinrakentaja on alempana pelaava pelaaja, voi olla topparikin, joka rakentelee ja avaa peliä alempaa. Hyvinä esimerkkeinä käy juuri Pirlo, Carrick tai vaikka Brasilian Dunga. Toppareista esim. Frank de Boer, Laurent Blanc tai Rio Ferdinand. Tai siis nämä pelaajat ovat kykeneviä siihen rooliin, ManU:ssahan Rion ei tarvitse ottaa enää niin suurta vastuuta pelinrakentelusta, sillä Carrick ja Scholes ovat siinä todella hyviä. Joka tapauksessa varmasti sait selvää, mitä tuolla tarkoitin.

Pelintekijä on sitten ylempänä, "klassisella 10-paikalla", pelaava pelaaja. Zidane, Riquelme, Kaka, Diego... Kuitenkin pelaaja, jolla on suurempi vastuu itse tilanteiden luomisesta. Pelinrakentaja toimittaa hänelle pallon, joko suoraan tai vaikkapa laitureiden kautta. Joka tapauksessa hän on se pelaaja, joka ottaa vastuun tilanteiden luomisesta, pääsääntöisesti. Toisaalta jos otetaan esiin Ronaldinho, niin hänhän toimii pelintekijänä, mutta pelaa laidassa. Deco ja Xavi/Iniesta ovat sitten enemmän vastuussa pelinrakentelusta, joskin varsinkin Deco nousee kovasti hyökkäykseen ja pelaa kuten pelintekijä, syynä ehkä Porton vuosien rooli.

Toki nämä nimitykset ovat aika häilyviä, ja kukin voi puhua niistä miten haluaa. Toki se aiheuttaa, kuten nytkin, ongelmia, kuka tarkoittaa milläkin nimityksellä mitäkin. Itse olen kuitenkin pyrkinyt erottelemaan nämä kaksi pelipaikkaa/pelityyliä toisistaan.

Mielestäni hyviä pelinrakentaja/pelintekijä-kaksikkoja esim:

Pirlo-Kaka
Deco-Ronaldinho
Senna-Riquelme

Varmasti monesta muustakin liigasta ja joukkueesta löytyy samantyylisesti pelaavia kaksikkoja, en vain ole niin hyvin perillä vaikkapa Saksan liigan joukkueista. Eilen katsoessani Werder Bremen-Chelsea matsia Diego oli Bremenillä selvä pelintekijä, alempana ehkäpä Frings pelasi eniten sitä pelinrakentajan roolia, jakeli hyvin palloja joka suuntaan. Diegolla oli sitten täysin vapaat kädet yrittää mitä tahtoo. Chelseassa sitten Makelele-Ballack.

[J.Gatsby]

Hyvää pohdintaa Phizzalta ja muiltakin. Mielestäni tuo pelinrakentaja-pelintekijä on lievästä sekoitettavuudesta huolimatta varsin osuva kuvaus tilanteesta. Eikä pelinrakentajalta mielestäni pidä odottaakaan mitään 50 metrin läpisyöttöjä. Nykypäivänä huipputasolla puolustetaan niin tarkasti ja linjat ovat (manua ja muita huippuja vastaan) yleensä niin alhaalla, että hyvin harvoin on mahdollista antaa keskiympyrän tienoilta (jossa Pirlo ja MC yleensä hyökätessä operoivat) vapauttavia syöttöjä linjan taakse. Pirlon taitoja tuskin kukaan kiistää, eikä hänkään mielestäni todellakaan jatkuvasti jakele ns. vapauttavia syöttöjä. Nämä ovat nimenomaan sen pelinrakentajan tehtävänä, hän kun yleensä pelaa lähempänä maalia, jolloin vapauttavia pystysyöttöjä on mahdollista antaa.

Sen sijaan niin Pirlo kuin Carrick on omalle joukkueelleen todella arvokas juuri siinä, että painopiste pystytään siirtämään lähemmäs vastustajan maalia siten, että pallo pystytään pitämään omalla joukkueella. Tällöin ylempänä pelaavilla on mahdollisuus yrittää pelata itsensä tai kanssapelaajansa vapaaksi. Jos palloa sen sijaan joudutaan keskikentältä koko ajan taidon puutteen vuoksi räiskimään pitkänä (á la Sheasy), joudutaan koko ajan tyytymään ykkös- ja kakkospalloista taistelemiseen. Tämäkin tyyli voi toki joillakin joukkueilla toimia, kuten bolton on osoittanut, mutta "suuret" joukkueet harvemmin tällaisella tyylillä tyytyvät pelaamaan. Manun nykyisillä pelaajatyypeillä se olisi varma katastrofi...

[lammaspaimen]

->Onko tämä käsite-erottelu joku Manufanien oma juttu? Missään muualla en ole siihen törmännyt, vaikka jonkin verran näitä palstoja on tullut luettua ja jalkapallo on muutenkin merkittävä osa elämää.

Perinteisestihän siitä, mitä te ymmärrätte pelinrakentajana, puhutaan keskikentän liberona tai ankkurina. Edellisen alkuperästä en osaa sanoa, mutta sillä on huomattavasti pidemmät perinteet suomalaisessa jalkapallosanastossa kuin jälkimmäisellä, jota on omien havaintojeni mukaan vasta muutaman viime vuoden aikana alettu viljelemään taajemmin. Ja oikeastaan tuo ankkuri on syrjäyttänyt kokonaan kk:n liberon, jota ei enää kuule kuin vanhempien jalkapalloihmisten suusta. Pelintekijä tai -rakentaja on taas viitannut yleensä hyökkäävään pelaajaan ja yleensä keskikentän keskustassa.

Ankkuri tai kk:n libero ei sinänsä kerro siitä, osallistuuko pelaaja pelinrakenteluun vai ei, ainakaan suoranaisesti. Koska esimerkiksi libero ymmärretään kuitenkin osin vapaaksi rooliksi ja monet tuon pelipaikan legendoista ovat olleet myös taitavia pelinrakentajia, voidaan mielestäni sanoa, että ainakin konnotaatioiden tasolla libero tai ankkuri ovat myös peliä rakentavia pelaajia. Keskikentän rikkovista pelaajista puhutaan usein vain puolustavina pelaajina. Määritelmä kertoo paitsi paikan, myös tehtävänkuvan. Eli alempi keskikenttä ja puolustus.

Tämä pelinrakentaja/tekijä erottelu kuulostaa ihan kulttuuripalstan fani/kannattaja erottelulta. Ts. käsiteanalyysistä ei ole hajuakaan, vaan määritellään käsitteille piirteitä intuitioden pohjalta mielivaltaisesti.

Tähän keskusteluun olisi mielenkiintoista saada esmes espanjaa tai italiaa kunnolla hallitsevien näkemyksiä asiasta. Ainakin espanjalaisessa jalkapallossa kun käsittääkseni noille keskikentän eri rooleille mitä erinäisempiä, mutta kuitenkin ytimekkäitä nimityksiä.

[J.Gatsby]

Varmasti näistä käsiteasioista voidaan keskustella ja löytää tunnettuja ja tuntemattomia sekä selkeitä ja vähemmän selkeitä käsitteitä, mutta käytetyillä nimityksillä ei tässä kohtaa mielestäni ole mitään merkitystä. Ainakin itse koin tämän keskustelun liittyvän nimenomaan Carrickin kykyihin suhteessa muihin samantapaisessa roolissa pelaaviin (Pirlo jne.) ja toisaalta siihen, miten tuo rooli ja siihen liittyvät odotukset eroavat huomattavasti hyökkäävämmässä roolissa pelaaviin pelaajiin (ns. 10-paikka) kohdistuvista odotuksista.

[Waky]

Varmasti näistä käsiteasioista voidaan keskustella ja löytää tunnettuja ja tuntemattomia sekä selkeitä ja vähemmän selkeitä käsitteitä, mutta käytetyillä nimityksillä ei tässä kohtaa mielestäni ole mitään merkitystä. Ainakin itse koin tämän keskustelun liittyvän nimenomaan Carrickin kykyihin suhteessa muihin samantapaisessa roolissa pelaaviin (Pirlo jne.) ja toisaalta siihen, miten tuo rooli ja siihen liittyvät odotukset eroavat huomattavasti hyökkäävämmässä roolissa pelaaviin pelaajiin (ns. 10-paikka) kohdistuvista odotuksista.

Ainakin minusta tämän Carrick-keskustelun voisi lopettaa. Jos joku on sitä mieltä että Carrickista ei ole kuin haittaa ManU:lle niin, fine by me. Omissa silmissä kaveri on kuitenkin jo tärkeä osa joukkuetta, roolinimestä niin väliä.

[Hoplaa]

"Rivalry between us and Chelsea exists but there isn't the same passion as the Manchester derby or games against Arsenal of Liverpool"
-Ronaldo

[Phizza]

->Onko tämä käsite-erottelu joku Manufanien oma juttu?

Sadan prosentin varmuudella voin sanoa, että ei ole Manufanien oma juttu. Mutta kuten sanottua, kaikki käyttävät niitä termejä kuin itse haluavat, turha alkaa kenekään sanomaan mikä tapa on oikea ja mikä väärä. Kunhan vain kertoo, mitä milläkin termillä tarkoittaa, niin pahimmilta ongelmilta vältytään.

"Rivalry between us and Chelsea exists but there isn't the same passion as the Manchester derby or games against Arsenal of Liverpool"
-Ronaldo

Näinhän se menee. Chelsea on jotenkin "omassa luokassaan", sitä ei pysty pitämään samalta viivalta lähtevänä kilpailijana. Toki tälläkin kaudella on osoitettu, etteivät hekään voittamattomia ole, mutta ei seura kuitenkaan herätä samanlaisia tunteita kuin vaikkapa Pool tai Arsenal.

[candidate]

Tämä pelinrakentaja/tekijä erottelu kuulostaa ihan kulttuuripalstan fani/kannattaja erottelulta. Ts. käsiteanalyysistä ei ole hajuakaan, vaan määritellään käsitteille piirteitä intuitioden pohjalta mielivaltaisesti.

Ja tämä kuulostaa vittumaisen elitistin paskanjauhannalta. Jalkapalloilussa käsiteltävät termit (ainakaan suomenkieliset) eivät kuitenkaan ole mitään maanlaajuisesti hyväksyttyjä, joten eikö olisi tärkeämpää keskittyä ymmärtämään mitä toinen kirjoittaa, eikä päteä jotain näinkin turhaa (mihin kyllä itse syylistyn tällä turhempaakin turhemmalla viestillä). Erottelu toivottavasti tuli selväksi, sillä kahdentyyppisiä pelin rakenteluun osallistuvia pelaajia kentiltä löytyy, se miten näitä sanoiksi pukee on ihan sama, kunhan vain selittää mitä asiasta ajattelee. Phizza esimerkiksi näin teki, eikä todellakaan mielivaltaisesti, vaan tarkasti esimerkein selittäen. Ja jos kännissä ei ole muuta tekemistä kuin tänne kirjoittaa...niin noh, mikäs siinä. Annan kaikkien kukkien kukkia.

[lammaspaimen]

Ja tämä kuulostaa vittumaisen elitistin paskanjauhannalta. Jalkapalloilussa käsiteltävät termit (ainakaan suomenkieliset) eivät kuitenkaan ole mitään maanlaajuisesti hyväksyttyjä, joten eikö olisi tärkeämpää keskittyä ymmärtämään mitä toinen kirjoittaa, eikä päteä jotain näinkin turhaa (mihin kyllä itse syylistyn tällä turhempaakin turhemmalla viestillä). Erottelu toivottavasti tuli selväksi, sillä kahdentyyppisiä pelin rakenteluun osallistuvia pelaajia kentiltä löytyy, se miten näitä sanoiksi pukee on ihan sama, kunhan vain selittää mitä asiasta ajattelee. Phizza esimerkiksi näin teki, eikä todellakaan mielivaltaisesti, vaan tarkasti esimerkein selittäen. Ja jos kännissä ei ole muuta tekemistä kuin tänne kirjoittaa...niin noh, mikäs siinä. Annan kaikkien kukkien kukkia.

Sanastotyölle varaukseton 

Termien yksiselitteisyys ja kuvaavuus on tärkeää onnistuneen keskustelun kannalta. Molemmat ehkäisevät väärinymmärryksiä. Lisäksi se että sana kuvaa kohdettaan, tekee keskustelusta (tai alasta yleensä) helpommin lähestyttävän. Epämääräisten sanojen käyttö ei kerro mistään muusta kuin siitä, ettei edes itse tiedä mistä puhuu.

Minulle toki tuli selväksi Phizzan viestit sen jälkeen kun hän oli selittänyt, missä tarkoituksessa termejä käyttää. Minusta vain termit ovat huonoja. Pelintekijä on anglismi. Englannissa "play" tarkoittaa eri asiaa kuin "peli" suomessa. Urheilussa "Play" viittaa yksittäiseen tapahtumaan, kun "peli" tavanomaisimmin viittaa kokonaisuuteen (esim. "hieno peli!" vs. "great play!") Tämä nyt ei sinänsä vielä tee pelintekijästä tai rakentajasta huonoa termiä, sillä suomessa pelillä voidaan (usein lisämääreiden kera) viitata myös pelin osa-alueeseen, kuten "pallolliseen peliin" tai vastaavaan.   Suurin ongelma on siinä, että rakentaminen on tekemistä. Ts. "tehdä" on yleisverbi ja rakentaminen on spesifiä tekemistä. Phizza käyttää tilanteiden luojasta termiä "pelintekijä", eli samassa tarkoituksessa kuin englannissa. "Pelinrakentajan" logiikkaa en sen sijaan ymmärrä, eikä sitä mielestäni ole. Jos pelillä viitataan englannin tyyliin yksittäiseen tapahtumaan, niin kyse on tilanteesta. Edelleen on aivan sama rakennetaanko pelejä vai tehdäänkö niitä.

Ota toki vittuiluna 

Ja kun monelle Maukkafanille tuntuu olevan mahdotonta keskustella pelkästään asioista, vaan on väkisin hyökättävä nimimerkin kimppuun, niin kerrottakoon, että on minulla toki päissäni muutakin tekemistä kuin spämmätä foorumille. Koska olen kuitenkin yhtenään päissäni, on melko vaikea olla kirjoittamatta foorumille toisinaan myös päissään.

DIT: Editoin tähän perään toivottavasti viimeisen viestini tähän ketjuun. Minua aina syytetään subjektiivisesta inhosta mitä tulee Carrickiin. Three Lions toi asian esiin tässä keskustelussa. Lukekaapa huviksenne omanne ja minun CArrickia koskevat viestit edelliseltä sivulta alkaen. Merkatkaa ylös kaikki lauseet, joissa on nimi Carrick ja positiivinen tai negatiivinen arvio hänen kyvyistään tai pelistään. Itse en ihan pääse 50-50 tulokseen, ts. sanon enemmän negatiivisia kuin positiivisia asioita Carrickista. Te muut pääsette lähes 100-0 tulokseen, ts. sanotte lähes ainoastaan positiivisia asioita Carrickista.

Carrick on täydellinen pelaaja, oli jo Spursissa. Minä vain olen väärässä, kuten tavallista 

Ja ottakaa toki vittuiluna 

[Tulkki]

Päivän pressin mukaan uusia loukkantumisia ei ole, joten aloituskokoonpano sunnuntaille lienee selvä. Treenien perusteella Rooney näyttäisi olevan rautaisessa kunnossa.

[Phizza]

Treenien perusteella Rooney näyttäisi olevan rautaisessa kunnossa.

Joo, kyllä minä ainakin pistäisin saman avauksen kuin aiemmissakin liigamatseissa. En näe mitään syytä, miksi avausta pitäisi alkaa muuttamaan, jos kerran loukkaantumisia ei tosiaan ole.

Fergie sanoi, että Ole tekisi paluun ensi viikolla, joka on tietenkin erinomainen uutinen.

[Phizza]

Tänään on siis tullut kuluneeksi vuosi George Bestin kuolemasta.

Ei voi muuta kuin ihastella tuota henkilökohtaista taitoa, mikä Bestillä oli. Aivan uskomattomia maaleja ja soolosuorituksia, harmi kun ei koskaan saanut nauttia tämän pelaajan suorituksista livenä. Mutta näyttäisi siltä, aivan kuten Bestkin sanoi, että Ronaldo on melkein kuin kopio hänestä pelityylinsä perusteella. Onneksi jalkapallossa on vieläkin näitä viihdyttäjiä, jotka selvästi nauttivat itse pelaamisesta, heille kun jalkapallo ei yleensä ole pelkkää voittamista tai häviämistä.

"There have been a few players described as 'The new George Best' over the years, but this is the first time it has been a compliment to me. There have been players who have similarities but this lad's got more than anyone else - especially as he is genuinely two-footed." -George Best

[oman_elämänsä_marco_di_vaio]

Rooneylle jatkosopimus vuoteen 2012 asti.

[Thouni]

Rooneylle jatkosopimus vuoteen 2012 asti.

Eka Arsenalin tappio ja sitten vielä tämä

[Fin_Gooner]

Eka Arsenalin tappio ja sitten vielä tämä

Muista pyyhkiä verhoihin.