Perparim Hetemaj, Brescian Herra Korvaamaton

[joku roti]

Haluaisitko Conky selittää mitä pelisilmällä ja pelikäsityksellä tarkoitat? Missä pelitilanteissa ja yksittäisissä suorituksissa pelisilmä ja pelikäsitys, jotka siis ovat sinun mukaasi synnynnäisiä ominaisuuksia, ovat "käytössä"? Onko kyse siitä, että on hyvin pelattavissa tai osaa sijoittua puolustussuuntaan tai näkee syöttöjä, joita muut eivät näe tai tekee juoksuja, jotka avaavat muille tilaa vai mistä? Toivoisin kuulevani sinulta ihan vastaavanlaisia konkreettisia esimerkkejä, jotta paremmin saattaisin ymmärtää mielipidetäsi. Mikäli olet tällaisia jo aiemmin listannut, pyydän anteeksi ja etsin esimerkkejä aiemmista kirjoituksistasi.

Kiittäen,
nimim. joku roti

[palokärki]

Koko Perpa & Pelikäsitys on samalla tavalla opittua kuin Mixu & Totaalinen taktinen kyvyttömyys. Asiat on jonkun "viisaamman" suusta kuultu ja sen jälkeen näillä teeseillä yritetään pönkittää omaa lajituntemustaan, vaikkei edes tiedä mistä kyseiset väittämät ovat lähtöisin tai ainakaan mihin ne perustuu (tai oikeasti eivät edes perustu).

Tottakai Perpalla on puutteitta eikä hän kykene tai uskaltaudu samanlaisiin ratkaisuihin tai edes niiden yrittämiseen kuin esim. Zidane tai Litmanen. On vain huvittavaa, että aina jauhetaan Perpan puutteellisesta "pelikäsityksestä", vaikka koko ko. ominaisuuden olemassaoloa voi epäillä tai ainakin sillä on yhtä monta suomennosta kuin termin käyttäjääkin.

[Hylje]

Voisiko se nyt olla lopulta niin, että pelikäsitys kehittyy ja sitä voi harjoitella, mutta vain tiettyyn rajaan saakka, ihan kuten kaikkea muutakin? Miksi toiset ihmiset hahmottavat kolmiulotteisia malleja paremmin? Miksi joku laskee paremmin? Miksi joku juoksee nopeammin? Miksi joku osaa piirtää? Miksi Pippo on aina oikeassa paikassa? Miksi kaikki eivät osaa antaa sitä nopeaa vaparia yhtä järkevästi kuin Laudrup? Miksei Pepe anna samanlaisia tapposyöttöjä kuin Guti?

Väitän, että joillain ihmisillä on luontaisesti muita parempi kyky soveltaa näitä harjoituskentällä opittuja malleja myös käytännön tilanteissa ja tehdä erityisesti poikkeuksellisia juttuja ja enemmän oikeita valintoja. Selkäytimestä, päästä - mistä ne jutut ikinä sitten tulevatkaan.

Väitän myös, että tuon huomaa kärjistetysti jokaisella sarjatasolla ja ikäluokassa, joissa voidaan tavallaan karkeasti ajatella, että harjoitusmäärät (sarjataso-/ikäluokkakohtaisesti) ovat pelaajilla jotakuinkin samanlaiset.

[Peledinho]

Yläpuolella asia oikein.

Jokaisen pelikäsitystä on mahdollista kehittää, mutta lahjakkuus rajaa kuinka paljon ja mihin asti. Samoin kuin kaikessa muussakin.
ja Perpan pelikäsitys riittää helposti aivan huipullekin, jossa on tilaa kaikentyyppisille pelaajille.

[Ricardo Leite]

Tätä tässä ollaan suunnilleen haettu. Odottelin, että Conky olisi tämän saanut suustaan, mutta taisi pitäytyä teoriassaan, ettei pelikäsitystä voi kehittää. Miksi jonkun pelikäsitys sitten on parempi kuin toisen? Genetiikalla tuskin on marginaalista vaikutusta suurempaa osaa. Toiset vain ovat taitavampia ja kykenevät sitten ulosmittaamaan koko pelikäsityksensä potentiaalin. Se lienee ensimmäinen asia mikä teki esimerkiksi Zidanesta niin erikoisen. Täytyy kuitenkin muistaa, että tuolloin kyse oli vain hyökkäyspelin luovista ratkaisuista. Asiantuntijapiireissä Zidanen kokonaisvaltaista pelikäsitystä ei taas pidetä kovin kummoisena. Toiset taas ovat keksineet kokeilla tiettyjä juttuja, onnistuneet siinä ja oppineet siten asioita, joita kaikki eivät ehkä osaa.

Geeniperimän vaikutusta ei suinkaan voi täysin sulkea pois. Esimerkiksi kolmiulotteinen hahmottaminen, etäisyyksien ja sijaintien arviointi on hankalaa toisille jo pelkästään heikon näkökyvyn takia. Ja se, jos mikä, lienee pitkälti kiinni geeniperimästä.

Totuus lienee kuitenkin vallalla olevan käsityksen mukaan se, että ensisijaisesti pelikäsitys on kokemuspohjaisen oppimisprosessin tulos. Oppimisprosessia voidaan edesauttaa ulkoapäin antamalla ratkaisumalleja. Tai mieluummin ohjaamalla pelaajaa löytämään oikeita ratkaisumalleja.

[Velmu]

Totta vitussa pelikäsitys kehittyy. Väittäisin että lähes jokainen jalkapalloa pelannut on kokemuksen myötä oppinut lukemaan peliä paremmin.
Toki osa pelisilmästä on myös synnynnäistä lahjakkuutta, mutta siitä huolimatta pelikäsitys parantuu pelaamalla, ja jopa katsomalla, jalkapalloa.

Näin juuri...

Väittäisin että moneen kertaan jo kirjoittamani kentän näkeminen ja tilanteiden etenemisen hahmottaminen ovat sellaisia asioita, jotka eivät suunnattomasti kehity. Nämä ovat niitä asioita joista on hyötyä lajissa kuin lajissa eli ns. pallosilmä.

Muunlaista pelikäsitystä oppii kokemuksen karttuessa, kuten oikeaa liikkumista yms.

[sopuli]

Koko Perpa & Pelikäsitys on samalla tavalla opittua kuin Mixu & Totaalinen taktinen kyvyttömyys.

Lisättäköön vielä Miklu & Uran pilannut punttisali.

[Hylje]

Tätä tässä ollaan suunnilleen haettu. Odottelin, että Conky olisi tämän saanut suustaan, mutta taisi pitäytyä teoriassaan, ettei pelikäsitystä voi kehittää. Miksi jonkun pelikäsitys sitten on parempi kuin toisen? Genetiikalla tuskin on marginaalista vaikutusta suurempaa osaa. Toiset vain ovat taitavampia ja kykenevät sitten ulosmittaamaan koko pelikäsityksensä potentiaalin. Se lienee ensimmäinen asia mikä teki esimerkiksi Zidanesta niin erikoisen. Täytyy kuitenkin muistaa, että tuolloin kyse oli vain hyökkäyspelin luovista ratkaisuista. Asiantuntijapiireissä Zidanen kokonaisvaltaista pelikäsitystä ei taas pidetä kovin kummoisena. Toiset taas ovat keksineet kokeilla tiettyjä juttuja, onnistuneet siinä ja oppineet siten asioita, joita kaikki eivät ehkä osaa.

Tuo varmaan on eräänlainen avain tähän koko juttuun.

Pelaajat kuten Zidane ja Ronaldinho pystyvät käyttämään ylivertaisen taitotasonsa (plus erinomaisen fysiikan) ansiosta erinomaista pelisilmäänsä hyökkäyspäässä eri tavalla kuin moni muu. Koska he pystyvät tekemään pallon kanssa mitä tahansa (plus pelasivat sopivien pelaajien kanssa), on niitä potentiaalisia hyviä ratkaisuja tarjolla huomattavasti enemmän kuin tusinamiehillä. Todennäköisyys hyvään ja onnistuneeseen ratkaisuun on siis suurempi.

Toisaalta korvaamalla ylivertaisen taidon ylivertaisilla fyysisillä ominaisuuksilla saadaan pelaajia kuten Gattuso, Mascherano tai vaikkapa Essien jotka ovat (tai pystyvät juoksuvoimansa ansiosta olemaan) tavallaan aina oikeassa paikassa, prässäämässä, katkomassa, antamassa taustatukea, kakkospallossa - pelisilmää sekin. Tavallaan hekin pystyvät käyttämään tuon oman pelikäsityksensä (ja muunkin pelillisen potentiaalinsa) poikkeuksellisen korkeaan maksimiin, mutta eri tavoin kuin pelintekijät.

Se mitä olen Perpasta nähnyt ei hänestä mitään pelillistä johtajaa tule mihinkään jengiin kuten vaikkapa Romasta tulee (/on tullut), mutta ilmeisesti Italian vuosien kautta tuollaiseksi terrieriksi hänet voisi jalostaa. Tuskin mihinkään ehdottomaan huippujengiin on asiaa, mutta kovalla asenteella varustetulle ja silloin tällöin tehojakin tekevälle jampalle luulisi olevan käyttöä filmaavien liimatukkien joukossa.

[Kaihlamo]

Glamuur-Clonkyn käsityksille jalkapalloon liittyvissä asioissa taas huutonaurua

[Nice10]

...

Paljon lienee kiinni myös yksilön ajattelutavasta suhteessa jalkapalloon tai muihinkin erilaisiin peleihin ja kilpailuihin. Monista pienistä junnufutaajistakin huomaa, että nämä nimen omaan ajattelevat syy-seuraus-suhteita kentällä paljon enemmän kuin ikätoverinsa. Pelkän ohjatun tekemisen sijaan myös koko ajan funtsivat miksi kannattaa tehdä näin tai miksi ei. Tätäkin voi tietysti esimerkiksi valmentajan puolelta stimuloida, mutta aika paljon lähtee siitä, että lapsi haluaa ymmärtää mistä pelaamisessa/futaamisessa on kyse.

Taito tietysti tukee paljon peliälyä, koska taito antaa aikaa ratkaisuihin ja luo lisää mahdollisuuksia toimia. Ja kuten Hyljekin mainitsi, myös fysiikka on yllättävän tärkeässä roolissa kun puhutaan pelinäkemyksen ulosmittaamisessa. Kun fysiikka alkaa kentällä krakata tai on jo lähtökohtaisestikin kilpakumppaneita heikompi, näkyy se älykkäiden ja taitavienkin pelaajien osalta ajatustyön katkeiluna ja väärinä ratkaisuina nopeasti.

Tässäkin palataan aina siihen samaan. Kokonaispaketin pitäisi olla kunnossa.

Mitä tulee itse topikiin, niin eihän Perpalla pelinäkemys mikään erityisen silmiinpistävä huippuominaisuus ole. Luovuudesta puhumattakaan.

[Conky]

Glamuur-Clonkyn käsityksille jalkapalloon liittyvissä asioissa taas huutonaurua

Käsitykseni ei päde pelkästään jalkapalloon vaan kaikkiin pallopeleihin. Hyvän pelisilmän omaava futaaja omaa myös hyvän pelisilmän esim. koripallossa, vaikkei olisi koskaan sitä aikaisemmen pelannutkaan.
Kaikki urheilua joskus muualla kuin puistossa kavereiden kanssa harrastaneet sen tietävät.

[Nice10]

Käsitykseni ei päde pelkästään jalkapalloon vaan kaikkiin pallopeleihin. Hyvän pelisilmän omaava futaaja omaa myös hyvän pelisilmän esim. koripallossa, vaikkei olisi koskaan sitä aikaisemmen pelannutkaan.
Kaikki urheilua joskus muualla kuin puistossa kavereiden kanssa harrastaneet sen tietävät.

On tässäkin paljon perää ja tätä on tosiaan monesti vaikea ymmärtää, jos ei itsellä ole hyvää pallopelisilmää.

Keneltäs Conky on asiasta kuullut?

[Conky]

Haluaisitko Conky selittää mitä pelisilmällä ja pelikäsityksellä tarkoitat?

Pelisilmä erilaisissa pallopeleissä on meillä jokaisella oma geneettinen ominaisuus, mitä ei käytännössä voi kehittää. Se ilmenee vaistomaisena toimintana erittäin nopeasti tulevissa tilanteissa, missä yleensä urheilija toimii tavallaan alitajuntaisesti ilman, että olisi aikaa miettiä sen enempää eri vaihtoehtoisia ratkaisuja.

Huonon pelisilmän omaavilla pelaajilla (kuten esim. Perpa) ilmenee tuolloin huomattavasti enemmän ns. perseenroiskaisuja otteluiden aikana ja sekä ns. mvnt. syöttöjä, mistä vastustaja yleensä armotta rankaisee (hyvin yleistä Perpan kaltaisille pelaajille satunnaisten loistavien suoritusten ohella).


Pelikäsitys taas on ominaisuus, mitä jokainen voi kehittää. Pelikäsityksellä tarkoitetaan sitä, että pelaaja sisäistää eri taktiikoiden vaikutuksen itse peliin ja osaa pelin edetessä hakea vaihtoehtoisia ratkaisuja vastustan pelitavan mukaan. Tämän taidon kehittäminen ei yleensä vaadi penkkiurheilua kummempaa toimintaa tiettyyn pisteeseen asti.
Tästä aiheesta on muuten moni paljon viisaampikin kirjoittanut paljon ja niitä linkkejä näihin on täälläkin jossain joskus pyörinyt. 

[Conky]

Keneltäs Conky on asiasta kuullut?

No onhan sitä tullut aika paljon jotain joskus pelattua ja entisiä monivuotisia joukkuekavereita pelaa nykyisin miljoonapalkalla eri sarjoissa. Ehkä tuossa on jotain tullut opittua urheilua harrastaessa. Suomen mestaruuksiakin löytyy muuten kahdesta lajista

[Ricardo Leite]

Pelisilmä erilaisissa pallopeleissä on meillä jokaisella oma geneettinen ominaisuus, mitä ei käytännössä voi kehittää. Se ilmenee vaistomaisena toimintana erittäin nopeasti tulevissa tilanteissa, missä yleensä urheilija toimii tavallaan alitajuntaisesti ilman, että olisi aikaa miettiä sen enempää eri vaihtoehtoisia ratkaisuja.

Ihan täyttä paskaa. Nopea päätöksenteko ja tilanteisiin reagointi, jos mikä, on kehittyvä ominaisuus. Se kehittyy pelaajan löytäessä tuhansien toistojen kautta tiettyjä toimivia ratkaisumalleja. Kun mainitset alitajuisen suorittamisen puhut itsesi rysään, sillä alitajuinen suorittaminen on mahdollista vain juuri useiden toistojen mahdollistaman lihasmuistin ja hermotuksen kehittymisen ansiosta.

Suosittelisin nyt ihan oikeasti pistämään suuta pikkuhiljaa suppuun.

Käsitykseni ei päde pelkästään jalkapalloon vaan kaikkiin pallopeleihin. Hyvän pelisilmän omaava futaaja omaa myös hyvän pelisilmän esim. koripallossa, vaikkei olisi koskaan sitä aikaisemmen pelannutkaan.
Kaikki urheilua joskus muualla kuin puistossa kavereiden kanssa harrastaneet sen tietävät.

Pitää ihan ottaa ylös tämä, koska ensimmäistä kertaa Conkylla on jotain paikkansapitävääkin sanottavaa .

[kapten]

Ihan täyttä paskaa. Nopea päätöksenteko ja tilanteisiin reagointi, jos mikä, on kehittyvä ominaisuus. Se kehittyy pelaajan löytäessä tuhansien toistojen kautta tiettyjä toimivia ratkaisumalleja. Kun mainitset alitajuisen suorittamisen puhut itsesi rysään, sillä alitajuinen suorittaminen on mahdollista vain juuri useiden toistojen mahdollistaman lihasmuistin ja hermotuksen kehittymisen ansiosta.

Järkipuhetta. Muistaisin joskus lukeneeni että refleksinomaisesti tuleva todella nopea reaktio johonkin ärsykkeeseen on tultava selkärangasta koska muuten hermoimpulssin kulkuun kuluu liian pitkä aika. Selkärangasta taas voivat tulla vain sellaiset refleksit jotka ovat joko
a) luontaisia (esim. esine lähestyy silmää kovaa vauhtia --> silmä menee kiinni)
b) tuhansia kertoja harjoiteltuja.

Näihin luontaisiin reaktioihin ei missään nimessä kuulu esim. liikkuminen tiettyyn paikkaan jalkapallokentällä tai syöttäminen oikeaan aikaan, vaan nämä luontaiset reaktiot ovat paljon primitiivisempiä.

Tietyt tähän pelisilmään / pelikäsitykseen liitettävät ominaisuudet kyllä ovat suurelta osin luontaisia. Esim. läpisyötön oikea ajoitus vaatii paljon luontaista nopeuksien ja etäisyyksien arviointikykyä, mutta kehittyy ilman muuta harjoittelemalla. Samoin tilan hahmotus joka ilmenee siten että pelaaja osaa liikkua tyhjään tilaan. Hyökkäyspelissä näitä ominaisuuksia on vaikea hyödyntää jos taitoa tai nopeutta on puutteellisesti. Ei auta vaikka kuinka hahmottaa kaverien juoksut ellei osaa toimittaa palloa oikeaan paikkaan. Samoin ei ole juuri hyötyä että osaa itse hakea loistavasti tilaa linjan takaa jos on liian hidas ehtimään palloon. Puolustuspelissä sen sijaan hyvästä pelinlukutaidosta voi saada paljonkin hyötyä vajavaisellakin taitotasolla kun ehtii katkoihin helpommin.

[Kaihlamo]

Ole nyt Conky jo hiljaa. Ei oikeastaan mitään lisättävää Ricardo Leiten teksteihin, jotka on täyttä asiaa.

[mammamia]

 Pelisilmä voi olla geneettistä perimää, mutta siihen vaikuttaa ennenmuuta henkilön kyky hahmottaa kolmiulotteista tilaa ja tilannetta. Se voi olla neurologisesti selitettävissä. Toiset hahmottavat pelitilanteen ja pallon liikkeen paremmin kuin toiset. Heikommin tässä pärjäävät huomaavat iän myötä, että tämä puute voi olla korvattavissa nopeudella, tekniikalla tai muulla korvaavaalla, kehitettävissä olevalla ominaisuudella. Yhtäkaikki jokaisella on vahvuutensa ja/tai heikkoutensa ja niitä voidaan kehittää tai kompensoida, kunhan ne tunnustetaan.

[fingerström]

Termin lahjakkuus voikin nyt poistaa   Eniten ja parhaiten harjoitellut on aina paras pelaaja siis. Hitto, pitäisköhän tässä alkaa vielä jalkapalloilijaksi..

Jos olisit eniten ja parhaiten harjoitellut kaveri, olisit jalkapalloilija. Jos olet jättänyt pelaamisen väliin, et ole harjoitellut edes välttävästi.

Mutta itse lahjakkuudesta. Lukuunottamatta fyysisiä eroja (koko, kroppa, näkökenttä, kuulo jne ja näitäkin toimintoja voi parantaa vaikkei itse fyysistä ominaisuutta voisikaan) ja sen kutsumista "lahjakkuudeksi" lahjakkuus on lahjakkuutta treenata siten, että homma ei usein edes vaikuta treenaamiselta. Tämä nyt sitten on mitä suurimmassa määrin vaikutekysymys, mutta tämä kuitenkin repii ne erot, joita sitten hämmästellään kuinka se-ja-se on niin hyvä "pelkillä lahjoilla", kun tosiasiassa kaiffari treenaa jumalattomasti, mutta ei usein oikeastaan edes "huomaa" treenaavansa.

Myös pelien katsominen on tärkeä osa harjoittelua ja nimenomaan siinä oppii, mitä jalkapallo on ja miten kenttä kokonaisuutena toimii. Siksi on aika säälittävää, että junnut eivät käy katsomassa matseja. Lukekaapas vanhojen starojen muisteloita. Hehän katsoivat KAIKKI matsit, jotka vain katsomisetäisyydellä olivat. Eihän tämä katsomattomuus tietysti junnujen vika (eikä useimmiten heidän valmentajiensakaan) vika ole.

Muuten tämän Conkyn hämmästely näistä monilahjakkuuksista on kyllä jo säälittävää. Onpa ihmeellistä, että jos joku kaveri on treenannut koko ikänsä jotain lajia olkoon vaikka jalkapallo tai säveltäminen ja sitten hän yllättävän vähällä vaivalla sopeutuukin lähes samanlaiseen toimintaan olkoon vaikka jääkiekko tai maalaaminen.

Mitä tulee Perpaan, oli hänen päämotiivinsa pelaajana kehittymisen saralla mennä Italiaan nimenomaan oppimaan jalkapalloa. Hän siis tunnisti itsessään vajavaisen harjoittelun ja paikkaa sitä. Onko se myöhäistä, on toinen kysymys, mutta ei se ainakaan motiivista jää kiinni ja silloin kts. "mitä on lahjakkuus" tuossa yläpuolella.

[pu-nikki]

meinasin tsekata, iten perpalla meni edellinen matsi, mutten löytänyt vastausta täältä asiakirjoituksen seasta

[Viinioksa]

Muuten tämän Conkyn hämmästely näistä monilahjakkuuksista on kyllä jo säälittävää. Onpa ihmeellistä, että jos joku kaveri on treenannut koko ikänsä jotain lajia olkoon vaikka jalkapallo tai säveltäminen ja sitten hän yllättävän vähällä vaivalla sopeutuukin lähes samanlaiseen toimintaan olkoon vaikka jääkiekko tai maalaaminen.

Ketju on täynnä kaikenlaista mutuilua, mutta tämä kyllä räjäytti pankin.

Jos puhutaan tieteellisesti, peliäly on varmaan yhteydessä ns. spatiaaliseen lahjakkuuteen (kuten yllä jo mainittiin), joka on osittain synnynnäistä. On osoitettu, että ammattipelaajien sormet todistavat suuresta testosteronimäärästä kohdussa, mikä on yhteydessä spatiaaliseen lahjakkuuteen.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1324293/Fingers-hold-clue-to-footballing-prowess.html

[Rikkiviisas]

Jos puhutaan tieteellisesti, peliäly on varmaan yhteydessä ns. spatiaaliseen lahjakkuuteen (kuten yllä jo mainittiin), joka on osittain synnynnäistä.

Vielä kun spatiaalinen lahjakkuus olisi todistettu tieteellisesti...

[fingerström]

Ketju on täynnä kaikenlaista mutuilua, mutta tämä kyllä räjäytti pankin.

En olettanutkaan, että olisit ymmärtänyt, mikä on taiteellinen prosessi ja sen ymmärtäminen eli kokemuksen ja treenaamisen tuottama peliäly.

Jos puhutaan tieteellisesti, peliäly on varmaan yhteydessä ns. spatiaaliseen lahjakkuuteen (kuten yllä jo mainittiin), joka on osittain synnynnäistä. On osoitettu, että ammattipelaajien sormet todistavat suuresta testosteronimäärästä kohdussa, mikä on yhteydessä spatiaaliseen lahjakkuuteen.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1324293/Fingers-hold-clue-to-footballing-prowess.html

Ehkä Erkka V. Lehtola olikin oikeassa? Jospa hänellä onkin mittanauha niiden kahdeksanvuotiaiden skouttaustilanteissa?

[Ricardo Leite]

Ketju on täynnä kaikenlaista mutuilua, mutta tämä kyllä räjäytti pankin.

Jos puhutaan tieteellisesti, peliäly on varmaan yhteydessä ns. spatiaaliseen lahjakkuuteen (kuten yllä jo mainittiin), joka on osittain synnynnäistä. On osoitettu, että ammattipelaajien sormet todistavat suuresta testosteronimäärästä kohdussa, mikä on yhteydessä spatiaaliseen lahjakkuuteen.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1324293/Fingers-hold-clue-to-footballing-prowess.html

Tässä on varmasti jotain perääkin, mutta tämä se vasta mutuilua sisältääkin. Jos mutuillaan lisää, mutuilisin, että peliäly vaatii matemaattis-loogista älykkyyttä vähintään siinä missä avaruudellis-visuaalista älykkyyttä. Eikä sovi unohtaa myöskään muita moniälykkyysteorian osa-alueita kuten intra- ja interpsyykkinen älykkyys, jotka ovat takuulla sidoksissa niin kutsuttuun pelikäsitykseen. Jälleen ei sovi unohtaa sitä, että moniälykkyysteoria on teoria.

Mutta peliälyn ja moniälykkyyden yhteydestä jalkapalloilijan suorituksiin taidettiin muun muassa Viinioksan ja Callitin kanssa jo jossain toisessa keskustelussa pitkän aikaa vääntääkin. Löytäisiköhän joku sen, niin voitaisiin viedä tämä keskustelu sinne ja jättää Perpa rauhaan.

edit: Löytyi. Jatkot täällä: http://futisforum2.org/index.php?topic=100056.0

[Röytän Karhu]

Perpan avauspaikka Milania vastaan on näemmä niin selviö ettei ketjussa edes viitsitä mainita. Tai no, nyt mainitaan.