Ne tärkeimmät tyypit? Asiakeskustelua kisojen tuomareista

[Cel]

Jopa Bladder alkaa tulla järkiinsä Konservatiivit ovat säännönmukaisesti kehityksen jarruja, pelkkää haittaa tästäkin jäärästä on.

[The Real Wolf]

Blatter, ja kuka tahansa voi lausua mielipiteensä, mutta mitään videotarkistuksia ei jalkapallosääntöihin tule, ellei vähintään yhden brittiliiton edustaja ole sen kannalla. Ja uskon brittien haluavan säilyttää pelinsä entisellään, eli videoita ei ole tulossa.

Jalkapallo on maailman hienoin, seuratuin ja harrastetuin laji jo nykyisellään. Miksi se kaipaisi sääntömuutoksia?

[Furius]

Jalkapallo on maailman hienoin, seuratuin ja harrastetuin laji jo nykyisellään. Miksi se kaipaisi sääntömuutoksia?

Koska räikeät tuomarivirheet eliminoimalla siitä voi tulla vielä hienompi, seuratumpi ja harrastetumpi?

[V]

Jalkapallo on maailman hienoin, seuratuin ja harrastetuin laji jo nykyisellään. Miksi se kaipaisi sääntömuutoksia?

Koska peli on kehittynyt niin nopeaksi, ettei pelkkä ihmissilmä enää riitä tuomarointiin.

[Vastapallo]

Koska räikeät tuomarivirheet eliminoimalla siitä voi tulla vielä hienompi, seuratumpi ja harrastetumpi?

Videotuomioista on minun silmissäni todella lyhyt matka siihen, että tekniikkaa vain lisättäisiin lajin ympärille. Samalla joku Pepsin markkinointiguru keksii tarjota ison tukun rahaa siitä, että videotarkistuksen aikana voi jättiscreeniltä tuutata pihalle Pepsi-pullo kädessä tuoretta Adidas SuperTeleä pomputtelevan Lionel Messin. Videotuomioiden - vaikka vain maalitilanteiden osalta - myötä astutaan todella vaaralliselle alueelle, johon en missään nimessä halua jalkapallon joutuvan.

Jalkapallo on hieno ja perinteikäs, todella inhimillinen laji, jossa pitää olla tilaa niin pelaajien, tuomareiden kuin muidenkin toimijoiden virheille. Videotuomiot ovat omiaan tappamaan jalkapallon luonteen.

[Tonton Drozdowski]

Pelaajat pelaavat, tuomarit valvovat, muut katsovat.

Jalkapallo on aina oleva ihmisten peli, ei koneiden.

[Jester32]

Mikäs tuo tenniksen hawk-eye on, kun ei vissiin ole tullut vähän aikaan kateltua tennistä kun kuullostaa vieraalta?

Tuossa käytännön esimerkki äärimmäisen tiukasta tilanteesta:

http://www.youtube.com/watch?v=Ak8GRRFBN54

[Vastapallo]

Tuossa käytännön esimerkki äärimmäisen tiukasta tilanteesta:

http://www.youtube.com/watch?v=Ak8GRRFBN54

Ja käytännön esimerkki siitä, että tekniikan jälkeenkään tuomioon ei välttämättä olla tyytyväisiä.

[joks11]

Rosettin olisi pitänyt eilen muuttaa tuomiotaan siinä avustavan kanssa keskusteltuaan - ihan vaan sen takia, et siitä seurannutta keskustelua jalkapallopiireissä vasta olisikin ollut mielenkiintoista seurata. Tuollainen anarkistinen teko ehkä olisi aidosti avannut keskustelun, koska se olisi pistänyt aivan alasti vastakkain nämä kaksi vaihtoehtoa.

FIFA:n virallinen reaktiohan tänään oli suoraan Pohjois-Koreasta; ei näytetä hidastuksia.

Ehdottomasti olisi. Niinhän se asia olisi pitänyt sääntökirjankin puitteissa hoitaa. Olettaen tietysti että edes joku tuomareista olisi tilanteen nähnyt.

[Futis.]

En nyt jaksanut lukea koko ketjua läpi, mutta en oikein innostu videotuomaroinnista. FIFAn kaavailemat maalituomarit ovat parempi vaihtoehto, mutta se on mielipideasia, josta on hankala saada järkevää keskustelua. Mutta eiköhän videot tule käyttöön jossain vaiheessa, mutta se on mielenkiintoinen seikka, mihin niitä käytetään.

Käytetäänkö niitä vain epäselvissä tilanteissa, joissa katsotaan ylittikö pallo maalirajan vai laajennetaanko se myös paitsiotilanteisiin. Tai annettuihin kortteihin ja rikkeisiin. Kunhan kehitys ei lähde siihen suuntaan, että jokainen rajaheitto katsotaan videolta, se ei kuulu enää jalkapalloon tai mihinkään urheilulajiin.

Virheet kuuluvat urheiluun eikä niitä saa millään pois siitä eikä ole syytäkään, mutta tuomarivirheet olisi syytä minimoida, mutta ihmisiä hekin ovat. Ellei avustavia korvata jossain vaiheessa pelkillä kameroilla, jotka seuraavat paitsiolinjaa yms. Mutta toisaalta pelaajatkin tekevät virheitä ja se sallittakoon heille, tuomareiden virheet jäävät helpoiten mieleen. Tiedä kuinka moni muistaa myöhemmin ARG-MEX -pelin Meksikon pakin virheen, joka johti maaliin ja kuinka moni avustavan virheen.

Videotarkistus vähentäisi keskustelua epäselvissä tilanteissa ja toisi tuomarille mielenrauhan, mutta jotenkin vaan  itsellä on konservatiivinen ajatusmaailma tässä tapauksessa. Maalituomarit saisivat tulla ehdottomasti maalin viereen, vähentäisi rikkeitä boksissakin.

Videoista vielä, että onko se erotuomarin päätettävissä koska mennään tarkastamaan vai onko joukkueilla oikeus pyytää tarkistusta heidän mielestään epäselvistä tilanteista, mutta jotka eivät ole tuomarin mielestä epäselviä, esim. kaksi kertaa ottelussa? Tennistä kun on käytetty esimerkkinä, niin eikö pelaajalla ole muutaman kerran oikeus pyytää videotarkastusta? Joku viisaampi voi tuohon vastata.

Ennen kaikkea, jalkapallossa pitää muistaa säilyttää inhimillisyys, myös tuomareiden osalta.

[candidate]

Videotuomioista on minun silmissäni todella lyhyt matka siihen, että tekniikkaa vain lisättäisiin lajin ympärille. Samalla joku Pepsin markkinointiguru keksii tarjota ison tukun rahaa siitä, että videotarkistuksen aikana voi jättiscreeniltä tuutata pihalle Pepsi-pullo kädessä tuoretta Adidas SuperTeleä pomputtelevan Lionel Messin.

No, jos näin olisi, niin eikö näitä mainoksia nähtäisi jo nyt jättiscreeneiltä, joita otteluissa kuitenkin on? Onhan siellä esimerkiksi hetkiä, jolloin pelaajat kerääntyvät tuomarin ympärille nillittämään, jonka aikana voisi mainoksia näyttää. Tai silloin kun joku kierii maassa. Tai kun päätuomari käy konsultoimassa muita tuomareita. Tai kun maalia juhlitaan. Jalkapallossa on jo nykyiselläänkin pelikatkoja runsaasti, joten ei videotuomarointi maalien osalta voisi nyt näiltä osin olla mikään ongelma. Ja se videotuomarointi olisi kyllä näissä "ylittikö se rajan vai ei" -tilanteissa todella nopea toiminto.

Itse tosiaan olisin myös ensisijaisesti esimerkiksi antureiden tai muiden kannalla, ennen kameraa, mutta näillä perusteilla en käsitä videotuomaroinnin vastustusta:

Jalkapallo on hieno ja perinteikäs, todella inhimillinen laji, jossa pitää olla tilaa niin pelaajien, tuomareiden kuin muidenkin toimijoiden virheille. Videotuomiot ovat omiaan tappamaan jalkapallon luonteen.

Millä tavalla räikeät tuomarointivirheet ovat osa jalkapallon luonnetta? Pitäisikö lahjonta hyväksyä? Onhan sekin ollut osa jalkapallon luonnetta. Entä doping? Kyllä sitäkin on harrastettu. Filmaaminen ja törkeät uran lopettavat taklaukset, ovatko ne osa jalkapallon luonnetta?

Miten ihmeessä räikeiden tuomarointivirheiden pitää jatkossakin olla osana jalkapallon luonnetta, jos mahdollisuuksia parempaan on? Ei tämä ole sääntömuutos, tämä on pyrkimys parantaa sääntöjen noudattamista. Edelleenkin, uskon tuomareiden haluavan viheltää ottelun mahdollisimman virheettömästi, nämä uudet mahdollisuudet on hyvä nostaa keskusteluun mukaan.

Ja edelleenkin, niitä kameroita ei oltaisi ottamassa jokaiseen väliin mukaan, ainoastaan niiden maalien tarkastelussa olisi kamera käytössä. Tätä varten voisi tosiaan kokeilla myös antureita ja tuomareita päätyrajalle, ja vaikka nämäkin sitten varmaankin joidenkin mielestä tappaisivat jalkapallon luonteen, niin ainakin itse olisin tyytyväinen, että edistystä tässä asiassa olisi tapahtunut.

Vähintä mitä voitaisiin tehdä, olisi päätytuomarit ja tämä varmasti olisi monessakin mielessä paras vaihtoehto. Ihmisen silmä edelleenkin tarkkailisi, mutta näitä silmiä olisi sitten enemmän ja ne olisivat lähempänä tilanteita. Tilaa virheille jäisi, kun jostain syystä näitä tunnutaan arvostettavan, joten kaikki olisivat tyytyväisiä. Tosin, kun nämä tuomarit sitten yhdessä kävisivät tilannetta läpi, niin varmasti siellä screenillä olisi sitten luonteen rikkovaa kauppallisuutta, jollaista ei toki nyky-jalkapallossa muuten ole.

[V]

Videotuomioista on minun silmissäni todella lyhyt matka siihen, että tekniikkaa vain lisättäisiin lajin ympärille. Samalla joku Pepsin markkinointiguru keksii tarjota ison tukun rahaa siitä, että videotarkistuksen aikana voi jättiscreeniltä tuutata pihalle Pepsi-pullo kädessä tuoretta Adidas SuperTeleä pomputtelevan Lionel Messin. Videotuomioiden - vaikka vain maalitilanteiden osalta - myötä astutaan todella vaaralliselle alueelle, johon en missään nimessä halua jalkapallon joutuvan.

Jalkapallo on hieno ja perinteikäs, todella inhimillinen laji, jossa pitää olla tilaa niin pelaajien, tuomareiden kuin muidenkin toimijoiden virheille. Videotuomiot ovat omiaan tappamaan jalkapallon luonteen.

Jee. Johan on taas perustelut. Eiköhän FIFA ole sen verran vanhoillinen, että kykenee rajaamaan aika tarkasti, missä yhteyksissä videotarkistusta voi käyttää, ja mitä muuta siinä samalla voidaan tehdä.

Mielestäni jalkapallon luonteeseen kuuluu se, että pelaajat pelaavat ja tuomarit tekevät ratkaisuja parhaan tietämyksensä mukaan. Ja nykyisin se paras tietämys on vähemmän kuin ennen, sillä pelaajat ja pallo liikkuvat niin nopeasti (kuinkahan paljon kovempaa pallo kulkee nyt kuin vaikkapa 70 vuotta sitten?). Jalkapallon luonteeseen ei kuulu se, että kaikki muut paitsi tuomari näkevät täysin tarkasti, mitä todella tapahtui, ja että matsin jälkeen puhutaan julkisuudessa lähinnä tuomarin virheistä, ja vähemmän siitä, mitä pelaajat kentällä tekivät.

[candidate]

Tiedä kuinka moni muistaa myöhemmin ARG-MEX -pelin Meksikon pakin virheen, joka johti maaliin ja kuinka moni avustavan virheen.

Syystäkin näin. On tärkeää huomata, että kentällä olevat pelaajat ovat pelaamassa peliä nimeltä jalkapallo, jossa henkilökohtaiset virheet saattavat hyvinkin kostautua maalin arvoisesti. Tuomarit taas ovat seuraamassa, että nämä pelaajat pelaavat peliä niillä säännöillä, jotka on ennakkoon annettu.

[KipeKemi]

Mitenkäs tuossa HawkEye-tekniikassa on otettu huomioon se, että toisinkuin tenniksessä, piste (jalkapallossa tietysti maali) ei välttämättä synny aina maata pitkin, kun jalkapallossa maaliviiva on kolmiulotteinen? Siis jos esim. maalivahti torjuu pallon maalin sisältä, ihan keskeltä tuota kolmiulotteista maaliviivaa, niin toimiiko HawkEye tuossa tilanteessa ihan yhtä hyvin kuin näissä, joissa sitä käytetään suoraan maanpintaan vertaamiseen?

[Vastapallo]

Jee. Johan on taas perustelut. Eiköhän FIFA ole sen verran vanhoillinen, että kykenee rajaamaan aika tarkasti, missä yhteyksissä videotarkistusta voi käyttää, ja mitä muuta siinä samalla voidaan tehdä.

Rajauksia saatetaan tehdä, mutta epäilen vahvasti, että niistä lipsutaan. Kaikella on hintansa ja näillä mainostajille riittää rahkeita maksaa sitä hintaa.

Mielestäni jalkapallon luonteeseen kuuluu se, että pelaajat pelaavat ja tuomarit tekevät ratkaisuja parhaan tietämyksensä mukaan. Ja nykyisin se paras tietämys on vähemmän kuin ennen, sillä pelaajat ja pallo liikkuvat niin nopeasti (kuinkahan paljon kovempaa pallo kulkee nyt kuin vaikkapa 70 vuotta sitten?). Jalkapallon luonteeseen ei kuulu se, että kaikki muut paitsi tuomari näkevät täysin tarkasti, mitä todella tapahtui, ja että matsin jälkeen puhutaan julkisuudessa lähinnä tuomarin virheistä, ja vähemmän siitä, mitä pelaajat kentällä tekivät.

Ensimmäiseen lauseeseen totaalisen sama. Sen sijaan nykyisin se paras tietämys on varmasti enemmän kuin ennen, koska erotuomareiden koulutus on kehittynyt, erotuomareiden määrää on lisätty ja tekniikkaa on tuotu lisää mm. näiden piippi-lippujen ja pelinaikaisen keskusteluyhteyden myötä. Totta kai peli on myös kehittynyt samalla ja tuomareilta vaaditaan enemmän sen parhaan tietämyksen hyödyntämistä. Siihen parhaaseen tietämykseen eivät videot kuitenkaan minun silmissäni kuulu.

Ja lopussa yleistät aika pahasti. Pelkästään MM-kisoissa on ollut todella paljon enemmän sellaisia otteluita, joiden jälkeen on puhuttu enemmän siitä mitä pelaajat kentällä tekivät. Yksittäisissä otteluissa tulee tuomarivirheitä, joita lehdistö totta kai odottaa suurella innolla. Väärän tuomion avulla revityistä otsikoista myynti kasvaa varmasti enemmän kuin Keisuke Hondan vaparimaalista ja totta kai vääristä tuomioista pitääkin vääntää, siinä missä siitä vaparimaalistakin. Jälkipelit ovat aina olleet osa jalkapalloa ja niin ne tulevat olemaan jatkossakin. Päättäjien ei silti pidä sokaistua tästä ympäröivästä hässäkästä. Jalkapallo on erinomaisen elinvoimainen nykyisellään, eikä mitään hengityskoneita videoiden muodossa tarvita.

[Jester32]

Ja käytännön esimerkki siitä, että tekniikan jälkeenkään tuomioon ei välttämättä olla tyytyväisiä.

Tuo olikin äärimmäinen esimerkki ja noita tapauksia on ehkä yksi tuhannesta, normaalisti tuomioihin tyydytään täysin ja homma toimii erittäin hyvin.

[kuusysi]

Mitenkäs tuossa HawkEye-tekniikassa on otettu huomioon se, että toisinkuin tenniksessä, piste (jalkapallossa tietysti maali) ei välttämättä synny aina maata pitkin, kun jalkapallossa maaliviiva on kolmiulotteinen? Siis jos esim. maalivahti torjuu pallon maalin sisältä, ihan keskeltä tuota kolmiulotteista maaliviivaa, niin toimiiko HawkEye tuossa tilanteessa ihan yhtä hyvin kuin näissä, joissa sitä käytetään suoraan maanpintaan vertaamiseen?

Teknologiaan on kehitetty jalkapalloon sopivaksi, mutta FIFA ei ole ollut kiinnostunut sitä tarkemmin testaamaan. Ihan varmasti maalikehikkokameroiden avulla saadaan koko maaliviiva-alue kolmiuloitteisesti ja jopa sitä blokkaavat pelaajat huomioiden katettua. Täältä lisätietoa: http://www.hawkeyeinnovations.co.uk/?page_id=1076.

Oli miten oli, jotain tarttis tehrä, ja mielestäni lisätuomarit ovat parhaimmillaankin vain tilapäinen ja varsin pieni apu. 

[Jester32]

Mitenkäs tuossa HawkEye-tekniikassa on otettu huomioon se, että toisinkuin tenniksessä, piste (jalkapallossa tietysti maali) ei välttämättä synny aina maata pitkin, kun jalkapallossa maaliviiva on kolmiulotteinen? Siis jos esim. maalivahti torjuu pallon maalin sisältä, ihan keskeltä tuota kolmiulotteista maaliviivaa, niin toimiiko HawkEye tuossa tilanteessa ihan yhtä hyvin kuin näissä, joissa sitä käytetään suoraan maanpintaan vertaamiseen?

Hawk-Eye laskee pallon lentoradan eli sillä voitaisiin juuri myös nuo tilanteet katsoa paremmin kuin tavallisella videotarkistuksella.

All Hawk-Eye systems are based on the principles of triangulation  using the visual images and timing data provided by at least four high-speed video cameras located at different locations and angles around the area of play.[2]  The system rapidly processes the video feeds by a high-speed video processor and ball tracker. A data store contains a predefined model of the playing area and includes data on the rules of the game.

In each frame sent from each camera, the system identifies the group of pixels which corresponds to the image of the ball. It then calculates for each frame the 3D position of the ball by comparing its position on at least two of the physically separate cameras at the same instant in time. A succession of frames builds up a record of the path along which the ball has travelled. It also "predicts" the future flight path of the ball and where it will interact with any of the playing area features already programmed into the database. The system can also interpret these interactions to decide infringements of the rules of the game.[2]

The system generates a graphic image of the ball path and playing area, which means that information can be provided to judges, television viewers or coaching staff in near real time.

The pure tracking system is combined with a backend database and archiving capabilities so that it is possible to extract and analyse trends and statistics about individual players, games, ball-to-ball comparisons, etc.

[joks11]

Tuo olikin äärimmäinen esimerkki ja noita tapauksia on ehkä yksi tuhannesta, normaalisti tuomioihin tyydytään täysin ja homma toimii erittäin hyvin.

No kuinkas monta Lampsin vedon kaltaista "maalia" tulee per matsi? Per turnaus? Per vuosi? Melkoisen äärimmäinen esimerkki sekin on.

Jos videotarkistukset lajiin tuodaan, ne varmastikin ainakin aluksi ovat apuna kun tarkistetaan ylittikö pallo maaliviivan. Kuinka nopeasti alkaa keskustelu paitsioiden videotarkistuksista? Epäselviä paitsioita sattuu paljon useammin kuin noita ylärimakimmokkeita, joten loogisesti ajatellen käytön laajentaminen pitäisi toteuttaa välittömästi. Pelejähän nekin ratkaisevat siinä missä se Lampsin "maalikin". Epäselvät paitsiot ovat vieläpä paljon yleisempiä kuin nuo epäselvät ja viheltämättä jätetyt maalit.

Jotenkin, kun tuota kirjoitti, tuli mieleen että onko osa videotuomaroinnin vaatijoista asiallaan vain jälkipelien vähentämisen takia...

[joks11]

Oli miten oli, jotain tarttis tehrä, ja mielestäni lisätuomarit ovat parhaimmillaankin vain tilapäinen ja varsin pieni apu. 

Tuomarit tulisi poistaa kokonaan ja korvata pelkillä kameroilla. Onhan stadioneilla äänentoistojärjestelmät, joten vihellykset saisi hoidettua sitä kautta.

[Jorma Teräs]

Hawk-Eye laskee pallon lentoradan eli sillä voitaisiin juuri myös nuo tilanteet katsoa paremmin kuin tavallisella videotarkistuksella.

Mites Haukansilmä laskee sen, missä kohtaa pallo kopsahtaa suunnilleen maaliviivalla seisovan Skrtelin polveen?

[kuusysi]

Rajauksia saatetaan tehdä, mutta epäilen vahvasti, että niistä lipsutaan. Kaikella on hintansa ja näillä mainostajille riittää rahkeita maksaa sitä hintaa.

Ensimmäiseen lauseeseen totaalisen sama. Sen sijaan nykyisin se paras tietämys on varmasti enemmän kuin ennen, koska erotuomareiden koulutus on kehittynyt, erotuomareiden määrää on lisätty ja tekniikkaa on tuotu lisää mm. näiden piippi-lippujen ja pelinaikaisen keskusteluyhteyden myötä. Totta kai peli on myös kehittynyt samalla ja tuomareilta vaaditaan enemmän sen parhaan tietämyksen hyödyntämistä. Siihen parhaaseen tietämykseen eivät videot kuitenkaan minun silmissäni kuulu.

Ja lopussa yleistät aika pahasti. Pelkästään MM-kisoissa on ollut todella paljon enemmän sellaisia otteluita, joiden jälkeen on puhuttu enemmän siitä mitä pelaajat kentällä tekivät. Yksittäisissä otteluissa tulee tuomarivirheitä, joita lehdistö totta kai odottaa suurella innolla. Väärän tuomion avulla revityistä otsikoista myynti kasvaa varmasti enemmän kuin Keisuke Hondan vaparimaalista ja totta kai vääristä tuomioista pitääkin vääntää, siinä missä siitä vaparimaalistakin. Jälkipelit ovat aina olleet osa jalkapalloa ja niin ne tulevat olemaan jatkossakin. Päättäjien ei silti pidä sokaistua tästä ympäröivästä hässäkästä. Jalkapallo on erinomaisen elinvoimainen nykyisellään, eikä mitään hengityskoneita videoiden muodossa tarvita.

E: Meni turhan vihaiseksi, lyhyesti sanottuna olen eri mieltä Vastapallon kanssa ja hänen perustelunsa ovat heikkoja.

[kuusysi]

Mites Haukansilmä laskee sen, missä kohtaa pallo kopsahtaa suunnilleen maaliviivalla seisovan Skrtelin polveen?

Mitäs ihmeellistä Skrtelin polvessa on? Useasta kuvakulmasta kuvattuna se juurikin laskee onko pallo käynyt maaliviivan yli vai ei.

Itse tosin en osaa sanoa onko juuri HawkEye se oikea ratkaisu vai voidaanko käyttää jotain vaihtoehtoista kamerateknologiaa, mutta tämänhetkisellä käytännöllä ei yksinkertaisesti voida jatkaa.

[KipeKemi]

Mites Haukansilmä laskee sen, missä kohtaa pallo kopsahtaa suunnilleen maaliviivalla seisovan Skrtelin polveen?

Toi on vielä helppo, mutta kun Casillas hyppää sen pallon perään, osuu kädellään ihan keskelle maalia tulleeseen palloon ja jatkaa hyppyään tämän jälkeen maaliin, niin millä se lasketaan, että oliko Casillasin käsi jo yli maaliviivan jne. Tuo polvi on siis siinä mielessä helpompi, että se on suht paikallaan tuon ajan (tässä tietysti sekuntikin on pitkä aika) ja jalka nyt kuitenkin on maassa.

Jalkapallo on kuitenkin mallintamisen puolesta vähän helvetisti hankalampi peli kuin tennis.

Olisi hieno nähdä miten noita testaillaan. Jaska potkii palloa verkkoon ja Simo hyppii perässä.

[B-Class]

Video tarkistus pitäisi saada näihin peleihin. Ei kuitenkaan pitäisi saada tarkistaa muuta, sillä juuri eri tuomareiden persoonat ja linja voi tehdä jokaisesta pelistä omalaatuisen.

Maalit pitää kuitenkin saada nähdä, sillä yksi maali voi merkitä joukkueelle/maalle/pelaajalle miljoonia euroja.

Mestareiden liiga, MM-Kisat, EM-kisat olisivat kilpailuja joissa video pitäisi ehdottamasti olla. Suomessa? toki, jos resurssit siihen riittää.