EM 2012 -karsintalohkot, keskustelua ja ennakointia

[blackhawk]

Kyllä mä vaan katsoin sitä telkkarista, se taisi tulla nauhoitettuna Yleltä niin kuin ainakin myös Norja-Suomi.

Ok. Sitten mulla vähän muisti pätkii. Eli Azerbaidzan-Suomi olikin ainoa matsi, jota MM 1998 -karsinnoista ei televisioitu?

[Dondinho]

Ville Klingan hehkutus Norja-Suomi-pelissä nevö forget.

[Leuka2008]

Ok. Sitten mulla vähän muisti pätkii. Eli Azerbaidzan-Suomi olikin ainoa matsi, jota MM 1998 -karsinnoista ei televisioitu?

Joo, niin taisi olla. Tosin missasin Norja-Suomi pelin, josta tuli vappuaattona jälkilähetys, mutta valitettavasti olin stadikalla todistamassa 0-4 tappiota Norjalle

[Soolo2]

Täysin offtopic, mutta vielä vuonna 2001 Albania-Suomi matsia ei televisioitu. Muistan rätisevän radioselostuksen. Teemu Tainion ekaa maajoukuemaalia ei taida täten olla taltioitu mihinkään. Uutistenlukijaämmämatsi Jugoslavia-Suomi vuonna 2002 taitaa olla sitten viimeinen jälkilähetys.

[Shefki]

Juuri huomasin, että Koemanin (Ronald) broidi Erwin on Unkarin päävalmentaja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Koeman

[blackhawk]

Hollannin valmentaja Bert van Marwjik totesikin heti tuoreeltaan arvonnan jälkeen, että oli mielenkiintoista saada hollantilaiskollegan valmentama joukkue samaan lohkoon.

[Tresor]

Aika paljon spekuloidaan mahdollisuuksia kotona kontra vieraissa, mutta Suomihan on viime karsinnat pelannut melko tasapuolisest pisteitä kotoa ja vieraista saaden.

- Päättyneessä karsinnassa pelisaldo vieraissa ja kotona oli identtinen poislukien Liechtenstein, joka voitettiin kotona mutta tasattiin vieraissa.

- Hodarin karsinnoissa pelattiin kyllä vieraissa huonommin kuin kotona belgejä, azereita ja armeeneja vastaan, mutta vastaavasti vieraissa paremmin kuin kotona Puolaa ja Serbiaa vastaan.

- Muurisen/Heliskosken setti oli myös yhtä ja samaa vieraissa ja kotona, paitsi Jyrän jengi ei onnistunut vieraissa Andorraa vastaan siinä missä Anan sakki kotona.

Tässä voi olla kyse jostain näistä tai kaikista yhdessä:
a) suomalaiset eivät osaa hyödyntää kotietuaan,
b) suomalaiset venyvät vieraissa,
c) itse asiassa koti-/vierasasetelman merkitystä on liioiteltu eikä sillä ole juuri merkitystä karsintapeleissä ja
d) Suomen tilasto on vain sattumien summa eikä kuvasta mitään laajempaa ilmiötä.

[blackhawk]

Tässä voi olla kyse jostain näistä tai kaikista yhdessä:
a) suomalaiset eivät osaa hyödyntää kotietuaan,
b) suomalaiset venyvät vieraissa,
c) itse asiassa koti-/vierasasetelman merkitystä on liioiteltu eikä sillä ole juuri merkitystä karsintapeleissä ja
d) Suomen tilasto on vain sattumien summa eikä kuvasta mitään laajempaa ilmiötä.

Oma veikkaukseni on c). Muiden joukkueiden tulosten syynääminen myös tukee tätä vaihtoehtoa.

Luulisin, että koti-/vierasasetelman merkitys korostuu silloin kun otteluita on niin paljon, ettei jokaiseen otteluun pystytä tai jakseta keskittyä samalla tavalla. Silloin käy helposti niin, että otteluita aletaan (ehkä ihan tiedostomattakin) laittamaan tärkeysjärjestykseen. Jo yleisönkin takia kotiottelut saatetaan kokea tärkeämmiksi kuin vierasottelut, mikä voi näkyä tuloksissakin. EM- tai MM-karsintaotteluita pelataan harvakseltaan ja ottelumäärä on niin pieni, että kaikki ottelut ovat tärkeitä. Ratkaisusijoilla pistemarginaalitkin ovat niin pieniä, ettei synny niin helposti asetelmaa, jossa vierasjoukkue ei kokisi matsia yhtä tärkeäksi kuin kotijoukkue.

[1x2]

Muurisen kahdessa kokonaan luotsaamassa karsinnassa saatiin 14 pistettä kotona ja 8 vieraissa. Eli aika normaali 64 prosenttia pisteistä kotikentällä.

(2006 karsintoja ei kannata laskea, koska Tsekki ja Romania kotipelit uhrattiin Heliskosken kokeiluihin. )

Hodgsonin saldo oli 14 pistettä kotona ja 10 vieraissa. Eli 58% pisteistä kotikentällä.
Baxter 10 kotona ja 8 vieraissa, eli 56% pisteistä kotona.

Nämä kaksi edellisetä karsintaa siis tosiaan hieman normaalia pienempi kotietu.

[Jörö]

Monesti kotijoukkueen odotukset ja yleisön + median toiveet voivat vaikuttaa myös negatiivisesti suoritukseen. En sanoisi, että vieraissa oltaisiin jotenkin loistettu ja napsittu maukkaita päänahkoja, mutta trendi on tuntunut olevan siitä huolimatta tämä.

Lisäksi Kuuselan mantra "kotona on voitettava kaikki" on aikamoisen ympäripyöreätä settiä. Totta helvetissä kotona pitäisi voittaa joka peli, mutta eiköhän sitä vieraistakin pisteitä oteta, jos karsintoihin mielitään. Jos onnistutaan puristamaan ennakkoon paremmilta vieraspisteitä, ei tarvitsisi aina höpistä näistä "pakkovoitoista". Karsintahan on kokonaisuus eikä mikään yksittäisten matsien summa.

[Viinioksa]

Luulisin, että koti-/vierasasetelman merkitys korostuu silloin kun otteluita on niin paljon, ettei jokaiseen otteluun pystytä tai jakseta keskittyä samalla tavalla. Silloin käy helposti niin, että otteluita aletaan (ehkä ihan tiedostomattakin) laittamaan tärkeysjärjestykseen. Jo yleisönkin takia kotiottelut saatetaan kokea tärkeämmiksi kuin vierasottelut, mikä voi näkyä tuloksissakin. EM- tai MM-karsintaotteluita pelataan harvakseltaan ja ottelumäärä on niin pieni, että kaikki ottelut ovat tärkeitä. Ratkaisusijoilla pistemarginaalitkin ovat niin pieniä, ettei synny niin helposti asetelmaa, jossa vierasjoukkue ei kokisi matsia yhtä tärkeäksi kuin kotijoukkue.

Tietääkseni kotietu merkitsee maaotteluissa enemmän kuin sarjapeleissä keskimäärin.

[The Real Wolf]

Lisäksi Kuuselan mantra "kotona on voitettava kaikki" on aikamoisen ympäripyöreätä settiä. Totta helvetissä kotona pitäisi voittaa joka peli, mutta eiköhän sitä vieraistakin pisteitä oteta, jos karsintoihin mielitään. Jos onnistutaan puristamaan ennakkoon paremmilta vieraspisteitä, ei tarvitsisi aina höpistä näistä "pakkovoitoista". Karsintahan on kokonaisuus eikä mikään yksittäisten matsien summa.

- Sama. Tuollainen pakkovoittoihin itsensä kahlitseminen tekee oikeastaan vain hallaa suomifutiksen asemalle ja kehitykselle suuren yleisön keskuudessa. Syntyy ilmapiiri, jossa sen ekan kotitappion tullen alkaa taas massiivinen median rummutus siitä, miten kisaunelma on taas kerran mennyttä. Vaikka jäljellä olisi vielä riittävästi matseja sen kisapaikan ottamiseen.

[Callit]

- Sama. Tuollainen pakkovoittoihin itsensä kahlitseminen tekee oikeastaan vain hallaa suomifutiksen asemalle ja kehitykselle suuren yleisön keskuudessa. Syntyy ilmapiiri, jossa sen ekan kotitappion tullen alkaa taas massiivinen median rummutus siitä, miten kisaunelma on taas kerran mennyttä. Vaikka jäljellä olisi vielä riittävästi matseja sen kisapaikan ottamiseen.

Nyt menee nostalgiseksi muisteluksi, lähes jossitteluksi, mutta pakko muistella syksyä 96, kun olin katkarapuvieraana katsomassa karsintojen ensimmäistä kotimatsia Sveitsiä vastaan. Lohko oli ennätyksellisen helppo, mutta karmaisevan virheen aiheuttama tappio ensimmäisessä (vieras)pelissä Unkaria vastaan sekä maajengin yleinen lama pitivät yleisön ja kiiman aivan minimissään. Jälkikäteen voi viisastella, että tappiomieliala, innottomuus tai mikä ikinä saattoi maksaa jatkokarsintapaikan tai peräti lohkovoiton.

Ylipäänsä sarjoja pelattaessa on pakko muistaa, että kaikista matseista on jaossa sama määrä pisteitä. Beenhakkerin Puola sisäisti tämän loistavasti ja nousi lohkovoittoon, vaikka onnistui häviämään Suomelle ekan karsintamatsin.

[blackhawk]

- Sama. Tuollainen pakkovoittoihin itsensä kahlitseminen tekee oikeastaan vain hallaa suomifutiksen asemalle ja kehitykselle suuren yleisön keskuudessa. Syntyy ilmapiiri, jossa sen ekan kotitappion tullen alkaa taas massiivinen median rummutus siitä, miten kisaunelma on taas kerran mennyttä.

Totta. MM-kisoihinkin meni Euroopasta taas monta sellaista joukkuetta, jotka eivät voittaneet kaikkia kotipelejään. Miksi Suomen pitäisi voittaa kaikki kotiottelunsa kisoihin päästäkseen kun Saksan tai Ranskankaan ei tarvitse?

[Teuber]

Aki Riihilahti Dutch with their wooden shoes will be tough but we already have invaded the best team in Sweden so looking forward to it. Other opponents are probably the best we could have wished for so this is - only on paper though - the best group we have had in past 15 years.
Sun at 3:01pm

[blackhawk]

Tietääkseni kotietu merkitsee maaotteluissa enemmän kuin sarjapeleissä keskimäärin.

En tiedä paljonko se sarjapeleissä merkitsee, mutta MM 2010 -karsintojen Euroopan alueella kotivoittoja tuli 125 (46%), tasapelejä 58 (22%) ja vierasvoittoja 85 (32%). Jakauma on riittävän tasainen osoittaakseen, ettei kotona tarvitse voittaa kaikkia pelejä ja toisaalta vieraissakin on mahdollista voittaa.

MM-kisoihin päässeiden eurooppalaisjoukkueiden kotisaldot:

	O	V	T	H	TM		PM	P	Kenelle hävisi
Englanti	5	5	0	0	21	-	3	15
Espanja	5	5	0	0	14	-	0	15
Hollanti	4	4	0	0	11	-	0	12
Serbia	5	4	1	0	12	-	1	13
Slovenia	5	4	1	0	12	-	1	13
Saksa	5	4	1	0	12	-	2	13
Ranska	5	4	1	0	12	-	3	13
Italia	5	4	1	0	10	-	4	13
Kreikka	5	4	0	1	13	-	6	12	Hävisi Sveitsille 1-2
Slovakia	5	3	1	1	13	-	6	10	Hävisi Slovenialle 0-2
Tanska	5	3	1	1	8	-	2	10	Hävisi Unkarille 0-1
Sveitsi	5	3	1	1	7	-	3	10	Hävisi Luxemburgille 1-2
Portugali	5	2	2	1	9	-	3	8	Hävisi Tanskalle 2-3

Havaintoja:

- Vain kolme joukkuetta voitti kaikki kotiottelunsa. Pitäisikö näitä "Kotona pitää voittaa kaikki"-puheita tulkita niin, että kymmenen muun eurooppalaisjoukkueen MM-kisapaikat oli väärin hankittu? Kun menestystä joskus Suomellekin tulee, valitetaan: "Väärin voitettu!".

- Viisi eurooppalaista meni kisoihin, vaikka hävisi kotona. Kolme näistä peräti voitti lohkonsa.

- Sveitsi hävisi ensimmäisessä kotiottelussaan Luxemburgille, mutta ei mennyt paniikkiin ja voitti lohkonsa. Koutsille ei annettu potkuja eikä tehty mitään muutakaan typerää. En uskalla kuvitellakaan, miten Suomessa olisi reagoitu. Palloliiton johdolla varmaan pää kestäisi, mutta medialla ja suurella osalla ns. faneista olisi ruskeat housuissa heti.

- Portugali sai kotona vain kahdeksan pinnaa (kaksi vähemmän kuin Suomi), mutta meni silti jatkokarsinnan kautta kisoihin.

[Jörö]

- Sveitsi hävisi ensimmäisessä kotiottelussaan Luxemburgille, mutta ei mennyt paniikkiin ja voitti lohkonsa. Koutsille ei annettu potkuja eikä tehty mitään muutakaan typerää. En uskalla kuvitellakaan, miten Suomessa olisi reagoitu.

Paniikin lietsontaa, "ei se seiso kuitenkaan", jonkun jalkapalloanalyytikon (vertailukohteeksi käynee vaikka Urheilulehden päätoimittaja Jukka Rönkä) syväluotaus Suomen maajoukkueen asemasta ja surkeasta tulevaisuudesta, forumilla vaadittaisiin päävalmentajan kullia vadille + nuoria tilalle, koska karsinnat menivät siinä. Niin ja tuulipukujanarit voisivat sanoa "mitä minä sanoin?". Osuiko yksikään?

[Viinioksa]

- Sveitsi hävisi ensimmäisessä kotiottelussaan Luxemburgille, mutta ei mennyt paniikkiin ja voitti lohkonsa. Koutsille ei annettu potkuja eikä tehty mitään muutakaan typerää. En uskalla kuvitellakaan, miten Suomessa olisi reagoitu. Palloliiton johdolla varmaan pää kestäisi, mutta medialla ja suurella osalla ns. faneista olisi ruskeat housuissa heti.

Todennäköisesti koutsille olisi annettu potkut välittömästi. Näinhän Suomen mj:ssä on ollut tapana.

Vai mikä oli pointti?

[The Real Wolf]

Beenhakkerin Puola sisäisti tämän loistavasti ja nousi lohkovoittoon, vaikka onnistui häviämään Suomelle ekan karsintamatsin.

- Aivan. Jos puolalaisilla olisi suomalainen luonteenlaatu, kirveet olisi heitetty kaivoon heti tuon avaustappion jälkeen. Tällä todellakin täytyy olla jotain tekemistä sen kanssa, miksi me emme koskaan ole mihinkään kisoihin selviytyneet. Tai pitäisikö sanoa menneet!

[Uuno Front]

Kaikki karsintamatsit tullaan pelaamaan Stadissa. Tieto. Palloliitto yrittää saada jo syksyksi isoja maita Stadiin, jotta saadaan loppuunmyydyllä stadikalla varoja vetää karsinnat hyvin läpi.

[Tresori]

- Aivan. Jos puolalaisilla olisi suomalainen luonteenlaatu, kirveet olisi heitetty kaivoon heti tuon avaustappion jälkeen. Tällä todellakin täytyy olla jotain tekemistä sen kanssa, miksi me emme koskaan ole mihinkään kisoihin selviytyneet. Tai pitäisikö sanoa menneet!

Nythän jotkut on heittänyt kirveen kaivoon, ennenkuin yhtään matsia on pelattu.

Totuus on, että tämä lohko mikä nyt on äärimmäisen herkullinen kaikilta osin.

[Tsei Tsei]

Nythän jotkut on heittänyt kirveen kaivoon, ennenkuin yhtään matsia on pelattu.

Totuus on, että tämä lohko mikä nyt on äärimmäisen herkullinen kaikilta osin.

Jos tässä viitataan millään tavalla minuun, niin ei pidä paikkaansa. Joka karsinnoissa olen uskonut jatkopaikkaan aina niin kauan, kun matemaattiset mahdollisuudet ovat olleet olemassa. En vaan pidä ajatuksesta, että tämä lohko olisi jotenkin erityisen helppo ja vain paska valmennus estää Suomen kisapaikan.

[Tresori]

Jos tässä viitataan millään tavalla minuun, niin ei pidä paikkaansa. Joka karsinnoissa olen uskonut jatkopaikkaan aina niin kauan, kun matemaattiset mahdollisuudet ovat olleet olemassa. En vaan pidä ajatuksesta, että tämä lohko olisi jotenkin erityisen helppo ja vain paska valmennus estää Suomen kisapaikan.

Ei lohko ole sen kummempi kuin mikään muukaan lohko, joka joukkueen pitää kohdata, mikäli haluaa kisoissa pelata.

Lohko ei vain ole minkään painajaslohko.

[kokistuoppi]

Kukaan ei ole tietääkseni puhunut helposta lohkosta. Mutta Suomella kävi kohtuullinen arpaonni kun oli vain vaikeita lohkoja vaihtoehtoina. Suomi ei olisi missään lohkossa suosikki kahden joukkoon

[Callit]

Aika hauskaa kuinka keskustelu lohkojen kovuudesta ja helppoudesta menee aina siihen, että muita syytellään väärästä asenteesta tai sitten typerästä optimismista. Kukaan kai ei ole nytkään heittänyt kirvestä kaivoon, mutta syytöksiä sellaisesta kyllä piisaa. Voisiko asian ilmaista niin, että kisoihin/jatkoon meno on TAAS erittäin epätodennäköistä, muttei tietenkään mahdotonta. Kertoimenlaskijat ympäri Eurooppaa ovat kai tuolle todennäköisyydelle antaneet jo lukematkin.

Ymmärrän hyvin niitä, jotka pitävät lohkoa ainakin hiukan onnekkaana, koska a) ykköskorista ei ole tarjolla kuin ns. ylivoimaisia vastustajia b) saatiin hivenen paikallisväriä mukaan Ruotsin myötä c) matkustelun kannalta lohko on parhaasta päästä. Jos lohkoa vertaa viime kertaiseen Saksa ja Venäjä asetelmaan, joka oli alusta pitäen toivoton, oli tällä kertaa onni edes vähän parempi. Ai niin, viime kertaista lohkoakaan ei saanut sanoa toivottomaksi. Berti Vogts sanoi, ja se yksi Iltiksen viisastelija haukkui sen siitä vielä jälkikäteenkin. Oli naurussa pitelemistä, kun tämä kirjoituspöytäurheilija opasti Vogtsia oikean asenteen tielle ja totesi, ettei Vogtsin asenteella voi saavuttaa mitään. Vogts on maailman- ja Euroopanmestari. Jälkimmäinen myös valmentajana.