Menettikö Suomi jo ensimmäisessä ottelussa mahdollisuutensa EM-kisoihin?

[Moe]

Periaatteessahan Suomi ei ole tosiaan vielä "menettänyt" kuin kolme pistettä, koska Hollannista tuskin oltiin edes budjetoitu pisteitä tulevan. Vielä kun muistetaan, että Suomen päävastustajat Unkari ja Ruotsi häviävät myöskin todennäköisesti vieraissa Hollannille, niin jokainen voi tahollaan laskea, mikä on tilanne kun oletetaan, että Suomi onnistuu kaatamaan altavastaajat ja sitten ottamaan päävastustajilta vähintään kolme pistettä kummaltakin.

[uh]

Lähinnä huvittaa kun porukka tuntuu tosiaan kuvittelevan, että homma oli selvä kahden matsin jälkeen.

Lähinnä huvittaa kun porukka tuntuu tosiaan kuvittelevan, että suomella on mahdollisuuksia kisoihin. Ei olla koskaan oltu kisoissa, eikä olla nytkään, kaksi kertaa jo pataan, ja peli sekaisin, myös hollanti pelissä vaikka perus tuulipukufoorumisti muuta luulee, kun hetken hallittiin peliä, peli oli täysin hollannin käsissä.

[Ulos T.]

Lähinnä huvittaa kun porukka tuntuu tosiaan kuvittelevan, että suomella on mahdollisuuksia kisoihin. Ei olla koskaan oltu kisoissa, eikä olla nytkään, kaksi kertaa jo pataan, ja peli sekaisin, myös hollanti pelissä vaikka perus tuulipukufoorumisti muuta luulee, kun hetken hallittiin peliä, peli oli täysin hollannin käsissä.

Sama.

Se vaan nyt on niin että edessä on pitkä ja hikinen karsintasarja, ja jos kisoihin halutaan niin noista "helpoista" peleistä on vaan pakko ottaa pisteet. Olen edelleenkin sitä mieltä että ensimmäisessä pelissä kustiin jo mahdollisuudet. Ikävä kyllä.

[Loordi]

Ongelmahan tässä on se, että edes Ruotsin piekseminen kahdesti ei välttämättä riitä

Mahdollisuuksia kisoihin ei juurikaan ole, tietenkin todennäköisyys on yli nollan.

[Eiccu]

Lähinnä huvittaa kun porukka tuntuu tosiaan kuvittelevan, että suomella on mahdollisuuksia kisoihin. Ei olla koskaan oltu kisoissa, eikä olla nytkään, kaksi kertaa jo pataan, ja peli sekaisin, myös hollanti pelissä vaikka perus tuulipukufoorumisti muuta luulee, kun hetken hallittiin peliä, peli oli täysin hollannin käsissä.

Ei porukka kuvittele mitään, vaan se on puhdas matemaattinen fakta, että suomella on mahdollisuudet kisoihin. Kisoihin pääsy on epätodennäköistä, mutta mahdollista. Epätodennäköinen on täysin eri asia kuin mahdoton. Tässä asiassa ei oikeasti pitäisi olla edes mitään keskusketltavaa.

[Loordi]

Tässä asiassa ei oikeasti pitäisi olla edes mitään keskusketltavaa.

Sama, olisikin paljon mielenkiintoisempaa analysoida asiaa vedonlyönnin kannalta ja päätyä prosenttiarvioon. En nyt heti osaa sanoa paljonko lohkon kakkospaikan todennäköisyys on, 10% lienee jo yläkanttiin. Lohkovoitto on hyvin lähellä nollaa, mutta ei tietenkään nolla, silti voitaneen se siihen pyöristää, niin se vain menee.

Sanoi täällä sitten kuka tahansa mitä.

[Eiccu]

Sama, olisikin paljon mielenkiintoisempaa analysoida asiaa vedonlyönnin kannalta ja päätyä prosenttiarvioon. En nyt heti osaa sanoa paljonko lohkon kakkospaikan todennäköisyys on, 10% lienee jo yläkanttiin. Lohkovoitto on hyvin lähellä nollaa, mutta ei tietenkään nolla, silti voitaneen se siihen pyöristää, niin se vain menee.

Sanoi täällä sitten kuka tahansa mitä.

Tällä hetkellä ainoastaan betwin antaa kertoimia kahden joukkoon sijoittumiselle ja noiden kertoimien mukaan prosentit ovat suurinpiirtein seuraavanlaiset
Hollanti 99% (88-93%)
Ruotsi 87% (77-81%)
Unkari 19% (17-18%)
Suomi 8% (7%)
Moldova 2% (2%)

Vedonlyontitoimisto ottaa varmaankin odotusarvoisesti 7-12% voittoa, joten todellisuudessa vedonlyöntitoimisto on luultavasti arvoinut prosenteiksi jotain suluissa olevan suuntaista. Tämä siis on tosiaan vain yhden vedonlyöntitoimiston arvio, mutta luultavasti konsensus on hyvin lähellä tuota. Mistään "oikeita" todennäköisyyksiä ei olekaan.

[Tresor]

http://pizzatasku.comeze.com/laskuri/ antaa seuraavat prosentit:

Kahden parhaan joukossa
Hollanti 95,12%
Ruotsi 76,09%
Unkari 18,27%
Suomi 7,12%
Moldova 3,40%
San Marino 0,00%
   
Lohkovoitto
Hollanti 74,29%
Ruotsi 22,37%
Unkari 2,58%
Suomi 0,54%
Moldova 0,22%
San Marino 0,00%

e. Jos Suomi voittaa Unkarin ja Hollanti Ruotsin, muuttuvat prosentit näin:

Kahden parhaan joukossa
Hollanti 97,99%
Ruotsi 73,26%
Suomi 14,36%
Unkari 10,71%
Moldova 3,67%
San Marino 0,00%

Lohkovoitto
Hollanti 85,00%
Ruotsi 12,81%
Unkari 1,00%
Suomi 0,94%
Moldova 0,25%
San Marino 0,00%

[Natte]

Mielenkiinnosta olisi kiva tietää, mitkä olivat vedonlyöntitoimiston prosentit ennen karsinnan alkua?

[Natte]

http://pizzatasku.comeze.com/laskuri/ antaa seuraavat prosentit:

Kahden parhaan joukossa
Hollanti 95,12%
Ruotsi 76,09%
Unkari 18,27%
Suomi 7,12%
Moldova 3,40%
San Marino 0,00%
   
Lohkovoitto
Hollanti 74,29%
Ruotsi 22,37%
Unkari 2,58%
Suomi 0,54%
Moldova 0,22%
San Marino 0,00%

Juu, ja sitten kun laittaa laskuriin oletetun Unkari-voiton Suomelle saletiksi, niin mennään jo Unkarin ohi.
Tuplavoitto Ruotsista ja todennäköisyys onkin jo Suomen 71% vs. Ruotsin 17%.
Jos laittaa kaupan päälle Ruotsille varman vierasvoiton Hollannista, niin ollaan about tasoissa.

Tottakai menneiden otteluiden tulokset siis merkitsevät, ja näillä tulevilla tuloksilla spekulointi on yhtä tyhjän kanssa, mutta tällä halusin nyt lähinnä painottaa sitä, että ne Suomen kannalta merkittävimmät pelit myös todennäköisyyslaskurien mukaan pelataan Ruotsia ja Unkaria vastaan. Unkari-matsista jos tulee turpaan niin se oli sitten siinä.

edit: Naputtelin todennäköisyydet myös pelattujen otteluiden osalta ns. lähtötilanteeseen ja järjestys oli tuo sama Hollanti, Ruotsi, Unkari, Suomi kahden parhaan joukkoon pääsyn osalta. Prosentit toki Suomella ja Unkarilla olivat korkeammat, koska tuossa systeemissä Suomella oli vielä sauma Moldovaa vastaan ja Unkarilla Ruotsia vastaan. Ei Suomi ole missään vaiheessa ollut suosikki jatkoon, mikä ei varmaan ole kenellekään yllätys.

[boikki]

Tuplavoitto Unkarista = n.5.9%

Tuplavoitto tulikuumasta Ruotsista = n.0.001%

Nämä ovat tietysti vain arvioita

Baxter hiuksista vittuun. Yksi Unkari kotipeli ratkaise yhtään mitään, kun mies on ehtinyt taktiikoillaan pilaamaan koko karsinnat.

[Eiccu]

Baxter hiuksista vittuun. Yksi Unkari kotipeli ratkaise yhtään mitään, kun mies on ehtinyt taktiikoillaan pilaamaan koko karsinnat.

Kotivoitto Unkarista lähes tuplaisi mahdollisuudet selvitä kahden parhaan joukkoon, kun tappio taas pudottaisi mahdollisuudet noin kolmasosaan nykyisestä.

[Natte]

Tuplavoitto Unkarista = n.5.9%

Tuplavoitto tulikuumasta Ruotsista = n.0.001%

Nämä ovat tietysti vain arvioita

Juu, ymmärrän pienen kärjistyksen noissa luvuissa, mutta olisi tällaisiin lukuihin mielestäni ihan hyvä edes jotain todellisuuspohjaa ottaa mukaan, mihin arviote perustuvat.

Esim. jos arvioidaan esimerkiksi Unkarimatsien todennäköisyydet vaikka näin (uskoisin olevan melko lähellä vedonlyöntitoimistojenkin mielipidettä), eli joukkueet kohtalaisen tasavahvoiksi:

Suomi - Unkari (40% - 30% - 30%)
Unkari - Suomi (40% - 30% - 30%)

Tuplavoiton todennäköisyys olisi 12%

Ruotsi-matsit arvioisin

Suomi - Ruotsi (25% - 30% - 45%)
Ruotsi - Suomi (50% - 30% - 20%)

Tuplavoiton todennäköisyys olisi tuon 5%

Kieltämättä näillä arvioilla tuon molempien toteutuminen olisi jo melkoisen epätodennäköistä.

Sen sijaan jos Ruotsia vastaan lasketaan tavoite riittävään neljään pisteeseen, niin todennäköisyys nousee jo huomattavasti.

[1x2]

http://pizzatasku.comeze.com/laskuri/ antaa seuraavat prosentit:

Kahden parhaan joukossa
Suomi 7,12%

Ja jos Moldova olisi voitettu niin tuo prossa olisi 21%
Tasurilla 11%


Eli kyllähän tuolla valtava merkitys oli, mutta toki mahdollisuuksia vielä on.

Tietysti siitä voidaan vääntää kuinka pieni prosentti pitää olla että mahdollisuudet ovat "käytännössä menneet".
Alle 5 prosenttia? Alle 1 prosentti?

[aleksanteri]

Niinkuin jo aikaisemmin kirjoitin asennetopikissa, niin minusta olisi todella suotavaa, jos ainakin pelaajat ja valmentaja keskittyisivät vain ja ainoastaan seuraavan vastustajan voittamiseen ja unohtaisivat kaiken muun oheislöpinän, kuten kisoihin pääsyn, arvontakorit jne.

Voitto on tavoite aina, tasapeli on minimisaavutus ja tappio on tappio, tuli se sitten vaikka maalilla MM-finalistille. Voittokin olisi ollut tarjolla, jos viimeistely olisi toiminut.

[Tsei Tsei]

edit: Naputtelin todennäköisyydet myös pelattujen otteluiden osalta ns. lähtötilanteeseen ja järjestys oli tuo sama Hollanti, Ruotsi, Unkari, Suomi kahden parhaan joukkoon pääsyn osalta. Prosentit toki Suomella ja Unkarilla olivat korkeammat, koska tuossa systeemissä Suomella oli vielä sauma Moldovaa vastaan ja Unkarilla Ruotsia vastaan. Ei Suomi ole missään vaiheessa ollut suosikki jatkoon, mikä ei varmaan ole kenellekään yllätys.

En luottaisi laskuriin, joka pitää Unkaria Suomea suurempana suosikkina ennen karsintojen alkua.

[Tsei Tsei]

Tietysti siitä voidaan vääntää kuinka pieni prosentti pitää olla että mahdollisuudet ovat "käytännössä menneet".
Alle 5 prosenttia? Alle 1 prosentti?

En tiedä todennäköisyyksistä, mutta sitten kun vaaditaan omien pelien voittoa ja lisäksi jotain San Marinon voittoa Hollannista tai Ruotsista, niin näin voi sanoa. Pahin esimerkki oli MM-2006-karsinnat, joissa mahdollisuudet olivat menneet mukamas Hollanti-tappion jälkeen. Sitten hups huomattiin, että mahdollisuudet menivät vasta Andorra-puppeloinnissa. Andorra hoitamalla olisi karsinta ratkennut vassa kahdessa viimeisessä kotipelissä Romaniaa ja Tshekkiä vastaan. Ja sehän oli jo karsinnan alussa selvää, että nuo matsit ratkaisevat. Toki jos Suomi olisi käyttänyt mahdollisuutensa Romaniassa ja/tai Tshekissä, niin kahta viimeistä kotipeliä ei olisi tarvinnut edes voittaa. Forumisteille tämä laskelmointi oli kuitenkin ylitsepääsemätöntä ja Muurista oltiin erottamassa jo vaikka kuinka aikasin, koska ei voittanut Romaniaa tai Tshekkejä vieraissa. Uskomattomia uunoja.

[V]

Lähinnä huvittaa kun porukka tuntuu tosiaan kuvittelevan, että homma oli selvä kahden matsin jälkeen.

Käsittääkseni Baxter on edelleen kuvioissa mukana, joten on tässä jo useampi kuin kaksi matsia hävitty.

[blackhawk]

Voitto on tavoite aina, tasapeli on minimisaavutus ja tappio on tappio, tuli se sitten vaikka maalilla MM-finalistille.

Täysin samaa mieltä. Vielä kun EM-karsinnoissa tasapistetilanteessa ratkaisee keskinäiset ottelut, koko sarjan maalierolla ei ole juurikaan merkitystä. Siksi ei oikein lämmitä, että hävittiin vähän.

Voittokin olisi ollut tarjolla, jos viimeistely olisi toiminut.

Olisi ollut, mutta maalinteossa muodostuu jo pelaajamateriaalin taitotasokin esteeksi. Paremmalla tuurilla tasoitus olisi tullut, mutta jos kisoihin halutaan, kymmenen ottelun karsintaa ei voi rakentaa tuurin varaan. Lisäksi Hollanti olisi pelannut toisen puoliajan eri tavalla, jos Suomi olisi tasoittanut, joten siltäkin osin on kyse pelkästä jossittelusta.

Sensijaan Suomen taitotaso riittäisi organisoidumpaan puolustuspeliin. Hodarin aikana pidettiin kahdeksassa matsissa neljästätoista nolla, eikä pelaajamateriaali ole sen jälkeen mitenkään oleellisesti heikentynyt. Esimerkiksi Hollannin avausmaalissa kuusi suomalaista katsoi vierestä kun Huntelaar teki maalin. Suomen pelaajilla ei selvästi ollut hajuakaan mitä kenenkin olisi pitänyt tilanteessa tehdä. Toisessa maalissa Heikkinen antoi turhaan tuomarille mahdollisuuden viheltää pilkku. En ota kantaa siihen, oliko pilkku aiheellinen vai eikö, koska sillä ei ole mitään merkitystä. Merkitystä on vain sillä, että pilkku vihellettiin ja Hollanti teki maalin. Fakta on myös, että pilkkua ei olisi vihelletty, ellei Heikkinen olisi huitonut käsillään. Van Bommel ei ollut pääsemässä maalintekotilanteeseen, joten Heikkisen olisi kannattanut antaa Van Bommelin mennä. Jos Suomi antaa Hollannin tasoiselle joukkueelle kaksi maalia eteen, ollaan jo valmiiksi niin suurissa vaikeuksissa, että pisteille noustaan äärimmäisen harvoin.

Ratkaisu näihin puolustusvirheisiin ei ole se, että Suomen taitorajoitteisen hyökkäyksen odotetaan tekevän pari kolme maalia enemmän per ottelu vaan nimenomaan puolustuspeli pitää organisoida niin, ettei hyökkäyspäässä vaadita mahdottomia. Hodarin aikana Suomi keräsi 19 pistettä (6 voittoa, 1 tasapeli) niistä seitsemästä ottelusta, joissa Suomi teki maalin. Lisäksi saatiin viisi pistettä (5 tasapeliä, 2 häviötä) niistä seitsemästä ottelusta, joissa ei tehty maalia. Maaliton tasuri ei ole huono tulos, jos sillä samalla estetään samoista sijoista taistelevaa avainvastustajaa saamasta täyttä kolmea pistettä. Baxterin aikana on hävitty kaikki matsit, joissa Suomi ei ole tehnyt maalia. Siihen ei olisi varaa. Lisäksi on saatu vain 15 pinnaa (3 voittoa, 3 tasapeliä, 1 häviö) niistä seitsemästä matsista, joissa on tehty maaleja. Se on liian vähän, jos halutaan taistella kisapaikoista loppuun asti.

[aleksanteri]

Olisi ollut, mutta maalinteossa muodostuu jo pelaajamateriaalin taitotasokin esteeksi. Paremmalla tuurilla tasoitus olisi tullut, mutta jos kisoihin halutaan, kymmenen ottelun karsintaa ei voi rakentaa tuurin varaan. Lisäksi Hollanti olisi pelannut toisen puoliajan eri tavalla, jos Suomi olisi tasoittanut, joten siltäkin osin on kyse pelkästä jossittelusta.
 

Jossittelua ja tappiossa etukäteen elämistä on kuvitella, miten Hollanti olisi mahdollisesti pelannut, jos Suomi olisi tasoittanut ja mennyt johtoon niistä avopaikoista, joita Miklulla oli. Varmasti olisi muuttanut pelityyliään, mutta tietysti Suomenkin olisi pitänyt reagoida siihen, koska voittoa pitää lähteä hakemaan. Pieni tappiokin kääntyy voitoksi vain Miklun omassa mielikuvituksessa. Valitettavasti näin ei tapahdu reaalimaailmassa.

Esimerkiksi Hollannin avausmaalissa kuusi suomalaista katsoi vierestä kun Huntelaar teki maalin. Suomen pelaajilla ei selvästi ollut hajuakaan mitä kenenkin olisi pitänyt tilanteessa tehdä. Toisessa maalissa Heikkinen antoi turhaan tuomarille mahdollisuuden viheltää pilkku. En ota kantaa siihen, oliko pilkku aiheellinen vai eikö, koska sillä ei ole mitään merkitystä. Merkitystä on vain sillä, että pilkku vihellettiin ja Hollanti teki maalin. Fakta on myös, että pilkkua ei olisi vihelletty, ellei Heikkinen olisi huitonut käsillään. Van Bommel ei ollut pääsemässä maalintekotilanteeseen, joten Heikkisen olisi kannattanut antaa Van Bommelin mennä. Jos Suomi antaa Hollannin tasoiselle joukkueelle kaksi maalia eteen, ollaan jo valmiiksi niin suurissa vaikeuksissa, että pisteille noustaan äärimmäisen harvoin.

Jos maalivahti lasketaan mukaan, niin todellakin kuusi pelaajaa katseli vierestä. Heikkisen huitomisesta olen täysin samaa mieltä. Maalien ja tasurien laskemisella etukäteen ei Suomen jalkapallomaajoukkueelle ole koskaan ole tullut mitään muuta tulosta kuin katkeraa pettymystä alisuorittamisen muodossa. 

Joka peliin voitto mielessä ja lopussa katsotaan kumpi oli parempi, paitsi että se sopii suomalaiselle luonteelle, niin eihän koko kilpaurheilussa muuten olisi mitään järkeä.

[blackhawk]

Jossittelua ja tappiossa etukäteen elämistä on kuvitella, miten Hollanti olisi mahdollisesti pelannut, jos Suomi olisi tasoittanut ja mennyt johtoon niistä avopaikoista, joita Miklulla oli. Varmasti olisi muuttanut pelityyliään, mutta tietysti Suomenkin olisi pitänyt reagoida siihen, koska voittoa pitää lähteä hakemaan.

En tarkoittanut, etteikö Suomi olisi voinut jopa voittaa, jos olisi tasoittanut ja mennyt johtoon. Ei se ole tappiossa etukäteen elämistä, jos tiedostaa, ettei Hollanti lähde kotikentällään Suomea vastaan jäädyttämään peliä toisella puoliajalla, ellei se johda ottelua. Siinä olet ihan oikeassa, että Suomikin olisi pelannut johtoasemassa toisin.

[aleksanteri]

En minäkään oikeasti tarkoittanut, että suomalaiseen luonteenlaatuun kuuluisi voitto hinnalla millä hyvänsä, harmi.

[BlueForce]

Joo kyllä se on nyt aika selvä, ei Suomella ole enää jakoja kisoihin! Takamatka on liian kova pahimpiin kilpailijoihin Hollantiin ja Ruotsiin. Suomi saa ihan tosissaan taistella että saa pidettyä edes Unkarin ja Moldovan takana!

[Callit]

Suomi saa ihan tosissaan taistella että saa pidettyä edes Unkarin ja Moldovan takana!

Tarkoittanet, että Suomi saa kivuttua niitten edelle.

[Jörö]

Joo kyllä se on nyt aika selvä, ei Suomella ole enää jakoja kisoihin! Takamatka on liian kova pahimpiin kilpailijoihin Hollantiin ja Ruotsiin. Suomi saa ihan tosissaan taistella että saa pidettyä edes Unkarin ja Moldovan takana!

Eipä nyt ihan näinkään. Jos voitamme loppuvuoden kaksi kotiottelua (Unkari, San Marino) olemme kuudessa pisteessä neljän ottelun jälkeen. Ennen ensi kesän Ruotsi -awayta on vielä San Marinoa vastaan vieraissa, josta tulee se kolme pistettä.
Ruotsilla tämän vuoden puolella enää Hollanti -away. Maaliskuussa ja kesäkuussa ennen Suomen kohtaamista kahdesti Moldova. Ei olisi mikään ihme, jos Ruotsi saisi esimerkiksi vain 4 pistettä seuraavista peleistään. Jos näin käy, kohtaamme Ruotsin vain yhden pisteen takaa-ajajana.

Ruotsilla on toki vielä tuon jälkeen yksi peli jäljellä San Marinoa vastaan, joten kyllä sitä tarvittaisiin se yllätysvoitto.. tasurillakaan toki ei vielä saumoja menetettäisi.